Sivu 10 / 55 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 67891011121314203050 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 136-150/815

Viestiketju: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

  1. #136

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Otsolta mielenkiintoinen esitys. Yksi asia linjasto- ja ratasuunnitteluun liittyen on se että mitä jos ne isot risteykset vaan yrittäisi kiertää?

    Otetaan esimerkki keskustasta, 7A välillä Snelmmanninkadun pysäkki (Liisankatu) ja Ylioppilastalo (Aleksanterinkatu). Välillä on neljä pysäkkiä, jalankulkijoita on paljon ja samoin muita ratikoita. Mutta ei juurikaan liikennevaloja tai vilkkaiden teiden ylityksiä. Pituus 1,25km, aikataulun mukainen ajoaika 5 min, eli keskinopeus pysähdykset ja olosuhteet huomioonottaen ihan hyvä 15km/h.

    Vertailun vuoksi ratikka 9 välillä Kallion virastalo ja Kaivokatu. Suurinpiirtein sama 1,25km, kolme pysäkkiä ja paljon valoja. Aikataulun mukainen ajoaika 9 min, keskinopeus reilu 8km/h.

    On esimerkiksi täysin mahdollista että nopeampi reitti Kaivokadun pysäkille Laajasalosta tulevalle ratikalle on Snellmanninkatu - Aleksi - Mikonkatu - Kaivokatu kuin suora Liisankatu - Kaivokatu.

  2. #137
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7547

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    Vaunujen seisottelu valoissa maksaa veronmaksajille 15 miljoonaa euroa vuodessa käteistä. Plus tietysti matkustajien laskennallinen hyöty.
    Juuri näin. Vinkki Pajuselle: Tehdään nuo liikenne-etuudet, niin Jussi saa Kauppatorin remonttiinsa rahat yhden vuoden säästöistä. Mutta siis sillä ehdolla, että ensin ne etuudet, sitten vasta Kauppatori.

    Antero

  3. #138

    Liittynyt
    04.11.2008
    Sijainti
    Helsinki, Vallila
    Viestejä
    421

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    On esimerkiksi täysin mahdollista että nopeampi reitti Kaivokadun pysäkille Laajasalosta tulevalle ratikalle on Snellmanninkatu - Aleksi - Mikonkatu - Kaivokatu kuin suora Liisankatu - Kaivokatu.
    Totta, hyvä huomio. Se tuntui jotenkin kirtävältä ja huonolta karttaa katsoessa, mutta niin se kartta pettää.

    Liikennenvaloja on yli kaksi kertaa niin paljon kuin pysäkkejä, ja pysähdyksiäkin on enemmän. Bonuksena vielä keskimääräinen pysähdyskin on selvästi pidempi ainakin keskustan ulkopuolella. Ei tosiaan ole epäselvää mikä ratikkaliikenteessä maksaa.

    Liisankatu-Kaivokatu-reitillä kyllä kaikki valot, paitsi Liisankatu/Kaisaniemenkatu, Kaivokatu/rautatientori (bussit) ja Kaivokatu/Keskuskatu olisi kyllä helposti saatavissa aina suoraan läpi ajettaviksi. Kuudet valot vähenisivät kolmiksi.

    Ja toki oikealla rytmityksellä nuo loputkin saisi ohitettua, jos vaunujen määrä ja luotettavuus ovat sellasia, että ne saa mahtumaan rytmiin (busseja esim. lähtee parin minutin välein, joten luulisi mahtuvan)

    ---------- Viesti lisätty kello 22:00 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 21:53 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Juuri näin. Vinkki Pajuselle: Tehdään nuo liikenne-etuudet, niin Jussi saa Kauppatorin remonttiinsa rahat yhden vuoden säästöistä. Mutta siis sillä ehdolla, että ensin ne etuudet, sitten vasta Kauppatori.
    Meinasin jo itsekin ehdottaa tätä toisessa ketjussa, mutta jotenkin jätin väliin. Pahus.

    Sinänsä tuo suoraan rahoiksi laskeminen on tietysti tavallaan populistista hömppää, paitsi kun ne rahat ihan oikeasti käytetään siihen seisottamiseen, ja suurelta osin ilman kovin kummoisia hyötyjä edes. Ainakin kolmanneksen saisi varmasti pois ilman että autoliikenteen välityskyvyssä tapahtuu mittaustarkkuuden rajoissa muutoksia, ja toisen kolmanneksen hyvin pienellä autoilun heikentämisellä.

    Pitäisi ehkä laskea tuohon vielä matka-aika säästöt lisäksi. Oliko netissä jossain hyviä Yhtalin laskentaperusteita esillä?

  4. #139
    sebastin avatar
    Liittynyt
    02.01.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    629

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Vastaus keskustelun otsikkoon: metroa, metroa, ja metroa, sekä, tunnelia, tunnelia ja tunnelia.

  5. #140

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    819

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    Sinänsä tuo suoraan rahoiksi laskeminen on tietysti tavallaan populistista hömppää, paitsi kun ne rahat ihan oikeasti käytetään siihen seisottamiseen, ja suurelta osin ilman kovin kummoisia hyötyjä edes. Ainakin kolmanneksen saisi varmasti pois ilman että autoliikenteen välityskyvyssä tapahtuu mittaustarkkuuden rajoissa muutoksia, ja toisen kolmanneksen hyvin pienellä autoilun heikentämisellä.
    Populistista tai ei, mutta tuo on kuitenkin esitystapa joka vetoaa jossain määrin niihinkin, jotka eivät joukkoliikennettä käytä. Sen ajan mitä olen itse palstaa lukenut, täällä on valitettu etuuksien puutteesta, ratikkojen seisomisesta ja siitä kuinka hitaus vaikuttaa joukkoliikenteen kilpailukykyyn. Näin toki on, mutta ei sellainen autoilevaa päättäjää kiinnosta.

    Rahan luulisi kiinnostavan, koska autoilijatkin halunnevat säästää joukkoliikenteestä - voisi jopa uumoilla, että he ovat innokkaimpia asian suhteen. Tuskin kannattaa siitä raitiovaunujen nopeutumisesta edes mainita... Pajuselle vaan meiliä otsikolla "Haluatko säästää joukkoliikenteestä suututtamatta käyttäjiä?" niin jo alkaa tapahtua

  6. #141

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    Liisankatu-Kaivokatu-reitillä kyllä kaikki valot, paitsi Liisankatu/Kaisaniemenkatu, Kaivokatu/rautatientori (bussit) ja Kaivokatu/Keskuskatu olisi kyllä helposti saatavissa aina suoraan läpi ajettaviksi. Kuudet valot vähenisivät kolmiksi.
    Kun joku antaa minulle liikennedikattaatoriin oikeudet ja pari milliä rahaa, niin tuo väli laitetaan uusiksi niin että bussit ajaa puiston puolella kiskoja ja edelleen kaksisuuntaiseksi muutettua Vilhovuorenkatua. Henkilöautot ajaa ramppia Hakaniemen sillallta Siltasaarenrantaan, siitä liikenneympyrään jossa yhdistyy Silltasaaren-, Unionin- ja Kaisaniemenkatu, joka on kaksikaistainen ja suuntainen. Noilla kolmella liikennemuodolla on tämän jälkeen tasan kaksi risteystä: Liisankadulta ja Mikonkadulta tulevat ratikat risteävät henkilöautojen kanssa, Mikonkadulla lisäksi pohjoiseen kiskojen jokunen auto.

  7. #142

    Liittynyt
    04.11.2008
    Sijainti
    Helsinki, Vallila
    Viestejä
    421

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Pajuselle vaan meiliä otsikolla "Haluatko säästää joukkoliikenteestä suututtamatta käyttäjiä?" niin jo alkaa tapahtua
    Täytyy varmaan kokeilla ...ehkä ensin kuitenkin vähän hion retoriikkaa.

    ---------- Viesti lisätty kello 23:53 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 23:51 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Kun joku antaa minulle liikennedikattaatoriin oikeudet ja pari milliä rahaa, niin tuo väli laitetaan uusiksi niin että bussit ajaa puiston puolella kiskoja ja edelleen kaksisuuntaiseksi muutettua Vilhovuorenkatua.
    Tarkoitat vissiin Vilhonkatua? Vlhonvuorenkatu menee Kurvista alas Rantatielle. Ja joo, noinhan se pitäisi hoitaa. Ei edes lähtisi yhtään kaistaa henkilöautoilta, paitsi ehkä liikenneympyrän kohdalla (nythän siinä saa jonottaa monella kaistalla rinnan)

  8. #143
    ess
    ess ei ole kirjautuneena
    ess avatar
    Liittynyt
    10.11.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    733

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Mitähän tuo "reippaampi ajotapa" tarkoittaa käytännössä?
    "Juna toisi huumeet."

  9. #144

    Liittynyt
    04.11.2008
    Sijainti
    Helsinki, Vallila
    Viestejä
    421

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ess Näytä viesti
    Mitähän tuo "reippaampi ajotapa" tarkoittaa käytännössä?
    Että kiihtyvyyttä nostetaan. Muistelen sitä täällä aika-ajoin vaaditun, joten koitin laskea senkin jotenkin. Suhtautusin kyllä melkoisella varauksella siitä laksemiini numeroihin, siksi hatusta kiihtyvyyden nopeutuksen numeroarvo oli vedetty. Mutta varmastihan se vähän nopeuttaisi, samalla kun matkustusmukaavuus ja ehkä liikenneturvallisuuskin kärsisivät.

  10. #145
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7547

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    Oliko netissä jossain hyviä Yhtalin laskentaperusteita esillä?
    YHTALIn ohje löytyy LVM:n saitilta. Opuksen nimi on Liikenneväylähankkeiden arvioinnin yleisohje ja julkaisunumero on 34/2003. Ohjeessa esitetyt yksikköarvot ovat osin vanhentuneet, nyt käytössä olevat arvot ovat julkaisussa Tieliikenteen ajokustannusten yksikköarvot 2005. Sen on julkaissut Tiehallinto, verkkojulkaisu löytyy (www.tiehallinto.fi/julkaisut) ISBN 951-803-607-1 TIEH 2100039-v-05

    Joukkoliikennehankkeille on julkaistu oma ohje v. 2007: Joukkoliikenteen vaikutusten arviointi, Yleisohje. LVM:n julkaisunumero 50/2007.

    Olennainen tieto on, että kaupunkiliikenteen linja-autolle (ja siten joukkoliikenteelle yleensä) lasketaan matka-aikasäästön arvoksi työajan matkalla 25,59 € ja muilla matkoilla 7,22 €. Kun sitten lasketaan esim. RaideYVAn tapaan työtehtävissä tehtävien matkojen osuuden olevan 6 % ja loput vapaa-ajalla tehtäviä, saadan keskimääräiseksi arvoksi 8,32 €/h/matkustaja.

    Rattoista laskentaa!

    Antero

  11. #146
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    677

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Helsingin raitioliikennettä saataisiin merkittävästi tehostettua, jolloin sekä liikennöintikulut alenisivat että lipputulot nousisivat, jos otettaisiin käyttöön yksinkertainen periaate: Raitiovaunu ei pysähdy kuin pysäkillä ottamaan ja jättämään matkustajia - raitiovaunu ei odota yksityisautoja, lipun ostajia tai epäonnistuneita liikennejärjestelujä.
    Minä allekirjoitan tämän näkemyksen. Toivon , että Te, jotka olette virkamiehistössä ja poliittisissa luottamusmiehistössä, laitatte toimeen ensiksi kuljettajarahastuksen lopettamisen ja ilman verukkeita. Tällä hetkellä raitiovaununkuljettaja on mm . psykologi, matkaopas ja lippumyymälän hoitaja. Tästä kuljettajarahastuksen poistamisesta voisi aloittaa.

    Martti

  12. #147
    ess
    ess ei ole kirjautuneena
    ess avatar
    Liittynyt
    10.11.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    733

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    Että kiihtyvyyttä nostetaan. Muistelen sitä täällä aika-ajoin vaaditun, joten koitin laskea senkin jotenkin. Suhtautusin kyllä melkoisella varauksella siitä laksemiini numeroihin, siksi hatusta kiihtyvyyden nopeutuksen numeroarvo oli vedetty. Mutta varmastihan se vähän nopeuttaisi, samalla kun matkustusmukaavuus ja ehkä liikenneturvallisuuskin kärsisivät.
    Nykyinen kiihtyvyys on paljon enemmän kuin riittävä, mutta se ei auta kun samantein pitää pysähtyä punaisiin valoihin. Mitään bussimaista saati henkilöautomaista kiihtyvyyttä ei tule tavoitella. Ymmärtääkseni nivelvaunut kiihtyivät alunperin niin rajusti että se rikkoi jotain laitteita vaunuissa.
    "Juna toisi huumeet."

  13. #148

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Minä allekirjoitan tämän näkemyksen. Toivon , että Te, jotka olette virkamiehistössä ja poliittisissa luottamusmiehistössä, laitatte toimeen ensiksi kuljettajarahastuksen lopettamisen ja ilman verukkeita. Tällä hetkellä raitiovaununkuljettaja on mm . psykologi, matkaopas ja lippumyymälän hoitaja. Tästä kuljettajarahastuksen poistamisesta voisi aloittaa.
    Tulossa, lippuautomaatit paraikaa hankinnassa.

  14. #149

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1931

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Olikos niistä kuljettajan hytin sulkemisistakin jossain välissä jo puhetta? Käytännössähän tuo on nykyisissä, etuovillisissa vaunuissa "vain pleksinpalanen", joten raitioliikenneyksikkö tehnee tästä päätökset ja toteutuksen itse.

    Olisi hyvin valitettavaa, joskin jollain oudolla tavalla oletettavaa, että uusiin, etenkin Jokeriin tilattaviin vaunuihin tulisi avohytti, vaikka rahastusta ei olisikaan.

  15. #150

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    YHTALIn ohje löytyy LVM:n saitilta. Opuksen nimi on Liikenneväylähankkeiden arvioinnin yleisohje ja julkaisunumero on 34/2003. Ohjeessa esitetyt yksikköarvot ovat osin vanhentuneet, nyt käytössä olevat arvot ovat julkaisussa Tieliikenteen ajokustannusten yksikköarvot 2005. Sen on julkaissut Tiehallinto, verkkojulkaisu löytyy (www.tiehallinto.fi/julkaisut) ISBN 951-803-607-1 TIEH 2100039-v-05
    Ja rautaisannoksen siitä mikä kaikki ohjeissa on pielessä löytää VTT:n selvityksestä "Seinäjoki-Oulu Yhteiskuntataloudellinen vaikutusarvio". http://www.vtt.fi/inf/julkaisut/muut...R_03550_09.pdf

    Siinä on mm. laskettu ihan oikeita yhteiskunnallisia hyötyjä elinkeinoelämälle, mutta yksi tekninen asia joka on käytännössä raidevihamielinen on oletukset poistoajoista, tarkastelujaksosta ja diskonttakorosta:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut VTT
    YHTALI-ohjeisto (Liikenne- ja viestintäministeriö 2003)
    ohjeistaa yksikäsitteisesti käyttämään 30 vuoden laskentaa, vaikka talousteoreettisesti – ja
    52 (viite VATTin tutkimukseen)aivan käytännöllisestikin – katsoen 50 vuoden tarkastelu on erheettömämpi. Tämä johtuu kahdesta syystä:
    1. rautatieinfrastruktuurin tekninen ikä, ja siten myös oikea kirjanpidollinen ikä, on noin 100 vuotta. Ellei tätä tosiasiaa oteta huomioon hankearvioinneissa, ovat rautatieinvestoinnit aina heikommassa asemassa esimerkiksi tieinvestointeihin nähden, tieinfrastruktuurin käyttöiän ollessa noin 50 vuotta.
    2. Investoinnin kokoluokka on niin poikkeuksellinen liikennejärjestelmässämme, että se vaatii normaalia pidemmän aikahorisontin vaikutusten arviointiin ja niin muodoin myös kannattavuuslaskentaan. Sama periaate pätee mihin tahansa yksityiseenkin investointiin: suuret ja laajavaikutteiset investoinnit ja niiden takaisinmaksu tulee ulottaa myös aika-akselilla tavallista pidemmälle.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut VTT
    Jäännösarvon vaikutus on suuri, mutta jos 100 vuoden rakenteen laskentajakso rajataan 30 vuoteen jonka jälkeen edelleen oletetaan 25% jäännösarvo, ollaan tilanteessa, jossa strategiset pääomaintensiiviset investoinnit ovat huonoissa lähtöasetelmissa. Esimerkiksi ratahankkeiden osalta laskentajakson tulisi olla selkeästi pidempi, esimerkiksi 60 vuotta ja jäännösarvon arvostuksen selkeästi nykyistä korkeampi, esimerkiksi 50% laskentajakson (50-60 vuotta) lopussa, josta se luonnollisesti diskontataan nykyhetkeen. Nykyinen YHTALI-järjestelmä suosiikin pienempiä ja lyhytkestoisempia infrastruktuuri-investointeja. Tämä johtaa pitkän aikavälin ali-investointeihin ja todellisuudessa hyvinvointipohjan yhden osan rapautumiseen, tilanne joka ollaan näkemässä esimerkiksi Yhdysvalloissa. Toisaalta kevyemmillä investoinneilla liikennejärjestelmä säilyy jossain määrin joustavampana.
    - Aluerakenteen megatrendien muutokset muuttavat ratkaisevasti kuljetusmarkkinoita ja sitä kautta sanelevat infrastruktuurin tarvetta tavalla, joka ei ole hankearvioinneissa läsnä, mutta joka itse asiassa on ehkä suurin infrastruktuurin kysyntään vaikuttava muuttuja pitkällä aikavälillä. Ellemme tunnista näitä tarpeita ja siirry hankearvioinneissa holistisempaan suuntaan, suuntautuvat investoinnit lyhyellä aikavälillä (alle 10 vuotta) tehokkaasti mutta pitkällä aikavälillä (yli 20 vuotta) tehottomasti.
    - Käytetyt yksikköhinnat ovat periaatteessa oikein määritetty, mutta niistä puuttuu näkökulma, jossa ”hinta on tulevaisuuden odotus”. Toisin sanoen, arvotusperiaatteena on toteutunut historiallinen kustannus, mutta tosiasiassa ”markkinahinta” on tulevaisuussuuntautunut. Tämä johtaa yhteiskunnan kannalta tilanteeseen, jossa esimerkiksi ympäristökustannukset ovat aliarvostettuja, jos oletus on se, että ympäristön merkitys kasvaa tulevaisuudessa. Sama ideologia soveltuu kaikkiin yksikköhintoihin, vaikkakin odotusarvopohjaisten yksikköhintojen käyttö on haasteellista - mutta ei suinkaan mahdotonta.
    Sama mikä pätee aluerakenteeseen pätee kaupunkirakenteeseen.

    Ja mitä tämä tämä käytännössä tarkoittaa esim. tämän hankkeen kohdalla on että 30 vuoden tarkastelulla H/K on 0,9 (>1 on kannattava), mutta jos
    Jäännösarvo 50% vs 25% niin 1,0
    Jäännösarvo 75% vs 25% niin 1,1

    Tai 50 vuoden tarkastelujaksolla
    Jäännösarvo 25% tai 50% 1,5
    Jäännösarvo 75% 1,6

    Että noin se H/K heittää, ja tuo on vaan yksi asia. Tuosta näkee hyvin selkeästi tuon tarkastelujakson merkityksen. Helsingin vanhimmat kiskolinjat taitaa olla satavuotiaita.

    ---------- Viesti lisätty kello 15:57 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 15:45 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Olennainen tieto on, että kaupunkiliikenteen linja-autolle (ja siten joukkoliikenteelle yleensä) lasketaan matka-aikasäästön arvoksi työajan matkalla 25,59 € ja muilla matkoilla 7,22 €. Kun sitten lasketaan esim. RaideYVAn tapaan työtehtävissä tehtävien matkojen osuuden olevan 6 % ja loput vapaa-ajalla tehtäviä, saadan keskimääräiseksi arvoksi 8,32 €/h/matkustaja.
    Britit muuten laskee suuremman ajan arvon metrossa matkustamiselle, näin siksi että Lontoossa on korkeammat palkat. Näin ei tietenkään voi Suomessa tehdä, koska pääkaupungissa on suuremmat palkat

    Yksi asia mitä voi myös reflektoida: Junassa vietetty työtunti maksaa useissa laskentamallaisessa vähemmän kuin autossa vietetty, en ole ihan varma YHTALIsta, koska junassa voi tehdä töitä. Tästä vaan seuraa helposti että on kannattavampaa lyhentää autoilijoiden matka-aikaa...
    Viimeisin muokkaaja teme; 09.03.2010 kello 16:06. Syy: muotoilu

Vastaavia viestiketjuja

  1. Mannerheimintien liikenteen nopeuttaminen
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 493
    Viimeisin viesti: 11.10.2014, 15:08
  2. Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 317
    Viimeisin viesti: 22.08.2014, 10:54
  3. Raide-Jokerin nopeuttaminen
    kirjoittanut Knightrider foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 109
    Viimeisin viesti: 12.03.2011, 11:18
  4. Helsingin raitioliikenteen kilpailuttaminen
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 45
    Viimeisin viesti: 12.04.2010, 23:31
  5. Helsingin raitioliikenteen supistukset 2006
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 80
    Viimeisin viesti: 28.08.2008, 20:44

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •