Näytetään tulokset 1-10/10

Viestiketju: Raitiotien rakentamistekniikat

  1. #1

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Raitiotien rakentamistekniikat

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Samaa mieltä. Raitiotie on hyvä ja luotettava teknologia niille reiteille joiden matkustajapotentiaali riittää raideinvestointiin. Tosin tässäkin näkisin mielelläni tuotekehitystä niin että radanrakennuskustannuksia saataisiin alaspäin (esivalmistettuja betonilaattaan pultattuja kiskosegmenttejä? rata teknisesti tolppien päälle vaikkakin maantasossa vähentämään perustustöitä? tms.? siis hypotettisina esimerkkeinä...).
    Ajatuksia elementtiraitiotiestä, alkaen perustuksista. Varoitus! Ei minkäänlaista insinöörikoulutusta, mutulla mennään ja katson mikä jää kiinni seinään.

    Yhteen nivoutuvat teräsbetonilevyt tavalliseen käyttöön. Esim. 3m pitkät (tai muuten kuljetuskaluston kannalta optimit) osuudet, jotka työnnetään yhteen kulmassa, tiukka mekaaninen liitos muodostuu palan laskeuduttua paikoilleen. Suorapaloja ja tasamaakaarteita vaikka muutamalle kymmenelle eri kaarresäteelle niin, että yleisiä kaarresäteitä voidaan toteuttaa loivasti. Kiinnityskohdat kiskoille, jolloin työmaalla kiskojen paikat tulevat prikulleen oikein helposti: kiintopisteitä muutamaan kohtaan ja numeroidut laatat oikeassa järjestyksessä. Laattoja voinee tuottaa muotilla teräsrakenteen ympärille urakoitsijalla rakennuspaikan lähellä. Teräsrakenne lienee mahdollista suunnitella myös sarjatuotettavaksi, tarvittava kalusto voi olla kalliimpaa helpon liikuttelun (vrt. sementtilaatat) ansiosta.

    Kiskot (ja vaihteet, yms) lienevät parasta asentaa laatoille vasta työmaalla, tiukentaen osaltaan laattojen liitoksia. Esiasennetut kiskot vaikeuttaisivat kuvaamallani tavalla liitettävien laattojen toteutusta, koska lopputuloksen olisi oltava lähes yhtenäinen: kulmassa lähestyminen leikkaa molempien laattojen kiskoja.

    Erikoislaatuisemmat osuudet (vaihteet, risteykset, pystygeometria..) tulee yhä toteuttaa manuaalisesti. Perustukset tulee tehdä normaalisti. Elementtirata lienee omimmillaan esikaupunkejen suunnalla, jossa pystygeometria ja risteävät radat voidaan pitää kurissa.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 11.05.2009 kello 20:30. Syy: jaettu omaksi ketjukseen

  2. #2
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Miksi raitiovaunun hankintahinta on bussia kalliimpi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Yhteen nivoutuvat teräsbetonilevyt tavalliseen käyttöön. Esim. 3m pitkät (tai muuten kuljetuskaluston kannalta optimit) osuudet...
    Jotain tämäntapaista on ollut käytössä sosialistimaiden raitioteillä. Ensi kerran näin elementtirataa Bratislavassa ja sitten Budapestissa. Elementtirataa varten oli jopa oma kiskotyyppi. Se oli matala siten, että siitä puuttui uuma ja alalaippa.

    Sosialismin sovellus ei toiminut tässäkään asiassa. Betoni ei ole ikuista, vaan rapautuu. Ja elementin suunittelija ei ole ymmärtänyt, miksi kiskossa on uuma ja alalaippa (siksi, että siten kiskosta tulee jäykkä pystysuunnassa).

    Elementtiratkaisuja on jonkin verran käytössä lännessäkin. Tällöin lähtökohtana on ollut mm. kiskon ääni- ja tärinäeristys. Kisko asennetaan elementtiin muovipohjaisella kiinnityksellä ja elementti hoitaa ratapölkyn ja yhdysraudan virkaa. Ratkaisut ovat kuitenkin kalliita ja epäkäytännöllisiä, soveltuen huonosti tai ei ollenkaan kaarteisiin.

    Bratislavan elementti muuten oli todellista standardointia. Se oli tehty 3-kiskoiseksi (1435 ja 1000), ylimääräinen kiskokin oli paikallaan. Vaihteissa ja muualla missä elementtejä ei käytetty, oli kuitenkin vain metrinen raide. Mutta päästiinhän tällä SEV-maiden yleiseen standardiin, jossa yhden kiskoelementtitehtaan yksi ainoa tuote riitti kaikkialle.

    Antero

  3. #3
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Miksi raitiovaunun hankintahinta on bussia kalliimpi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Sosialismin sovellus ei toiminut tässäkään asiassa. Betoni ei ole ikuista, vaan rapautuu. Ja elementin suunittelija ei ole ymmärtänyt, miksi kiskossa on uuma ja alalaippa (siksi, että siten kiskosta tulee jäykkä pystysuunnassa).
    Hyvä tietää. Toimimatonta ei kannata kopioida. Mutta onkohan konseptia mahdollista parantaa niin, että se toimisi? Tai lähestyä ongelmaa kokonaan eri suunnasta?

    Yksi mahdollisuus joka minulle tuli mieleen (varoitus: en myöskään ole insinööri) olisi maantasainen siltarakenne eli perustustöiden määrää voisi vähentää rakentamalla radan tolppien varaan jotka sitten puskettaisiin maahan riittävän syvälle tukevasti. Tosin kun routa liikuttelisi ympäröivää maata, niin en tiedä pysyisikö siltakansi paikallaan siinä maantasassa. Enkä tiedä olisiko tämä myöskään edullisempaa kuin normaalit perustustyöt.

    Pakko kysyä tyhmiä kysymyksiä kun ei tiedä. Toivona tietenkin, että jos joku näistä tyhmistä kysymyksistä johdattaisi jonkun ihan uuden ajatuksen pariin. Toisaalta voi olla niinkin, ettei kertakaikkiaan mitään viisastenkiveä halvempaan rakentamiseen ole. Mutta jos suoraan uskoisi että nykyinen tapa on aina paras mahdollinen, ei mitään innovaatiota ikinä voisi syntyäkään.

  4. #4

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Miksi raitiovaunun hankintahinta on bussia kalliimpi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Yksi mahdollisuus joka minulle tuli mieleen (varoitus: en myöskään ole insinööri) olisi maantasainen siltarakenne eli perustustöiden määrää voisi vähentää rakentamalla radan tolppien varaan jotka sitten puskettaisiin maahan riittävän syvälle tukevasti. Tosin kun routa liikuttelisi ympäröivää maata, niin en tiedä pysyisikö siltakansi paikallaan siinä maantasassa. Enkä tiedä olisiko tämä myöskään edullisempaa kuin normaalit perustustyöt.
    Betonipölkyt, joihen kiskot kiinnitetään on yhdentyyppinen siltarakenne. Kun välit vielä täytetään sepelillä saadaan vahva rakenne. Mutta ihan suoraan tuo kiskorakenne ei kaduille sovi.

  5. #5
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Miksi raitiovaunun hankintahinta on bussia kalliimpi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Hyvä tietää. Toimimatonta ei kannata kopioida. Mutta onkohan konseptia mahdollista parantaa niin, että se toimisi? Tai lähestyä ongelmaa kokonaan eri suunnasta?

    Yksi mahdollisuus joka minulle tuli mieleen (varoitus: en myöskään ole insinööri) olisi maantasainen siltarakenne eli perustustöiden määrää voisi vähentää rakentamalla radan tolppien varaan jotka sitten puskettaisiin maahan riittävän syvälle tukevasti. Tosin kun routa liikuttelisi ympäröivää maata, niin en tiedä pysyisikö siltakansi paikallaan siinä maantasassa. Enkä tiedä olisiko tämä myöskään edullisempaa kuin normaalit perustustyöt.
    Tarkoitatko, että radan perusta paalutettaisiin maahan kuten rakennukset ? Esim Tampereen Hämeensillalla voisi paalut tulla sillasta läpi ? Mikä normaalissa radanrakentamisessa vikana on ?RHK:n ratojakin tehdään tietääkseni siten, että valmiit rataelementit lasketaan vain sepelipinnalle. Rataelementeissä on kiskot kiinni betonipölkyissä valmiina, mutta elementtien pituutta en tiedä. RHK:n rata kestää ainakin kuormaa enemmän, mitä ratikkaradalta vaaditaan.

  6. #6
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Miksi raitiovaunun hankintahinta on bussia kalliimpi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Betonipölkyt, joihen kiskot kiinnitetään on yhdentyyppinen siltarakenne. Kun välit vielä täytetään sepelillä saadaan vahva rakenne. Mutta ihan suoraan tuo kiskorakenne ei kaduille sovi.
    Tämä on hyvä pointti. Esikaupunkiratoja tällä tavalla kannattaisi varmaankin rakentaa, sinne missä on tilaa eikä tarvitse välttämättä nimenomaan kadulle tungeksia. Tosin tohta keskustelu kiertyy takaisin alkupisteeseensä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Tarkoitatko, että radan perusta paalutettaisiin maahan kuten rakennukset ? Esim Tampereen Hämeensillalla voisi paalut tulla sillasta läpi ? Mikä normaalissa radanrakentamisessa vikana on ?RHK:n ratojakin tehdään tietääkseni siten, että valmiit rataelementit lasketaan vain sepelipinnalle. Rataelementeissä on kiskot kiinni betonipölkyissä valmiina, mutta elementtien pituutta en tiedä. RHK:n rata kestää ainakin kuormaa enemmän, mitä ratikkaradalta vaaditaan.
    En ajatellut keskusta-alueita vaan nimenomaan keskustan ulkopuolisia ratoja. Jos niiden kustannuksia saataisiin alemmas, poistuisi ainainen kitinä siitä kuinka kallista on rakentaa ratikkarataa ja kuinka halpa bussi on. Ja päästäisiin oikeasti rakentamaankin niitä ratoja, esim. Tampereelle.

    Tosin hulluahan se on unohtaa katurakentamisen kustannukset bussiliikenteen kustannuksista.

    Voihan se olla, että tuollainen normaali sepelirata on kaikkein halvin tapa rakentaa rataa. Luulisi että kevyt ratikkarata on vielä paljon halvempi kuin raskas junarata. Toisaalta taas mitä perustusten tekoon vaikuttaa se, että itse junarata ja sen betonipölkyt ovat paljon raskaammat kuin ratikkaradan? Vähäisempi perustustyö riittänee, mutta onko toisaalta keveydestä haittaakin (herkempi routimiselle?)?

  7. #7

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Raitiotien rakentamistekniikat

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jotain tämäntapaista on ollut käytössä sosialistimaiden raitioteillä. Ensi kerran näin elementtirataa Bratislavassa ja sitten Budapestissa. Elementtirataa varten oli jopa oma kiskotyyppi. Se oli matala siten, että siitä puuttui uuma ja alalaippa.

    Sosialismin sovellus ei toiminut tässäkään asiassa. Betoni ei ole ikuista, vaan rapautuu. Ja elementin suunittelija ei ole ymmärtänyt, miksi kiskossa on uuma ja alalaippa (siksi, että siten kiskosta tulee jäykkä pystysuunnassa).
    Nämä kyseiset ongelmat vaikuttavat kovin korjattavissa olevilta, eivät niinkään perustavanlaatuisilta. Jälkiasennettava standardikisko elementtipedillä on toki merkittävästi enemmän työtä kuin paikalleen asetettava laatta, joka on käyttökelpoinen sellaisenaan.

    Eikös elementtibetoni rapaudu tälläisessä käytössä lähinnä saumoista, joihin mekaaninen rasitus kohdistuu? Sellainen kuulostaa puolestaan käytännölliseltä korjata elementin terästysrakenteella joka yleensä kohdistaisi rasituksen joustaviin metallipintoihin sekä joustavalla saumantäyteaineella hajarasitukselle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Elementtiratkaisuja on jonkin verran käytössä lännessäkin. Tällöin lähtökohtana on ollut mm. kiskon ääni- ja tärinäeristys. Kisko asennetaan elementtiin muovipohjaisella kiinnityksellä ja elementti hoitaa ratapölkyn ja yhdysraudan virkaa. Ratkaisut ovat kuitenkin kalliita ja epäkäytännöllisiä, soveltuen huonosti tai ei ollenkaan kaarteisiin.
    Muovitassut tonnien rasituksen alla mutkassa.. Ihmettelen, mikä sai tuloksen yllättäväksi. "Legojunarata" taitaa kyllä tukevampanakin olla ongelmallinen sivuttaisvoimien kanssa.

    Elementin kantava ajatus kuitenkin on pudottaa valmistuskustannuksia standardoinnilla ja tehdasautomaatiolla. Kummalliset ominaisuustavoitteet eivät sinällään johdu elementtien olemuksesta. Anekdootit elementtiraiteista, joiden ongelmat eivät suoranaisesti johdu elementin perustavanlaatuisista ratkaisuista (yhtenäisrakenne menetetään), jättävät yhä auki kysymyksen hyvin toteutetusta elementtiraitiotiestä.

  8. #8

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1731

    oletus Vs: Miksi raitiovaunun hankintahinta on bussia kalliimpi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    RHK:n ratojakin tehdään tietääkseni siten, että valmiit rataelementit lasketaan vain sepelipinnalle. Rataelementeissä on kiskot kiinni betonipölkyissä valmiina, mutta elementtien pituutta en tiedä.
    No ei. Yksinkertaistettuna: ensin tehdään perusta, jonka uloin osa on sepeliä. Tämän jälkeen ladotaan pölkyt paikoilleen, joiden päälle sitten lasketaan kymmeniä metrejä pitkistä pätkistä kiskot (jossain työvaiheessa nämä sitten hitsataan kiinni toisiinsa). Sitten lisää sepeliä, ja toppaaminen just eikä melkein kohdalleen. Kuvassa http://vaunut.org/kuva/51772 on kiskojenlasku käynnissä.

  9. #9
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Miksi raitiovaunun hankintahinta on bussia kalliimpi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tosin hulluahan se on unohtaa katurakentamisen kustannukset bussiliikenteen kustannuksista.
    Kyllä ainakin ratikan vastustajat ja liikennöitsijät lähtevät siitä oletuksesta, että bussien käyttämät väylät ovat ilmaisia.
    Viimeisin muokkaaja Ertsu; 11.05.2009 kello 20:17. Syy: muokkaus

  10. #10
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Miksi raitiovaunun hankintahinta on bussia kalliimpi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    No ei. Yksinkertaistettuna: ensin tehdään perusta, jonka uloin osa on sepeliä. Tämän jälkeen ladotaan pölkyt paikoilleen, joiden päälle sitten lasketaan kymmeniä metrejä pitkistä pätkistä kiskot (jossain työvaiheessa nämä sitten hitsataan kiinni toisiinsa). Sitten lisää sepeliä, ja toppaaminen just eikä melkein kohdalleen. Kuvassa http://vaunut.org/kuva/51772 on kiskojenlasku käynnissä.
    Ahaa. Sillä kiskojenlaskukoneella näkyy olevan joku apukisko pölkkyjen päällä, jota pitkin se kulkee. Olisko lattarautaa. Siinä kuvassa vasemmalla.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Tallinnan raitiotien 120-vuotisjuhlat
    kirjoittanut Compact foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 5
    Viimeisin viesti: 24.08.2013, 21:59
  2. Topeliuksenkadun bussiliikenne raitiotien jälkeen
    kirjoittanut 339-DF foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 24
    Viimeisin viesti: 03.05.2011, 10:57
  3. Kampin raitiotien rakentaminen
    kirjoittanut Nakkiputka foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 202
    Viimeisin viesti: 06.05.2010, 12:02
  4. Helsingin raitiotien säilyttämisperusteista
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 7
    Viimeisin viesti: 30.07.2009, 17:07
  5. Kuvia Käpylän raitiotien 80-vuotispäivältä
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 18.11.2005, 21:37

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •