Sivu 9 / 14 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 5678910111213 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 121-135/196

Viestiketju: Jokerin raideleveys

  1. #121
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    2,65 m taitaa olla Saksan raitiotielainsäädännön BoStrab:in säännös: BoStrab kaluston leveydestä.
    Niin, BOStrab on Saksassa laki, joka säätää metrot ja raitiovaunut. EU:n laajuudella ei ole tarvinnut tehdä vastaavaa asetusta tai edes direktiiviä, koska alan harmonisointi on toiminut ilmankin. Käytännössä Euroopassa noudatetaan BOStrabia kaikkialla, vaikka se onkin lainvoimainen vain Saksassa.

    Muistan, että tästä leveysasiasta on keskusteltu ennenkin kuten Vompatti viittasi. Voi olla, ettei Suomessa mikään estäisi ajamasta vaikka 4 metriä leveällä raitiovaunulla, kunhan vaan kaista tehdään riittävän leveäksi. Mutten myöskään ymmärrä, mitä ihmeen etua siitä olisi. Raitiovaunun kapeuskin nimittäin on yksi sen etu. Sen vuoksi monen 1435 mm järjestelmän kaluston leveys on 2,3 m eikä sitä ole ollut aikomuskaan muuttaa, vaikka tilaisuuksia olisi.

    Kovin ristiriitaista on sekin, että yhteen ääneen valitetaan siitä, että 1000 mm on niin kovin epästandardi ja vaaditaan yli 2,65 metrin epästandardia leveyttä.

    Antero

  2. #122

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Niin, BOStrab on Saksassa laki, joka säätää metrot ja raitiovaunut. EU:n laajuudella ei ole tarvinnut tehdä vastaavaa asetusta tai edes direktiiviä, koska alan harmonisointi on toiminut ilmankin. Käytännössä Euroopassa noudatetaan BOStrabia kaikkialla, vaikka se onkin lainvoimainen vain Saksassa.
    Tuossa Bostrabissa lukee "Fahrzeuge straßenabhängiger Bahnen dürfen folgende Abmessungen nicht überschreiten ...."

    Mikä on "straßenabhängiger Bahn"?

    Onko se sellainen rata jossa raitiovaunu kulkee muun katuliikenteen seassa, vai myös sellainen joka on aina omalla penkalla tai muulla kadusta eristetty kaistojen välillä kuten esim Paciuksenkadulla tai Mannerheimintiellä Töölön tullin ja Ruskeasuon välillä? Onko tasoristeyksen oltava merkitty rautatietasoristyksen tavoin jos kyseessä on muu kuin "straßenabhängiger Bahn"? Tekeekö hälytysajoneuvojen kulkumahdollisuus raitiotiekaistalla radasta "straßenabhängiger Bahn":ia?

    Tuli vaan mieleen, että onko Jokeri esim käytännössä sellainen ollenkaan, eli koskisiko sitä sellaiset säännöt? Miten on Saksan lukuisten Stadtbahnien laita, ovatko ne sellaisia?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Niin,
    Muistan, että tästä leveysasiasta on keskusteltu ennenkin kuten Vompatti viittasi. Voi olla, ettei Suomessa mikään estäisi ajamasta vaikka 4 metriä leveällä raitiovaunulla, kunhan vaan kaista tehdään riittävän leveäksi. Mutten myöskään ymmärrä, mitä ihmeen etua siitä olisi. Raitiovaunun kapeuskin nimittäin on yksi sen etu. Sen vuoksi monen 1435 mm järjestelmän kaluston leveys on 2,3 m eikä sitä ole ollut aikomuskaan muuttaa, vaikka tilaisuuksia olisi.
    Mielestäni leveä vaunu palvelee asiakkaita paremmin kuin kapea. Joku (en nyt muista kuka) tässä taannoin jossain lehdessä sanoi että joukkoliiikennettä suunnitellaan liian insinöörivetoisesti eli asiakkaiden näkökulmia kuunnellaan liian harvoin. Kalustokysymykset ovat juuri sellaista insinöörien valtakuntaa johon muilla ei ole paljon sanomista.

    t. Rainer

  3. #123
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Tuossa Bostrabissa lukee "Fahrzeuge straßenabhängiger Bahnen dürfen folgende Abmessungen nicht überschreiten ...."

    Mikä on "straßenabhängiger Bahn"?
    Kääntäisin sen sanoilla kadulle sijoitettu rata. Siis: Kadulle sijoitettujen ratojen kulkuneuvot eivät saa ylittää seuraavia mittoja...

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Onko se sellainen rata jossa raitiovaunu kulkee muun katuliikenteen seassa, vai myös sellainen joka on aina omalla penkalla tai muulla kadusta eristetty kaistojen välillä kuten esim Paciuksenkadulla tai Mannerheimintiellä Töölön tullin ja Ruskeasuon välillä?
    Katu on yleistä liikennettä varten oleva tila (Tieliikennelaki 2 § 1) ), jossa ovat voimassa liikennesäännöt ja tieliikennettä koskevat lait. Erillinen rata kadun keskellä tai vieressä ei ole katua, kun sinne ei ole tarkoitus päästää yleistä liikennettä. En ole juristi, mutta tulkitsen niin, ettei myöskään pelkästään busseille tarkoitettu katu välttämättä ole katu, jolla tieliikennelaki olisi voimassa. Tieliikennelaki ei määrittele joukkoliikennekaistaa tai -katua kuin välillisesti liikennemerkkisäädöksen kautta. Raitiotie on määritelty, mutta se on vain raitiovaunuja, ei yleistä joukkoliikennettä varten.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Onko tasoristeyksen oltava merkitty rautatietasoristyksen tavoin jos kyseessä on muu kuin "straßenabhängiger Bahn"? Tekeekö hälytysajoneuvojen kulkumahdollisuus raitiotiekaistalla radasta "straßenabhängiger Bahn":ia?
    Kun meillä ei lainsäädäntö ole tehty kuten BOSTrab, tämä on vähän irrelevantti kysymys Suomessa. Meillä voidaan tehdä erillinen ”tie” raitioliikenteelle, ja silloin se on Tieliikennelain alainen raitiotie. Mutta yhtä hyvin voidaan tehdä rautatie, joka on Ratalain alainen, ja ajaa raitiovaunut kadulta sinne. Tasoristeyksen rakenne on sitten sen mukaan, kummasta on kysymys. Tieliikennelain raitiotien ja kadun tasoristeys olisi periaatteessa kevyempi, mutta käytännössä näillä tuskin olisi eroa, jos liikennöintikäytäntö on sama.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Tuli vaan mieleen, että onko Jokeri esim käytännössä sellainen ollenkaan, eli koskisiko sitä sellaiset säännöt? Miten on Saksan lukuisten Stadtbahnien laita, ovatko ne sellaisia?
    Jokeri kulkee osittain kadulla ja on siten selkeästi raitiotie. Jos se olisi kaikkialla omalla urallaan, sen voisi tehdä rautatienä. Sen voisi nimetä myös metroksi, jolloin sitä eivät koskisi sen enempää Tieliikennelaki kuin Ratalakikaan.

    Stadtbahnit ovat BOSTrabin alaisuudessa, sillä BOSTrabin alaisuudessa ovat myös metrot, eikä Suomen tapaista lainsuojattomuustilannetta Saksassa ole. Mutta Saksassa on raitioliikennettä myös rautateillä. Esim Kölnin ja Bonnin välillä on rautatie, jolla ajetaan raitiovaunuilla, ja Karlsruhen Albtahlbahn on rautatie, jolla liikennöi vain raitioliikennettä.

    Kaluston mittoihin ei vaikuta se, että raitiovaunut liikennöivät sekä rautatiellä (Saksassa EBO-rata) että BOSTrab-radalla. Kaluston leveys esimerkiksi ei voi muuttua vaunun ajaessa rautatieltä kadulle, joten kalustossa noudatetaan pienimpien mittojen määräyksiä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Mielestäni leveä vaunu palvelee asiakkaita paremmin kuin kapea. Joku (en nyt muista kuka) tässä taannoin jossain lehdessä sanoi että joukkoliiikennettä suunnitellaan liian insinöörivetoisesti eli asiakkaiden näkökulmia kuunnellaan liian harvoin. Kalustokysymykset ovat juuri sellaista insinöörien valtakuntaa johon muilla ei ole paljon sanomista.
    Saksassa suunniteltiin Aatun aikana monen metrin levyisiä junia, mutta todettiin suunnitelmat enemmänkin suuruudenhulluiksi kuin tarkoituksenmukaisiksi. Kaikkea, minkä voi tehdä ei aina kannata tehdä.

    Tässä leveyskeskustelussa unohtuu minusta se, että meillä on nyt maailmanlaajuinen tieliikennejärjestelmä, joka kaikkialla perustuu enintään noin 2,6 metriä leveisiin ajoneuvoihin. Raitioliikenteelle on eduksi sopeutua osaksi tätä järjestelmää, koska silloin estetään rautateihin ja metroihin liittyvät rajoitukset palvelun niukasta kattavuudesta. Leveys on rautateillä ja metroissa tieliikennettä suurempi, ja juuri siitä rajoitukset syntyvät.

    Jos haluaa leveätä kalustoa, ei tarvitse leventää raitioteitä, vaan voi rakentaa rautatietä. Erillisen rautatien ei tarvitse noudattaa Suomessa RHK:n rataverkon teknisiä määräyksiä kuten kaarresäteitä ja kaltevuuksia. Erillisellä rautatiellä (kuten HKL:n metro) teknisistä poikkeamista on vähemmän haittaa kuin siitä, ettei raitiotie sovellu muuhun liikenteeseen.

    Antero

  4. #124
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    531

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Tuossa Bostrabissa lukee "Fahrzeuge straßenabhängiger Bahnen dürfen folgende Abmessungen nicht überschreiten ...."

    Mikä on "straßenabhängiger Bahn"?

    Onko se sellainen rata jossa raitiovaunu kulkee muun katuliikenteen seassa, vai myös sellainen joka on aina omalla penkalla tai muulla kadusta eristetty kaistojen välillä kuten esim Paciuksenkadulla tai Mannerheimintiellä Töölön tullin ja Ruskeasuon välillä? Onko tasoristeyksen oltava merkitty rautatietasoristeyksen tavoin jos kyseessä on muu kuin "straßenabhängiger Bahn"? Tekeekö hälytysajoneuvojen kulkumahdollisuus raitiotiekaistalla radasta "straßenabhängiger Bahn":ia?

    Tuli vaan mieleen, että onko Jokeri esim käytännössä sellainen ollenkaan, eli koskisiko sitä sellaiset säännöt? Miten on Saksan lukuisten Stadtbahnien laita, ovatko ne sellaisia?
    Rataosuuksien tyypit määritellään BOStrabin 16 §:ssä

    Omaa käännösversiotani lainaten:

    (4) Rataosuudet ovat tyypiltään
    1. Katuratoja
    2. Erotettuja ratoja
    3. Itsenäisiä ratoja
    (5) Katuradoilla on kiskot upotettu ajoradan tai kävelyalueen pintaan.
    (6) Erotetut rataosuudet sijaitsevat samassa tilassa muun liikenteen kanssa, mutta ovat erotetut siitä reunakivillä, kaiteella, pensasaidalla tai puurivillä tai vastaavalla kiinteällä esteellä. Näillä erotetuilla rataosuuksilla voi olla myös risteyksiä, jotka määritellään pykälän 20 momentin 7 perusteella tasoristeyksiksi.
    (7) Itsenäiset rataosuudet on rakennettu muusta liikenteestä riippumattomiksi. Näillä itsenäisillä rataosilla olevat tasoristeykset määritellään pykälässä 20.
    Tuo "erotettu rata" on siis saksalaisittain "besondere Bahnkörper"

    Ja BOStrabin pykälässä §20 sanotaan, että itsenäisten rataosien tasoristeykset merkitään aina ns. Andrean risteillä ja niissä on oltava turvalaiteet jos tasoristeys ei ole näkemiensä puolesta turvallinen. Ja erotettujen rataosien risteämisiä muun liikenteen kanssa käsitellään tasoristeyksinä jos risteys ei ole näkymiensä puolesta turvallinen tai sen ylittää normaalisti yli 100 moottoriajoneuvoa vuorokaudessa. Ja tasoristeyksen turvallisuus taas määritellään pykälän §20 momentissa 6 seuraavasti (taas oma käännösversioni):

    (6) Tasoristeyksen näkymät ovat turvalliset, jos tienkäyttäjä tasoristeystä lähestyessään voi turvallisesti päättää, ylittääkö hän tasoristeyksen, vai pysähtyykö ennen sitä."
    Valitan mahdollista kapulakieltä...

    t. Janne
    Viimeisin muokkaaja vko; 06.09.2009 kello 20:41. Syy: lainausta siivottu
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  5. #125
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Eiköhän Paciuksenkadun rata ja vastaavat ole kuitenkin ihan katuratoja. Ne sijaitsevat alueella, joka asemakaavassa lie varattu katualueeksi ja niille on varattu katusuunnitelmassa tila katualueelta.

    Kokonaan erillinen rata voitaisiin varmaan kaavoittaa rautatiealueeksi, jolloin siellä sijaitseva rata olisi sitten rautatie.

    Teoriassa toki voitaisi kaavoittaa vaikka Paciuksenkatukin niin, että siinä on kaksi suikaletta katualuetta ja keskellä suikale rautatiealuetta.

    Se onkin sitten mielenkiintoista nähdä, miten esim. jokerin rata Viikissä kaavoitetaan. Uskoisin, että vaikka rata kulkee omalla penkalla erillään viereisestä kadusta niin kaavoitus hoidetaan niin, että katualuetta levennetään ja se käsittää myös rata-alueen osana katua.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  6. #126
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Se onkin sitten mielenkiintoista nähdä, miten esim. jokerin rata Viikissä kaavoitetaan. Uskoisin, että vaikka rata kulkee omalla penkalla erillään viereisestä kadusta niin kaavoitus hoidetaan niin, että katualuetta levennetään ja se käsittää myös rata-alueen osana katua.
    Eiköhän kaavamerkinnäksi tule ”Raitiotielle varattu katualueen osa”. Juridisesti katu- ja rautatiealueella on eroa, mutta on silti eri asia, onko jommalla kummalla alueella sijaitseva raide raitiotie vai rautatie. Siis sitä ei määritellä asemakaavalla, vaan raiteen omistajan tekemällä raiteen rekisteröinnillä, joka määrittelee noudatettavan lain.

    Metron nykyinen yhdysrata muuten taitaa olla aikamoinen kummajainen. Se on kai kaupungin omistama yksityisraide. Mutta erityisesti Viikissä tilanne on erikoinen, kun raide on pitkän matkan yleisellä katualueella. Osuus ei ole tasoristeys, mikä se voisi olla, mutta ei sitä ole sellaiseksi merkitty.

    Antero

  7. #127

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tässä leveyskeskustelussa unohtuu minusta se, että meillä on nyt maailmanlaajuinen tieliikennejärjestelmä, joka kaikkialla perustuu enintään noin 2,6 metriä leveisiin ajoneuvoihin. Raitioliikenteelle on eduksi sopeutua osaksi tätä järjestelmää, koska silloin estetään rautateihin ja metroihin liittyvät rajoitukset palvelun niukasta kattavuudesta. Leveys on rautateillä ja metroissa tieliikennettä suurempi, ja juuri siitä rajoitukset syntyvät.
    Nyt oli kysymys siitä että mikä raide- ja kalustoleveys olisi sopivin Jokerille, joka tulee olemaan Suomen ensimmäinen varsinainen pikaraitiotie. Sikäli kun olen ymmärtänyt oikein, niin pikaraitiotien ei tarvitse kulkea katuja pitkin kovin pitkiä osuuksia muun liikenteen seassa, tai muuten se ei ole pikaraitiotie. Jos Jokerilla nyt on vaikka koko 25 km yhteispituudesta 1-2 km satunnaisissa paikoissa yhteistä kaistaa muun ajoneuvoliikenteen kanssa, niin pakottaako se johonkin tiettyyn kalustoleveyteen? Helsngin nykyisten vanhojen raitioteiden osalta on kiistatonta että yli 2,3 m ei voida mennä raidegeometrian ja katujen kapeuden vuoksi, mutta Jokeri-vaunt eivät tule kulkemaan niissä ahtaissa paikoissa kuin nykyisten ratojen vaunut.

    Jos Jokerille valittaisiin kalustoleveydeksi 2,65 m joka on sarjavalmisteisten vaunujen maksimileveys lattian korkeudella, niin on sekin huomattavasti tilavampi sisältä kuin ne vaunut jotka HKL:llä nyt ovat. Jos 2,65 m leveitä vaunuja saa myös metrin raideleveydelle, niin sillloin kai ei ole esteitä rakentaa Jokeri metriseksi, jotta integrointihyödyt jotka on lueteltu säilyisivät kaikilta osin.

    t. Rainer

    PS Kun vertailee eri vaunumalleja maailmalta, niin vaunujen sisäkuvia on netissä jostain syystä hyvin niukasti. Vihje tämänkin foorumin ahkerille vaunukuvaajille: kuvatkaa sisäkuvia kanssa!

  8. #128

    Liittynyt
    26.10.2006
    Viestejä
    942

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Jos vaunuun tarvitaan lisää tilaa, niin fiksumpaa on poistaa istuinrivejä. Samalla nousee vaunun kapasiteettikin.

  9. #129

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut risukasa Näytä viesti
    Jos vaunuun tarvitaan lisää tilaa, niin fiksumpaa on poistaa istuinrivejä. Samalla nousee vaunun kapasiteettikin.
    Seisomapaikkojen lisäämisellä istumapaikojen kustannuksella ei lisää matkustusmukavuutta pidemmillä matkoilla ainakaan.

    t. Rainer

  10. #130
    GM 5 avatar
    Liittynyt
    10.07.2007
    Sijainti
    Düsseldorf
    Viestejä
    115

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Tietääkseni tällä hetkellä Euroopan markkinoille tarkoitettuja (pika-)raitiotievaunuja saa max 2,65m leveinä, enkä usko että erikoisleveitä tullaan tekemään. Se, että jossain joskus ennen on ollut leveämpiä vaunuja ei vaikuta asiaan mitenkään.

    Koska Saksa on (pika-)raitiovaunuteollisuudelle niin tärkeä markkina-alue, ovat konstruktiot miltei aina BOStrab:in mukaisia.

    Jos BOStrab sovellettaisiin nykyisiin raide-jokerin suunnitelmiin, rata olisi kiistatta raitiotie. Jos se haluttaisiin tehdä EBO:n mukaiseksi, rakennuskustannkset todennäköisesti nousisivat 100-200%.

    Ja haluaisin painotta vielä kerran: metrin raideleveys ja 2,3 tai 2,4 metriä leveät vaunut eivät ole missään nimessä harvinaisia erikoistapauksia. Merkittävässä osassa maailman raitiotiekaupungeista metrin raideleveys on standardi.

    Sitäpaitsi 2,4m ei ole mielestäni niinkään ahdas kuin luullaan. Zürichin Cobra on 2,4m leveä:
    http://de.wikipedia.org/w/index.php?...20070924195709

    Ja jos vaunuun halutaan lisää tilaa, voi vaunua yksinkertaisesti pidentää. Uusi Siemensin Avenio venyy jopa 72 metriin asti. Vaunua saa muuten vain metrin ja normaaliraideleveydelle sekä 2,3; 2,4 ja 2,65m leveyksille.

  11. #131
    Kaid avatar
    Liittynyt
    26.06.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    546

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Seisomapaikkojen lisäämisellä istumapaikojen kustannuksella ei lisää matkustusmukavuutta pidemmillä matkoilla ainakaan.
    Hyvät seisomatilat ovat minusta äärimmäisen tärkeä osa hyvin suunnitellun raitiovaunun sisätiloja ja sellaisenaan lisäävät matkustusmukavuutta. Lisäksi Jokerista on todettu pääosan matkustajista ajavan nimenomaan verraten lyhyitä matkoja; se ei siis ole (eikä tule olemaan) paikallisjunaan verrattava linja, jossa painotus on nimenomaan istumapaikoilla.

    Matkustusmukavuudesta puhuttaessa on syytä muistaa, että käsitys siitä, mikä on "mukavaa" on jossain määrin subjektiivista. Henkilökohtaisesti olen kaikista käyttämistäni raidekulkuneuvoista kokenut mukavimmiksi Helsingin nivelvaunut. Niiden 2+1 penkkijärjestys tarjoaa mahdollisuuden istua "omassa rauhassa" jos matkustaa yksin, penkit on selkeästi rivitetty, vaunuissa on tarpeeksi tilaa seisojille ruuhka-aikaan ja "seisonta-alueet" (takasilta ja nivelen ympärystä) on selkeästi erotettu "istuma-alueista". Leveämpi vaunukoko ei minusta millään tapaa parantaisi matkustusmukavuutta 2,3 m leveisiin Valmetteihin verrattuna. Sen sijaan jos (ja kun) leveämmässä vaunussa käytettäisiin 2+2 penkitystä, olisi se minusta jonkinasteinen huononnus matkustusmukavuuteen.

  12. #132

    Liittynyt
    26.10.2006
    Viestejä
    942

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Seisomapaikkojen lisäämisellä istumapaikojen kustannuksella ei lisää matkustusmukavuutta pidemmillä matkoilla ainakaan.
    Kyllä raitiomatkustaminen on etupäässä seisomamatkustamista. Jos lähdetään sille linjalle, että tiputetaan vaunujen kapasiteettia leveämpien jakkaroiden vuoksi, ollaan minusta väärällä tiellä, koska silloin kalusto ei vastaa tarkoitustaan, eli lyhyiden matkojen suorittamista nopeasti. Joka tapauksessa kapeaankin vaunuun saadaan täysin riittävät tilat kaikenlaiseen käyttöön, pitää vain suunnitella käytön mukainen konfiguraatio ja kytkeä juniin vaunuja kapasiteettitarpeen mukaan.

    Seisomamatkustamisen epämukavuutta saattavat kärjistää nykykaluston epämukavat pysähdykset. Tämä on minusta yksi suurimmista teknisistä epäkohdista. Itse asiassa, ikivanhan laihialaisen seisontajarru on teknologisesti paljon hienostuneempi kuin modernin Varion.

    Myös Helsingin raitioliikenteen autoilua matkiva liikennöintikäytäntö vaatii älyttömiä kiihtyvyyksiä ja äärimmilleen trimmattuja pysäkkiaikoja.
    Viimeisin muokkaaja vko; 06.09.2009 kello 20:55. Syy: lainausta siivottu

  13. #133

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut GM 5 Näytä viesti
    Ja haluaisin painotta vielä kerran: metrin raideleveys ja 2,3 tai 2,4 metriä leveät vaunut eivät ole missään nimessä harvinaisia erikoistapauksia. Merkittävässä osassa maailman raitiotiekaupungeista metrin raideleveys on standardi.

    Sitäpaitsi 2,4m ei ole mielestäni niinkään ahdas kuin luullaan. Zürichin Cobra on 2,4m leveä:
    http://de.wikipedia.org/w/index.php?...20070924195709
    Istuimet eivät näytä kovin mukavilta eikä tilavilta, jos ajattelee että suomalaiset kulkevat suuren osan vuotta talvivaatteissa. Jos halutaan että raidekerroin todella puree, on raitiovaunun oltava edes pikkasen mukavampi ja väljempi kuin bussi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut GM 5 Näytä viesti
    Ja jos vaunuun halutaan lisää tilaa, voi vaunua yksinkertaisesti pidentää. Uusi Siemensin Avenio venyy jopa 72 metriin asti.
    Kapasiteetin kasvattaminen pidentämällä maksaa suhteessa enemmän kuin leventämällä. Ne ratkaisevat lisäsentit leveyssuunnassa, että saa istuimet 2 + 2 mahtumaan kunnolla, luulisi maalaijärjellä tulevan halvemmaksi kuin että laittaa istuimet 1 + 2 ja ostaa yksi vaununivel lisää joka vaunua kohden.

    Miksi kituutella kapeilla, jos kerran rakennetaan kokonaan uusi raitiotie, jota eivät vanhat rajoituket geometrian suhteen rajoita?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut GM 5 Näytä viesti
    Vaunua saa muuten vain metrin ja normaaliraideleveydelle sekä 2,3; 2,4 ja 2,65m leveyksille
    Nuo Siemensin kärryt vaikuttivat esitteen mukaan ihan fiksuilta, mutta koska vaunutyyppi on uusi, niin ovatko ne tehneet ainoatakaan vielä 1000 mm leveydelle ja leveämmälle korille, ja onko ollut toimivia?

    t. Rainer

    ---------- Viesti lisätty kello 15:15 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:54 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut risukasa Näytä viesti
    Kyllä raitiomatkustaminen on etupäässä seisomamatkustamista. Jos lähdetään sille linjalle, että tiputetaan vaunujen kapasiteettia leveämpien jakkaroiden vuoksi, ollaan minusta väärällä tiellä, koska silloin kalusto ei vastaa tarkoitustaan, eli lyhyiden matkojen suorittamista nopeasti. Joka tapauksessa kapeaankin vaunuun saadaan täysin riittävät tilat kaikenlaiseen käyttöön, pitää vain suunnitella käytön mukainen konfiguraatio ja kytkeä juniin vaunuja kapasiteettitarpeen mukaan.
    Nyt olikin kyse Jokerista eikä keskustassa ajavista raitiovaunuista. Jos nyt jotain ymmärrän pikaraitioteistä, niin sen palvelukonsepti on erilainen kuin tavallisessa keskustaraitiovaunussa jolla matkustetaan pääasiassa lyhyitä, alle 20 minuutin matkoja. Pikaraitiovaunu on HKL:n suunnittelijoiden mukaan kuin pieni juna, ja matkustamonkin toivoisi olevan enemmän junan kaltainen. Jokerilla taitetaan matkaa seudun poikki, tyypillinen matka voi olla esim Oulunkylästä Leppävaaraan tai Itäkeskuksesta Maunulaan, ja kestää yli 30 minuuttia.

    Suuri osa Jokerin työmatkaa tekevistä matkustajista tulee Jokerin varteen jollain muulla, esim lähijunalla tai metrolla. Jos Jokeri on huomattavasti ahtaampi ja epämukavampi kuin juna tai metro, niin se ei tule saavuttamaan sitä suosiota jota toivotaan kun se muutetaan bussista raitiotieksi. Lähiöissä asuvat eivät ole ns joukkoliikenteen pakkokäyttäjän asemassa kuten keskikaupungilla asuvat, eli heillä on lähes aina mahdollisuus käyttää omaa autoa , ja sitä myös käytetään jos joukkoliikenne ei vastaa odotuksia. Se että matka kestää 15 min pidempään kuin omalla autolla jaksetaan kestää, jos joukkoliikenneväline on tilava ja siinä voi matkan aikana esim lukea lehteä tai plärätä läppärillä.

    Jokerin varrella asuu suhteessa enemmän lapsiperheitä kuin keskustan ratikkalinjojen varrella, joten riittävän lastenvaunupaikkamäärän saaminen mukaan edellyttää myös leveyssuunnassa tilaa sekä oviaukkojen että käytävän kohdalla. Yksi syy miksi lähiöissä jotkut lapsiperheet eivät viitsi käyttää bussia, on se että aina on pelko ettei vaunuja saa bussiin mukaan ja vuoroa johon mahtuu joutuu odottamaan pitkään.

    t. Rainer

    ---------- Viesti lisätty kello 15:23 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 15:15 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaid Näytä viesti
    Hyvät seisomatilat ovat minusta äärimmäisen tärkeä osa hyvin suunnitellun raitiovaunun sisätiloja ja sellaisenaan lisäävät matkustusmukavuutta. Lisäksi Jokerista on todettu pääosan matkustajista ajavan nimenomaan verraten lyhyitä matkoja; se ei siis ole (eikä tule olemaan) paikallisjunaan verrattava linja, jossa painotus on nimenomaan istumapaikoilla.
    Nykyistä bussijokeria käytetään pääasiassa aika lyhyitä matkoja varten, mutta jos koko raide-Jokerin idea on saada lisää matkustajia bussi-Jokeriin verrattuna, niin mistä ne matkustajat otetaan ellei juuri pidempiä matkoja kulkijoiden joukosta? Maankäytön kasvu Jokerin varrella on pistemäistä keskittyen muutamaan isoon lähiöön ja työpaikka-alueeseen ( Leppävaara, Viikki) joten keskimääräiset matkat tulevat joka tapauksessa pitenemään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaid Näytä viesti
    Matkustusmukavuudesta puhuttaessa on syytä muistaa, että käsitys siitä, mikä on "mukavaa" on jossain määrin subjektiivista. Henkilökohtaisesti olen kaikista käyttämistäni raidekulkuneuvoista kokenut mukavimmiksi Helsingin nivelvaunut. Niiden 2+1 penkkijärjestys tarjoaa mahdollisuuden istua "omassa rauhassa" jos matkustaa yksin, penkit on selkeästi rivitetty, vaunuissa on tarpeeksi tilaa seisojille ruuhka-aikaan ja "seisonta-alueet" (takasilta ja nivelen ympärystä) on selkeästi erotettu "istuma-alueista". Leveämpi vaunukoko ei minusta millään tapaa parantaisi matkustusmukavuutta 2,3 m leveisiin Valmetteihin verrattuna. Sen sijaan jos (ja kun) leveämmässä vaunussa käytettäisiin 2+2 penkitystä, olisi se minusta jonkinasteinen huononnus matkustusmukavuuteen.
    Niin on subjektiivista. Omasta mielestäni mukavin HKL:n vanuista on yllätys yllätys se paljon haukuttu Vario. Ja menen aina istumaan, jos mahtuu, 4 istuimen ryhmään jossa on se pöytä välissä. Ne vanhat Valmetit edustavat kaikessa sympaattisuudessaan huolimatta kivikautta.

    t. Rainer

  14. #134

    Liittynyt
    26.10.2006
    Viestejä
    942

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Kyllä raitiovaunu ymmärtääkseni kerää enemmän matkustajia pääasiassa lyhyitä matkoja matkustavista, avorahastuksen ansiosta. Ja Jokerin tämänhetkiset suunnitelmat eivät ainakaan tue sitä, että Jokeri tulisi olemaan pitkien matkojen kulkuväline, kun kierrosaika ja pysäkkiväli tulee olemaan ihan samaa luokkaa nykyisen bussin kanssa. Myös ratasuunnittelultaan se on lähempänä keskieurooppalaista katuratikkaa kuin pikaratikkaa.

    "Alle 20 minuuttia" on aika kauniisti sanottu nykyisistä raitioteistä. Keskimääräinen matkan pituus Helsingin raitioteillä on alle kolme pysäkinväliä.

  15. #135
    GM 5 avatar
    Liittynyt
    10.07.2007
    Sijainti
    Düsseldorf
    Viestejä
    115

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Istuimet eivät näytä kovin mukavilta..
    Ei niiden tarvitse näyttää mukavilta, kunhan ovat niitä. Olen itse ajanut jo muutamia kertoja kyseisellä vaunutyypillä. Istuimet eivät herättäneet minussa mitään negatiivisia tuntemuksia. Tällaiset seikat ovat tietysti makuasioita. Olen kuitenkin sitä mieltä, että hyvin pehmeät, joustavat ja olohuoneeseen paremmin sopivat istuimet eivät kuulu joukkoliikenteeseen.

    Talvivaateargumentti on tietysti olemassa, mutten näe sitä niin traagisena.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kapasiteetin kasvattaminen pidentämällä maksaa suhteessa enemmän kuin leventämällä.
    Mutta leventämällä 2,65 metriin vähenee integraatiomahdollisuuksia ja synergiaeffektejä joka taas nostaa kustannuksia pitkällä tähtäimellä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Ne ratkaisevat lisäsentit leveyssuunnassa, että saa istuimet 2 + 2 mahtumaan kunnolla, luulisi maalaijärjellä tulevan halvemmaksi kuin että laittaa istuimet 1 + 2 ja ostaa yksi vaununivel lisää joka vaunua kohden.
    2+2 järjestely ei ole välttämättömyys. Täällä on jo monta kertaa todettu, että merkittävä osa matkustajista jokerilla matkustaa lyhyitä matkoja, eli istumapaikkoja ei tarvitse olla niin paljon kuin mahdollista vaan niin paljon kuin on tarpeellista. 2+1 riittää mielestäni loistavasti ja se lisää kapasiteettia merkittävästi ihan ilmaiseksi ilman lisäsenttejä mihinkään suuntaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Miksi kituutella kapeilla, jos kerran rakennetaan kokonaan uusi raitiotie, jota eivät vanhat rajoituket geometrian suhteen rajoita?
    Koska olisi taloudellisesti ja tulevaisuuden laajentamisia ajatellen parhainta saada uusi ja vanha mahdollisesti yhteensopivaksi niiltä osin kuin se on järkevää. Minusta metrin raideleveys ja 2,4m leveät vaunut keskustalijoilla sekä raide-jokerilla on mainio ratkaisu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Nuo Siemensin kärryt vaikuttivat esitteen mukaan ihan fiksuilta, mutta koska vaunutyyppi on uusi, niin ovatko ne tehneet ainoatakaan vielä 1000 mm leveydelle ja leveämmälle korille, ja onko ollut toimivia?
    Eivät ole tehneet ainuttakaan millekään raideleveydelle. Konstruktio perustuu Combino Plussaan, tunnettu myös nimellä Combino Supra. Uskoisin vaunun soveltuvan molemmille raideleveyksille yhtä hyvin. Moni ratkaisu muistuttaa voimakkaasti Adtranz:in GTxN/M/K- vaunuja, jotka onnistuivat melko hyvin siihen nähden, että matalalattia-ajatus oli täysin uusi ja kokematon. Vaunua valmistettiin 1000mm, 1100mm sekä 1435mm versioina.

    Avenio ei ehkä välttämättä sovi Helsingin nykyiseen raitiovaunuverkkoon.

    Bielefeldiinhän (1000mm) on tulossa uusia vaunuja jotka ovat 2,65m leveitä. Katsotaan miten ne onnistuvat.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Helsingin raitiovaunun raideleveys
    kirjoittanut padoz foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 17
    Viimeisin viesti: 07.01.2015, 19:28
  2. Suomalaisen pikaraitiotien raideleveys
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 64
    Viimeisin viesti: 18.04.2014, 00:06
  3. Raide-Jokerin varikko
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 11
    Viimeisin viesti: 27.03.2008, 06:45
  4. Kööpenhaminassakin jokerin tapaista
    kirjoittanut antti foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 04.12.2007, 15:42
  5. Hämeenlinnanväylä ja Jokerin pysäkki
    kirjoittanut Multsun poika foorumissa Kauko- ja tilausliikenne
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2006, 21:54

Tämän viestiketjun aihemerkinnät

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •