Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/24

Viestiketju: Millainen olisi Helsingin joukkoliikenne ilman raitioteitä?

  1. #1
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Millainen olisi Helsingin joukkoliikenne ilman raitioteitä?

    Ilman, että minua ollaan kohta teilaamassa "ratikkanvihaajaksi" (jota siis en ole), heitän tällaisen "pallon" foorumille.

    Millainen olisi Helsingin (ja sen seudun) joukkoliikenne ilman raitioteitä?

    Millaisilla välineillä kuljettaisiin, jos olisi käynyt samoin kuin vaikkapa Tukholmassa, Köpiksessa, Hampurissa tai Turussa? Miten keskustan bussilinjat olisi järjestetty ja millainen olisi joukkoliikenteen runko? Voisiko tällainen skenaario olla mahdollista nykypäivänä?

    Olkaapa hyvät, sana on vapaa.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  2. #2
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Millainen olisi Helsingin joukkoliikenne ilman raitioteitä?

    Itse asiassa skenario on varsin yksinkertainen. Helsingin joukkoliikenne olisi muutoin samanlainen kuin nykyinen. mutta raitiotien tilalla olisi nykyisiä bussilinjoja 18 tai 23 muistuttavia keskustalinjoja. Mahdollisesti osaa keskustalinjoista liikennöitäisiin nivelbusseilla. Keskustalinjaston matkamäärä olisi noin 50-80% nykyisen raitiolinjaston matkamäärästä ja linjanopeus noin 10-12 km/h. Bussikaistat olisivat selvästi nykyistä ruuhkautuneempia, ja sen sekä keskustalinjaston heikomman palvelun vuoksi esikaupunkibussiliikenteen käyttö olisi 10-15% nykyistä alhaisempaa. Autoliikenne keskustaan olisi jonkin verran nykyistä suurempaa.
    Joukkoliikenteen vuotuinen tuki olisi Helsingissä noin 20-30 miljoonaa euroa nykyistä suurempi, vaikka matkamäärä olisi nykyistä alhaisempi.

    Raitioliikenteen palauttamisesta käytäisiin kiivasta väittelyä, mutta toistuvasti todettaisiin, että raitiotie ei sovi Helsingin erikoisoloihin, vaikka käytäisiinkin tutustumismatkalla esimerkiksi raitiotiet säilyttäneeseen Turkuun, Kööpenhaminaan tai Tukholmaan.

    Todennäköisyys sille, että Helsinki olisi lakkauttanut raitiotiet on suurin piirtein sama kuin että yksi näistä kolmesta olisi säilyttänyt raitiotiet.

    What if - skenariota voi jatkaa myös kaivamalla esille Helsingin raitioteiden lakkautusesitykset 1960-luvulta.

  3. #3
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Millainen olisi Helsingin joukkoliikenne ilman raitioteitä?

    Luulenpa, että Töölön metro olisi rakennettu. Nimittäin siten, että itämetro olisi taitettu Töölön suuntaan. Metro päättyisi Munkan kieppeille, ja tapeltaisiin siitä, jatketaanko sitä joskus Espooseen vai Pitäjänmäen ja Martinlaakson suuntaan.

    Mutta Vuosaaren metro on jäänyt tekemättä, koska rahat käytettiin Töölön rataan. Töölön suunta olisi ollut jonkinlainen ”pakko”, koska ratikoiden lopettaminen jumitti Mannerheimintien täysin ja Töölö-seura nosti niin pahan älämölön Topeliuksenkadun ja Runskin naftakäryistä, että HKL myönsi Vuosaaren kannattamattomuuden liityntäbusseihin verrattuna.

    Kehä 1 on koko pituudeltaan 8-kaistainen. Kantakaupungin asukasmäärä on selvästi alempi kuin nyt ja asunnot halvempia. Nykyistä suurempi osa ihmisiä asuu hajautuneessa rakenteessa esikaupunkivyöhykkeellä ja sen ulkopuolella, koska kantakaupunki ei ole kovinkaan houkutteleva. Aleksi on näivettynyt, pimeä ja tunkkainen katu, jonka varrella on basaarityyppistä liiketoimintaa. Kaupallinen keskusta on selkeästi Kampissa, jonka ytimen muodostaa Uusi Stockmann, jonka liiketilat alkavat suoraan metroaseman laitureiden viereltä. Vanha Stockmann on myyty Kaubmajalle, jolla on remontoimattomassa rakennuksessa Lidl-tyyppinen halpistavaratalo.

    Helsingillä ei ole ollut varaa keskustatunneliin, koska Töölön metro, jonka hinta päätettäessä oli noin 300 miljoonaa, maksoikin 1,2 miljardia. Autoilua on yritetty avittaa kuitenkin lyhyillä ali- ja ylikuluilla. Mittavin ylikulku on Rautatiekadun jatke yli ratapihan Kaisaniemen pohjoispuolelta Sörnäisten rantatielle. Pitkän sillan paikalla on eritasoliittymä kuten Mannerheimintielläkin. Kasvitieteellinen puutarha säästettiin, mutta Töölönlahdelle on vain osittain katettu kanava. Alikulku löytyy oopperan vierestä kuin myös Nordenskjöldin ja Manskun risteyksestä. Mannerheimintie on yksisuuntainen pohjoiseen ja Topeliuksenkatu-Runeberginkatu etelään.

    Kantakaupungin reuna-alueilla on vyöhyke, jolla on osittain tyhjiä ja hylättyjä rakennuksia. Vain Etelä-Helsinki on pitänyt arvonsa, sillä alue on säästynyt mittavalta läpiajoliikenteeltä, joka on riesana kaikkialla muualla. Ruoholahti on epämääräisen teollisuuden aluetta, jonka läpi kulkee Länsiväylä yhdistettynä Rautatiekaduille sekä Lauttasaaren liikenne rinnakkaista 6-kaistaista katua, joka haarautuu Mechelininkadulle ja Yrjönkaudulle, jonka päässä oleva silta ylittää satamaradan. Radan liikenne tosin on lakannut, koska satama siirtyi Inkooseen. Kamppi kun ei ollut käypää kauppatavaraa Inkoon satamahankkeen taustavoimille, koska Kampin valtasi Stockmann. Se halusi pois Kolmelta sepältä raitioliikenteen lopettamisesta alkaneen asiakaskadon vuoksi, ja ainoa tarjolla ollut raideliikenne oli Kampin metroasema.

    Käytännössä joutomaana olevalle Jätkäsaarelle maalaillaan tulevaisuutta Helsingin Docklandsina. Alueelle pohditaan myös vanhoja ratapenkkoja ja satamaradan kuilua käyttävää automaattista kevytmetroa. Sillä olisi kumipyörät ja se kiertäisi pisaran muotoista lenkkiä Postitalolta Jätkään, sieltä hernesaaren puolelle ja rautatieuraa takaisin Postitalolle. Hankken työnimenä on Pisara.

    Jatkakaapas tästä!

    Antero

    PS: Jos joku havaitsi yhtäläisyyksiä Brysselin, Köpiksen, Tukholman, Lontoon tai Budapestin kanssa, mikään niistä ajatuksista ei ollut sattuma.

  4. #4
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3385

    oletus Vs: Millainen olisi Helsingin joukkoliikenne ilman raitioteitä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Millaisilla välineillä kuljettaisiin, jos olisi käynyt samoin kuin vaikkapa Tukholmassa, Köpiksessa, Hampurissa tai Turussa?
    Noissa neljässä on keskinäisiä eroja varmaan yhtä paljon tai enemmän kuin yhtäläisyyksiä. Tukholman kaupunkirakenne on aika lailla erilainen kuin Köpiksen. Köpiksessä on huomattavan laaja keskusta (myös Helsinkiin tai Turkuun verrattuna) ja keskustan ulkopuolella rakennuskanta on hyvin laajalla alalla, mutta se on matalaa (otan tässä huomioon seutukunnan).

    Helsingin kohtaloksi olisi voinut koitua turkulainen tai tukholmalainen malli. Turussa raitiovaunut korvattiin muuttamalla linja kerrallaan bussilinjoiksi. Tukholman keskustan raitiolinjat muuttuivat niin ikään busseiksi (esim. 6 -> 46, 7 -> 47 jne.), mutta pitkiä esikaupunkiraitioteitä onkin osittain käytetty Tunnelbanan haarojen pohjina. Kööpenhaminassa, vaikka sen raitiojärjestelmä oli Pohjoismaiden suurin, ratikat korvattiin busseilla. S-tog on pitkämatkaisempi väline ja sen verkon päällekkäisyys entisten raitiolinjojen kanssa oli korkeintaan marginaalinen. Köpiksen ratikkajärjestelmän alasajo on yksi pohjoismaisen historian mielipuolisimmista.

    Helsingissä raitiovaunuista luopumiseen olisi voitu ajautua ainakin kahta tietä: a) Castrénin vuonna 1963 esittelemä (kevyehkö mutta laaja) metro olisi syrjättänyt raitiotiet vaiheittain. Tässä skenaariossa raitioliikenne olisi suureksi osaksi korvattu toisella raideliikenteellä, mutta ehkä pieneltä osin busseillakin. b) Jos Castrénin metroa ei olisikaan alettu toteuttaa (kuten ei oikeastikaan alettu), mutta raitiotiet olisi päätetty ajaa alas "Köpiksen koulukunnan" tyyliin, niin tilanne olisi todella onneton. Ilmeisesti aika moneksi vuodeksi kukin raitiolinja olisi korvattu ensin busseilla. Tilanteen kestämättömyyden takia nyttemmin olisi alettu keskustella metron laajentamisesta ja ehkä raitioteiden palauttamisesta (kuten Tukholmassakin ollaan palauttamassa keskustaraitioteitä). Rautatiemetron luonne eroaa raitioteistä kuin yö päivästä, joten sen laajentamisilla ei raitioteiden aukkoa täytetä. Kaipa joku työntäisi lusikkansa soppaan ehdottamalla metron joiksikin uusiksi sisarlinjoiksi köpismäistä kevytmetroa, joko automaatilla tai ilman. Melko varmasti jutut sellaisista jäisivät vain puheiksi...

    No Helsingissä onneksi on raitiotiet. Kuten muista ketjuista on voitu lukea, raitioteissämme on paljon kehittämistä. Mutta siitä huolimatta on hyvä pohja alkaa kehittää, ei sentään olla siinä tilanteessa kuin mitä Tukholmassa tai Turussa ollaan.

  5. #5
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Millainen olisi Helsingin joukkoliikenne ilman raitioteitä?

    Raitiotien what if - skenarioista painottaisin sitä, missä raitiotie on lakkautettu ja korvattu bussiliikenteellä. Käsitykseni on, että tästä tehtiin ihan selvä esityskin, mutta kun en ole ehtinyt Helsingin kaupunginarkistoon.

    "Castrénin metro" olisi kuitenkin palvellut lähes koko nykyisen raitioverkon aluetta, jolloin sen kaupunkikehitysvaikutukset olisivat samat.

    Vaikutukset kaupunkikehitykseen ja muuhun liikenneverkkoon ovat mielenkiintoinen oma kysymyksensä.

    On varsin todennäköistä, että Katajanokan, Länsi-Pasilan, Pikku-Huopalahden, Ruoholahden tai Arabianrannan tyyppinen uusi kaupunkirakentaminen ei olisi toteutunut tai se olisi toteutunut oleellisesti hitaammin ja heikommalla kysynnällä. Kannattaa muistaa että Tukholmassa ja Kööpenhaminassakin kaupunkimaiset uudisalueet ovat perustuneet pikaraitiotiehen tai automaattimetroon. Turussa kävelyn ja pyöräilyn rooli liikennejärjestelmässä on Helsinkiä suurempi, joten siellä ne ovat riittäneet keskustarakentamisen rungoksi.

    Sen sijaan rohkenen viitata Turun, Tukholman ja Kööpenhaminan esimerkkiin, ja epäillä, että varsinaiseen slummiutumiseen raitiotien lopettaminen olisi tuskin johtanut. Sen sijaan kiinteistöjen arvo ja kysyntä toki voisi olla nykyistä alempi.

    Muun liikenneverkon osalta voisi todella arvioida, että todennäköisesti Töölö olisi painottunut metrorakentamisessa ja lisäksi myös joitakin autoliikenteen kaupunkimoottoritie- tai tunneliratkaisuja olisi tehty.

  6. #6

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Millainen olisi Helsingin joukkoliikenne ilman raitioteitä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Ilman, että minua ollaan kohta teilaamassa "ratikkanvihaajaksi" (jota siis en ole), heitän tällaisen "pallon" foorumille.

    Millainen olisi Helsingin (ja sen seudun) joukkoliikenne ilman raitioteitä?

    Millaisilla välineillä kuljettaisiin, jos olisi käynyt samoin kuin vaikkapa Tukholmassa, Köpiksessa, Hampurissa tai Turussa? Miten keskustan bussilinjat olisi järjestetty ja millainen olisi joukkoliikenteen runko? Voisiko tällainen skenaario olla mahdollista nykypäivänä?
    Jos ratikat oltaisiin lopetettu metron rakentaminen olisi kiihtynyt rajusti ja metroa oltaisiin tähän mennessä rakennettu kaksi linjaa sekä metromainen pisara.

    Metro 1: Kivenlahti - Mellunmäki/Vuosaari

    Metro 2. Esplanadi- Kamppi - Töölö - Meilahti - Munkkiniemi - Huopalahti - Vantaankoski

    Pisarametro: Espoon keskus - Leppävaara - Pasila - Ooppera - Kamppi - Erottaja - Hakaniemi - Helsinginkatu - Pasila - Tikkurila
    Viimeisin muokkaaja petteri; 04.06.2009 kello 10:04.

  7. #7
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Millainen olisi Helsingin joukkoliikenne ilman raitioteitä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Jos ratikat oltaisiin lopetettu metron rakentaminen olisi kiihtynyt rajusti
    Olisikohan noin? Ainakaan Tukholman ja Kööpenhaminan esimerkki ei oleellisesti viittaa tähän. Tukholmassa toki metron nk. punaisen linjan toteutus oli kytketty raitiotielakkautukseen eli raitiotie oli tarkoitus lakkauttaa samanaikaisesti sen toteutuksen jälkeen, mutta raitiotielakkautuksen jälkeen metrorakentaminen pikemminkin hidastui. Nk. sinisen linjan rakentaminen kytkeytyi Järvafältetin sekä Sundbybergin ja Solnan alueen lähiörakentamiseen, mutta entisen raitiotien vaikutusalueelle ei tehty uusia metrolinjoja.

    Samoin Kööpenhaminassa ei rakennettu metroa raitiotietä korvaamaan ennen kuin Örestadin rakentamisen yhteydessä, jossa kevytmetro ja raitiotie olivat vastakkain.

  8. #8

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Millainen olisi Helsingin joukkoliikenne ilman raitioteitä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Ilman, että minua ollaan kohta teilaamassa "ratikkanvihaajaksi" (jota siis en ole), heitän tällaisen "pallon" foorumille.

    Millainen olisi Helsingin (ja sen seudun) joukkoliikenne ilman raitioteitä?

    Millaisilla välineillä kuljettaisiin, jos olisi käynyt samoin kuin vaikkapa Tukholmassa, Köpiksessa, Hampurissa tai Turussa? Miten keskustan bussilinjat olisi järjestetty ja millainen olisi joukkoliikenteen runko? Voisiko tällainen skenaario olla mahdollista nykypäivänä?
    Yhdyn Rattivaununun mielipiteeseen että kaikki riippuu ihan siitä että miksi ja milloin raitiotieverkko olisi lakkautettu, ja miten nopeasti olis saatu korvaava metro tilalle.

    Minun kauhuskenaarioni alkaa aikaisemmin. Nimittäin vuonna 1944. Helmikuun öisissä suurpommituksissa Helsingin ilmatorjunta epäonnistuu ja Neuvostoliiton pommikonelaivueet taas onnistuvat tuhoamaan koko Helsingin keskustan ja vain muutama kivitalo jää pystyyn.

    Kun Suomi solmii nöyrtyyttävän pakkorauhan ei ole Helsinkiä mihin palata. Pääkaupungin hallinnolliset toiminnot siirretään Tampereelle. Myös Turkuun siirretään paljon sen teollisuutta ja mm yliopisto, ja Helsingistä tulee pikkukaupunki. Myös Porkkalan tukikohdan läheisyys vauhdittavat pääkaupungin siirtoa. Raitiotiet lakkautetaan vähäisen käytön ja huonon kunnon vuoksi 1952. Tampereen ja Turun ympärille nousee "tapioloita" tyydyttämään asumistarpeita. Niihin kuljetaan autolla ja bussilla, Tampereella myös johdinautolla. Turku säilyttää myös raitiotiensä, ja pikaraitioteitä rakennetaan mm Raisioon ja Kaarinaan, jotka tosin siihen mennessä on liitetty Turkuun. Tampereelle rakennetaan rautatielähiliikenneverkko 4:ään eri ilmansuuntaan keskustasta. Valmet toimittaa vaunuja ja ne rakennetaan alusta alkaen "metromaisemmaksi" kuin Sm1/Sm2 -junat.

    Porkkalan tukikohta jää Neuvostoliiton käyttöön v 1956 jälkeenkin koska Suomella ei ole hinkua saada se takaisin, kun se ei uhkaa pääkaupunkia enää. Neuvostoliitto vuokraa osan tyhjentyneestä Helsingistä käyttöönsä ja rakentaa Kampin alueelle suuren lähiön 18-kerroksisine betonitaloineen upseereiden ja virkailijoiden asunnoiksi, sekä 25-kerroksisen yhdistetyn Inturist-hotellin ja kulttuuripalatsin samaan tyyliin kuin Moskovan kuuluisat "7 sisarta". Korkea-arvoisimmat upseerit ja virkamiehet muuttavat Westendin ja Munkkiniemen huviloihin jotka SNTL ostaa pilkkahinnalla pois muuttaneilta vuorineuvoksilta. Alueesta tulee myös neuvostolomailijoiden riviera, jota tosin ympäröi piikkilanka-aidat ehkäisemään loikkauksia. Venäläiset vuokraavat myös muuta maata Espoosta ja rakentavat lähiöitä ja rantaradalle oikaisun Masalasta suoraan rannikkoa pitkin Helsingin keskustaan ja sähköistää sen ja "länsimetro" on syntynyt. Munkkiniemen raitiotie herätetään uudelleen henkiin ja pidennetään Westendiin. Vaunuksi tuodaan ensin Gothia Viipurista ja myöhemin Tatroja.

    Venäjän sotajoukot poistuvat Suomesta 1994 kun Porkkalan vuokra-aika upmpeutuu, tai suurin osa jo ennen sitä, ja jättävät Helsinkiin ja Espooseen jättitalojen lähiöiden ketjun jolle Suomelle ei ole käyttöä vaan se puretaan. Munkkiniemien-Westendin huvilaseutu jää kuriositeettimaiseksi lomailukohteeksi jonne houkutellaan länsimaisia turisteja ihmettelemään rautaesiriipun takaista elämää. Myös raitiotie jää toimimaan.

    t. Rainer

  9. #9

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Millainen olisi Helsingin joukkoliikenne ilman raitioteitä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    PS: Jos joku havaitsi yhtäläisyyksiä Brysselin, Köpiksen, Tukholman, Lontoon tai Budapestin kanssa, mikään niistä ajatuksista ei ollut sattuma.
    Mun mielestäni yhtäläisyyksiä on myös joidenkin saksalaisten suurkaupunkien kanssa sillä erotuksella että niissä on raitiotie jossain muodossa yhä pystyssä, mutta keskustassa maanalaisena, mutta myös niiden joista raitiotie lakkautettiin kuten Hampuri ja Länsi-Berliini.

    t. Rainer

  10. #10
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Millainen olisi Helsingin joukkoliikenne ilman raitioteitä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Yhdyn Rattivaununun mielipiteeseen että kaikki riippuu ihan siitä että miksi ja milloin raitiotieverkko olisi lakkautettu, ja miten nopeasti olis saatu korvaava metro tilalle.
    Toteutuneessa historiassa lienee kaksi vaihetta, jolloin raitiotien lakkautus on ollut todellinen riski:
    - 1930-luvulla ennen toista maailmansotaa jos sota ei olisi syttynyt. Silloinen apulaiskaupunginjohtaja Erik von Frenckell toivoi raitiotien lakkautusta. Tukholmassa tehtiin 1939 todellinen raitiotien lakkautusesitys, josta toteutettiinkin raitiolinjan 11 korvaaminen johdinautolla 41, mutta lopullista lakkautuspäätöstä ei tehty sodan vuoksi.
    - 1960-luvulla. Tiettävästi tällöin tehtiin Turun / Kööpenhaminan mallinen lakkautusesitys, jota ei kuitenkaan ole pystytty toistaiseksi jäljittämään. 1969 tehdyssä Smith-Polvisen liikennetutkimuksessa lähtökohtana on, että raitiotie on vuoteen 2000 mennessä lakkautettu.

    Lisäksi ei ole mitenkään itsestäänselvää, että raitiotien tilalle olisi tullut korvaava metro. Tämän osoittavat sekä Kööpenhaminan että Länsi-Berliinin ja Hampurin tapaukset. Kööpenhaminaan tuli metro vasta Örestadin myötä ja sen kapasiteetti on raitiotietä pienempi. Länsi-Berliinissä ja Hampurissa olevia metroja ei pystytty laajentamaan raitiotien lakkautuksen tahdissa.

  11. #11

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Millainen olisi Helsingin joukkoliikenne ilman raitioteitä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Olisikohan noin? Ainakaan Tukholman ja Kööpenhaminan esimerkki ei oleellisesti viittaa tähän. Tukholmassa toki metron nk. punaisen linjan toteutus oli kytketty raitiotielakkautukseen eli raitiotie oli tarkoitus lakkauttaa samanaikaisesti sen toteutuksen jälkeen, mutta raitiotielakkautuksen jälkeen metrorakentaminen pikemminkin hidastui. Nk. sinisen linjan rakentaminen kytkeytyi Järvafältetin sekä Sundbybergin ja Solnan alueen lähiörakentamiseen, mutta entisen raitiotien vaikutusalueelle ei tehty uusia metrolinjoja.
    Täytyy muistaa että Tukholmassa metro perustu 3 päälinjan ja useamman haaran systeemin niin että linjat erkanee toisistaan jo keskustassa, ja sininen ja vihreä risteävät kahdessakin eri kohtaa keskustassa, niin että T-banan muodostaa keskutassa aika kattavan verkon paikkoihin jonne raitiotie ennen vei. Metron tarokoitushan oli myöhemmiin korvata vanhat paikallisradat Roslageniin, Nackaan ja Lidingöön mutta niinhän ei käynyt, siksi keskustassa on kolme tynkämetropätkää. Jos olisi tiedetty etukäteen että noihin kolmeen suuntaan ei tulla koskaan rakentamaan metroa, niin tyngät olisi todennäköisesti jätetty rakentamatta mutta mitä niiden tilalle olisi tullut, on sitten toinen juttu. Onhan tietenkin mahdollista että raitioteitä olisi säästetty.

    Helsingissä tuskin olis ollut todellisuudessa varaa rakentaa noin laaja metro korvaaman raitioteitä, ellei jotain ihmeitä olisi sattunut.

    Kahden päälinjan eli itä-länsisuuntaisen ja niemeä kiertävän U-linjan yhdistelmä olisi ollut suurin johon rahkeet olisi millään riittänyt, ja siihenkin olisi tarvittu valtion apua runsaasti. Jos niiden vuoksi raitiotiet olisi lopetettu niin keskusta todennäköisesit näyttäisi aika erilaiselta kuin nyt. Ehkä sensuuntainen kuin sinä ja Antero kuvailette.

    Jos nyt kuitenkin kahden linjan metro olis Helsingissä toteutunut jo 80-luvun alussa, niin kuvittelisin että kaupunki olisi kaavoittanut juuri U-linjan varrelle paljon tehokasta työpaikkarakentamista ja esim Nokia eikä monet muutakaan suuryhtiöt eivät olisi siirtänyt pääkonttoriaan Espooseen vaan pysynyt Helsingin rajojen sisällä. Mahdollisesti Meilahden-Munkkinemen-Pikku Huopalahden suuntaan olisi syntynyt uusi hightech-yrityksiä houkutteleva toimistokaupunki, nimenomaan Otaniemen läheisyydestä johtuen. Etelä-Espoosta ei olisi tullut sellaista teknologia- ja kultahammas- autokaupunkia kuin nyt. Jos nyt jotain hyvää olisi seurannut siitä siis.

    Raitiotien mahdollinen lakkauttaminen kantakaupungissa taas olisi merkinnyt sitä että piilokonttoristuminen olisi jatkunut kiivaampana ja asukkaista vanhemmasta päästä olisivat suosiolla muuttanut pois sieltä, korvautuen nuoremmilla joilla sietokyky autoilun aiheuttamiin häiriöihin on korkeampi, koska autoista olisi selvästi enemmän riesaa keskustassa kuin nyt.

    Minne keskusta-asumista arvostava keskiluokka olisi siinä tapauksessa muuttanut jää arvoitukseksi. Lauttasaareen? Munkkiniemeen? Itäkeskukseen? Leppävaaraan? Vai kenties pois koko Suomesta?

    t. Rainer

  12. #12

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Millainen olisi Helsingin joukkoliikenne ilman raitioteitä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Toteutuneessa historiassa lienee kaksi vaihetta, jolloin raitiotien lakkautus on ollut todellinen riski:
    - 1930-luvulla ennen toista maailmansotaa jos sota ei olisi syttynyt. Silloinen apulaiskaupunginjohtaja Erik von Frenckell toivoi raitiotien lakkautusta. Tukholmassa tehtiin 1939 todellinen raitiotien lakkautusesitys, josta toteutettiinkin raitiolinjan 11 korvaaminen johdinautolla 41, mutta lopullista lakkautuspäätöstä ei tehty sodan vuoksi.
    - 1960-luvulla. Tiettävästi tällöin tehtiin Turun / Kööpenhaminan mallinen lakkautusesitys, jota ei kuitenkaan ole pystytty toistaiseksi jäljittämään. 1969 tehdyssä Smith-Polvisen liikennetutkimuksessa lähtökohtana on, että raitiotie on vuoteen 2000 mennessä lakkautettu.
    Nämähän ovat nuo varsinaiset virstanpylväät. 1970-luvun öljykriisi kanssa edesvaikutti paljon raitioteiden säilymiseen. Jos sitä ei olisi tapahtunut olisi Smith&Polivsesta ja Alvar Aallon keskustasuunitelmista saatettu toteutta enemmänkin, mutta ehkä ei ihan kaikkea.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Lisäksi ei ole mitenkään itsestäänselvää, että raitiotien tilalle olisi tullut korvaava metro. Tämän osoittavat sekä Kööpenhaminan että Länsi-Berliinin ja Hampurin tapaukset. Kööpenhaminaan tuli metro vasta Örestadin myötä ja sen kapasiteetti on raitiotietä pienempi. Länsi-Berliinissä ja Hampurissa olevia metroja ei pystytty laajentamaan raitiotien lakkautuksen tahdissa.
    Kööpenhaminassa S-bane eli lähijunaverkkoa laajennettiin paljon 1960-70 luvulla. Se tosin tehtiin muuttamalla olemassaolevia rautatietä metromaisemmaksi mutta kumminkin toimenpiteet vastaisvat jonkinasteisen metroverkon rakentamista. Niin taidetiin tehdä Hampurissa kanssa. Länsi-Berliini on sitten kokonaan oma lukunsa.

    Jos nyt saa vähän jatkaa, niin Kööpenhaminan arvostus ja trendikyys on kestänyt vaikka raitiotiet katosivat. Se taas johtuu siitä että Kööpenhamina oli 1960-70 luvulla Pohjolan oloissa hyvin vapaamielinen kaupunki. Pian sen jälkeen kun raitiotet katosivat syntyi mm Chrstianian vapaakaupunki ihan keskustan tuntumaan entisen varuskunnan alueelle, ja entiseen työläiskaupunginosaan Nörrebrohun syntyi siirtolaiskortteleita. En väitä näiden ilmiöiden syntymistä raitioteiden katoamiseksi johtuviksi, mutta jotenkin ajankohdat kuitenkin natsaavat yhteen merkillisellä tavalla. En myöskään väitä että Köpenhamina-ilmiö olisi toistunut Helsingissä, ainakaan siihen aikaan. Sellaisten syntymine vaatii toisenlaisia yhteiskunnallisia oloja ja mentaliteettia.

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja R.Silfverberg; 04.06.2009 kello 14:45. Syy: jatkettu vähän

  13. #13
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Millainen olisi Helsingin joukkoliikenne ilman raitioteitä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Niin taidetiin tehdä Hampurissa kanssa. Länsi-Berliini on sitten kokonaan oma lukunsa.
    Kuten edellä totesin, kummassakaan kaupungissa ei pystytty laajentamaan metroa suunnitellusti raitiotien tahdissa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Pian sen jälkeen kun raitiotet katosivat syntyi mm Chrstianian vapaakaupunki ihan keskustan tuntumaan entisen varuskunnan alueelle, ja entiseen työläiskaupunginosaan Nörrebrohun syntyi siirtolaiskortteleita.
    Kööpenhaminassa taisi tosiaan syntyä erilaisia sosiaalisten ongelmien keskittymiä myös keskustaan. Olen itse kerran käynyt Christianiassa eikä paljon naurattanut. Christianian tyyppinen ilmiö tuskin olisi säilynyt, jos paikkaa olisi yleisesti pidetty tavoiteltavana rakentamispaikkana.

  14. #14

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Millainen olisi Helsingin joukkoliikenne ilman raitioteitä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Kööpenhaminassa taisi tosiaan syntyä erilaisia sosiaalisten ongelmien keskittymiä myös keskustaan. Olen itse kerran käynyt Christianiassa eikä paljon naurattanut. Christianian tyyppinen ilmiö tuskin olisi säilynyt, jos paikkaa olisi yleisesti pidetty tavoiteltavana rakentamispaikkana.
    Christianian ehdottomasti huonoin puoli on ollut se että siellä ei noudatettu minkään valtakunnan lakeja, ja kaikki "sosialisoitiin". Ja tietenkin se että liian moni tanskalais- tai muualtakin sinne lähtenyt nuori menetti siellä terveytensä ja mahdollisuutensa pärjätä yhteiskunnassa.

    Mutta Köpiksen ilmapiiriin itseensä tuollaisilla vaihtoehtoilmiöillä on ollut elvyttävä vaikutus. Ja esim mitä polkupyörällä ajamiseen tulee, niin harrastetaisiinko sitä niin paljon siellä jos raitiotiet olisi jätetty? Mun täytyy toisaalta tunnustaa että en tunne Köpistä enkä sen aikoinaan lakkautettua raitiotieverkkoa niin hyvin. Sellainen käsitys mulal kuitenkin on, että esikaupunkien liikennetarpeet tyydyttää nimenomaan lähijunaverkko erittäin hyvin, ja juniin saa ottaa myös polkupyörän mukaan jne.

    t. Rainer

  15. #15
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Millainen olisi Helsingin joukkoliikenne ilman raitioteitä?

    Pyörän merkitys Tanskan kulttuurissa ei ole riippuvainen Kööpenhaminasta. Tanskassa kehitys oli se, että pyörä oli kulkumuotona niin vahva 1950-luvulla, että kansalaiset protestoivat kun liikennesuunnittelussa yritettiin syrjäyttää pyörä, samoin kuin kävi Hollannissa. Pyörän merkitys liikennejärjestelmässä on vahva myös muissa suurkaupungeissa, joista Odensen raitiotie lakkasi jo 1952 ja Århusin suppeahko raitiotie 1971. Kannattaa myös muistaa, että Tukholmassa pyöräilyn merkitys oli pieni 1990-luvulle asti, jolloin pyöräily alkoi siellä vahvistua. Raitiotien kohtalolla ei siis ole ollut välitöntä vaikutusta pyöräilyyn Kööpenhaminassa eikä Tukholmassa, ja tuskin olisi ollut Helsingissäkään. Eri asia ovat kaupungit, joissa pyörä ja raitiotie on liikennepolitiikassa kytketty yhteen kuten Freiburg ja Strasbourg.

Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Jos Helsingin metroa ei olisi rakennettu
    kirjoittanut R.Silfverberg foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 37
    Viimeisin viesti: 15.04.2014, 21:59
  2. Millainen olisi Suomen rataverkko ilman alueluovutuksia...
    kirjoittanut jheiskane foorumissa Junat
    Vastauksia: 25
    Viimeisin viesti: 12.11.2009, 23:58
  3. Joukkoliikenne vs. yksityisautoilu Helsingin kehyskunnissa
    kirjoittanut Hartsa foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 13.05.2008, 23:56
  4. Entä jos Helsingin metro olisi tehty kevyempänä?
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Metrot
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 07.01.2007, 05:24
  5. Mitäpä Helsingin syksy olisi ilman...?
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 30.08.2005, 14:15

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •