Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

339-DF · 30 Heinäkuu 2010

risukasa sanoi:
Eli myös jalankulkijan pitää olla suojatiellä varovainen.

Ja voinee olettaa, että jalankulkija osaa ottaa huomioon ratikan pidemmät jarrutusmatkat. Eli ratikan suhteen jalankulkijan tulee olla suhteessa varovaisempi kuin vaikka bussien kanssa.

Muistan yhden tapauksen, jossa mies käveli suojatietä ja jäi bussin yliajamaksi. Oliskohan ollut Kaivokadulla? Bussi ainakin oli HKL:n. Jalankulkija tuomittiin juuri tuon varovaisuusmomentin perusteella.

Samppa · 30 Heinäkuu 2010

risukasa sanoi:
Jos raitiovaunu lähestyy suojatietä kohtuullista nopeutta, ja jalankulkija juoksee alle, niin tilanne ei ole noin selvä.Tieliikennelain 44 §

Ei välttämättä ole selvä, mutta TLL 3§, TLL 23§ ja TLL 30§ koskevat kaikessa ankaruudessaan myös raitiovaunun kuljettajia. Niihin vetoamalla noissa tilanteissa useimmiten syylliseksi saadaan ajoneuvon/raitiovaunun kuljettaja.

3 § Tienkäyttäjän yleiset velvollisuudet

Tienkäyttäjän on noudatettava liikennesääntöjä sekä muutenkin olosuhteiden edellyttämää huolellisuutta ja varovaisuutta vaaran ja vahingon välttämiseksi...

23 § Tilannenopeus

Ajoneuvon nopeus on sovitettava sellaiseksi kuin liikenneturvallisuus edellyttää huomioon ottaen muun ohella tien kunto, sää, keli, näkyvyys, ajoneuvon kuormitus ja kuorman laatu sekä liikenneolosuhteet. Nopeus on pidettävä sellaisena, että kuljettaja säilyttää ajoneuvon hallinnan. Ajoneuvo on voitava pysäyttää edessä olevan ajoradan näkyvällä osalla ja kaikissa ennalta arvattavissa tilanteissa....

30 § Varovaisuusvelvollisuus kevyttä liikennettä kohtaan

Ajoneuvon kuljettajan on kohdatessaan tai ohittaessaan jalankulkijan, polkupyöräilijän tai mopoilijan annettava tälle ajoneuvon koko ja nopeus huomioon ottaen turvallinen tila tiellä.
Kuljettajan on erityisesti varottava lähestyessään ... lapsia, vanhuksia, vammaisia tai muita, joilla on ilmeisiä vaikeuksia selviytyä turvallisesti liikenteessä.

---------- Viesti lisätty kello 15:14 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:59 ----------

339-DF sanoi:
Ja voinee olettaa, että jalankulkija osaa ottaa huomioon ratikan pidemmät jarrutusmatkat. Eli ratikan suhteen jalankulkijan tulee olla suhteessa varovaisempi kuin vaikka bussien kanssa.

Ei voi, ei ainakaan kannata olettaa. Harva jalankulkija (tai edes autoilija)ymmärtää raitiovaunun pidempiä jarrutusmatkoja. Lisäksi raitiovaunu on jalankulkijan kannalta usein "äänetön".

339-DF sanoi:
Muistan yhden tapauksen, jossa mies käveli suojatietä ja jäi bussin yliajamaksi. Oliskohan ollut Kaivokadulla? Bussi ainakin oli HKL:n. Jalankulkija tuomittiin juuri tuon varovaisuusmomentin perusteella.

Kuten alussa kirjoitin, useimmiten tuomitaan kuljettaja. Tiedän toki minäkin noita poikkeuksia. Niissä oikeus on todennut, että tilanne on ollut kuljettajan kannalta täysin ennalta arvaamaton.

---------- Viesti lisätty kello 15:47 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 15:14 ----------

Ketjun aiheeseen liittyen olen vain halunnut tuoda esiin, ettei Helsingissä voi raitiovaunulla ajaa kovin nopeasti niin kauan, kuin se liikkuu muun liikenteen seassa.

Nopeutta lisätessä onnettomuusriski kasvaa ja kun onnettomuus tapahtuu (olipa syyllinen sitten raitiovaunun kuljettaja tai toinen osapuoli), niin liikennöinti hidastuu entisestään. Myöhään ei jää pelkästään oma vuoro tai linja, vaan usein onnettomuustilanteet vaikuttavat myös muihin linjoihin.

Kyllähän te tiedätte.

risukasa · 30 Heinäkuu 2010

Samppa sanoi:
Varovaisuusvelvollisuus kevyttä liikennettä kohtaan

Ajoneuvon kuljettajan on kohdatessaan tai ohittaessaan jalankulkijan, polkupyöräilijän tai mopoilijan annettava tälle ajoneuvon koko ja nopeus huomioon ottaen turvallinen tila tiellä.
Kuljettajan on erityisesti varottava lähestyessään ... lapsia, vanhuksia, vammaisia tai muita, joilla on ilmeisiä vaikeuksia selviytyä turvallisesti liikenteessä.

Tämä lainkohtahan koskee lähinnä tilannetta, jossa kevyt liikenne käyttää tienpiennarta. Helsingissä ei laillisesti pääse (raitio)tien piennarta kävelemään juuri missään, koska aina on kevyenliikenteenväylä jossain lähellä, ja sitä on velvollisuus käyttää.

Suomalaisen oikeuslaitoksen tuntien oikeusmurhia sattuu silloin tällöin ja se kannattaa tietysti liikkeellä ollessaan pitää mielessä, mutta oikeusistuimien kannattaisi kyllä miettiä tarkkaan miten paljon ne haluavat rampauttaa joukkoliikennettä suosimalla näissä tapauksissa jalankulkijaa, tai jotain muuta liikennemuotoa. Näinhän on jo tehty esimerkiksi linjaamalla, että kääntyvä raitiovaunu joutuu väistämään samansuuntaisia ajoneuvoja. Perusteena oleva laki on jo poistunut, mutta tulkinta elää edelleen autokoulujen opetuksessa.

Toivottavasti matkustajiaan palvelevia kuljettajia ei ehditä ristiinnaulita montaa ennen uutta raitiotielainsäädäntöä, jonka valmistelu on nyt aluillaan.

Samppa · 30 Heinäkuu 2010

risukasa sanoi:
Tämä lainkohtahan koskee lähinnä tilannetta, jossa kevyt liikenne käyttää tienpiennarta. Helsingissä ei laillisesti pääse (raitio)tien piennarta kävelemään juuri missään, koska aina on kevyenliikenteenväylä jossain lähellä, ja sitä on velvollisuus käyttää.

Miten esim. Aleksilla? Tai Hakaniemessä jossa nämä muuten rajoittuneilla kyvyillä varustetut kävelevät pitkin kiskoja?

risukasa sanoi:
Suomalaisen oikeuslaitoksen tuntien oikeusmurhia sattuu silloin tällöin ja se kannattaa tietysti liikkeellä ollessaan pitää mielessä, mutta oikeusistuimien kannattaisi kyllä miettiä tarkkaan miten paljon ne haluavat rampauttaa joukkoliikennettä suosimalla näissä tapauksissa jalankulkijaa, tai jotain muuta liikennemuotoa. Näinhän on jo tehty esimerkiksi linjaamalla, että kääntyvä raitiovaunu joutuu väistämään samansuuntaisia ajoneuvoja. Perusteena oleva laki on jo poistunut, mutta tulkinta elää edelleen autokoulujen opetuksessa.

Tuosta en tunnista muuta, kuin KKO:n kaksi eri kertaa samanlaisesta tilanteesta tekemän ennakkopäätöksen, jonka mukaan oikealle kääntyvän raitiovaunun on väistettävä oikealla puolella suoraan ajavia ajoneuvoja. Viimeisin KKO 1988:15. KKO:n tulkinta perustuu TLL 14§:n soveltamiseen.

Autokoulujen opetukseen en halua täällä ottaa kantaa.

risukasa sanoi:
Toivottavasti matkustajiaan palvelevia kuljettajia ei ehditä ristiinnaulita montaa ennen uutta raitiotielainsäädäntöä, jonka valmistelu on nyt aluillaan.

Olen täysin samaa mieltä.
Raitiotielainsäädännön uudistamiseen liittyen minuunkin oltiin yhteydessä jo 2000-luvun alkupuolella. Toivottavasti se sieltä joskus valmistuu.

339-DF · 30 Heinäkuu 2010

Samppa sanoi:
Ei voi, ei ainakaan kannata olettaa. Harva jalankulkija (tai edes autoilija)ymmärtää raitiovaunun pidempiä jarrutusmatkoja. Lisäksi raitiovaunu on jalankulkijan kannalta usein "äänetön".

En tarkoittanut, että kuljettaja olettaisi, vaan että oikeudessa tuomari ja lautamiehet ottaisivat sen kannan, että "yleisen elämänkokemuksen" nimissä jalankulkijan olisi pitänyt ymmärtää, ettei raitiovaunu pysty pysähtymään samalla tavoin kuin kumipyöräajoneuvo.

Samppa sanoi:
Kuten alussa kirjoitin, useimmiten tuomitaan kuljettaja. Tiedän toki minäkin noita poikkeuksia. Niissä oikeus on todennut, että tilanne on ollut kuljettajan kannalta täysin ennalta arvaamaton.

Jep, sen takia tuo bussitapauskin on jäänyt mieleen, koska ratkaisu oli niin poikkeuksellinen. Silloin spekuloitiin vähän silläkin, vaikuttiko tuomioon se, että mies oli mustaihoinen. Ainoa vastaava, jonka muistan, oli Munkkiniemen aukion bussi/pyöräkolari, ja sekin taisi loppujen lopuksi mennä sitten bussin syyksi. Olisko ollut peräti KKO:ssa?

Samppa sanoi:
Ketjun aiheeseen liittyen olen vain halunnut tuoda esiin, ettei Helsingissä voi raitiovaunulla ajaa kovin nopeasti niin kauan, kuin se liikkuu muun liikenteen seassa.

Alkaa kyllä tosiaan tuntua siltä, että tarvetta lainsäädännön uudistamiselle on.

Mikä on tilanne esim. Saksassa? Siellähän ratikka nauttii aivan erilaista kunnioitusta Helsinkiin verrattuna. Sekä autot että jalankulkijat osaavat varoa ratikkaa, ja ratikkakin tietää sen ja liikkuu sen mukaan, eli huomattavasi ripeämmin ja rohkeammin. Vain kävelykatualueilla ratikka tuntuu ottavan jalankulkijat korostetusti huomioon, vaikka sielläkin sitä osataan kyllä varoa. Eli onko saksalainen lainsäädäntö meikäläistä tiukempaa? Vai tulkitsevatko tuomioistuimet lakeja eri tavoin?

Olisi myös mukavaa saada jotain tilastotietoja esim. raitiovaunujen ja autojen/jalankulkijoiden välisistä onnettomuuksista Helsingissä ja vaikkapa Saksassa. Sattuuko Saksassa sitten reippaamman ajotavan vuoksi paljon enemmän ja pahempia onnettomuuksia? Vai onko sittenkin niin, että meillä kolisee enemmän?

Samppa sanoi:
Nopeutta lisätessä onnettomuusriski kasvaa ja kun onnettomuus tapahtuu (olipa syyllinen sitten raitiovaunun kuljettaja tai toinen osapuoli), niin liikennöinti hidastuu entisestään. Myöhään ei jää pelkästään oma vuoro tai linja, vaan usein onnettomuustilanteet vaikuttavat myös muihin linjoihin.

En voi väittää vastaan. Mutta uskon, että osa peltikolareista sattuu myös päinvastaisesta syystä, eli kun ratikka ajaa "liian hitaasti" niin auto tulkitsee, että se antaa tietä. Esimerkiksi vaihdenopeudet ovat jo niin hitaat, että on helppo ymmärtää autoilijaa, joka tulkitsee, että vieressä mateleva ratikka antaa hänelle tilaa kääntyä vasemmalle. Mutta kun ratikka ei annakaan, niin sitten kolisee.

vristo · 30 Heinäkuu 2010

Samppa sanoi:
Harva jalankulkija (tai edes autoilija)ymmärtää raitiovaunun pidempiä jarrutusmatkoja. Lisäksi raitiovaunu on jalankulkijan kannalta usein "äänetön".

Itse olen saanut kunnian testata nivelraitiovaunua normaalissa liikenteessä (erään koulutuksen yhteydessä) Koskelan halleilta Hakaniemeen. Kouluttajamme sanoi, sekä itse totesin, että raitiovaunu pysähtyy parhaimmillaan yhtä hyvin kuin oma työkaluni, eli kaupunkibussi, liukkaalla talvikelillä pahimmalla jääkelillä. Muistan vielä elävästi kun tulin ns. Kurvin mutkaan eli Sörkan pysäkille, oli todella järkyttävää todeta, että ratikailla ei voi todellakaan väistää ko. alueella koikkelehtevia jalankulkijoita. Kouluttajamme oli yhtä jännittynyt siinä ohjaamon vieressä, ns. paniikkinanappulan (kädessä pidettävä hätäkytkin, jotka pakkipysäyttää ratikan) kanssa.

Kaikki kunnia teille, jotka ratikkaa työksenne ajatte, olkaahan varovaisia.

risukasa · 30 Heinäkuu 2010

339-DF sanoi:
Sattuuko Saksassa sitten reippaamman ajotavan vuoksi paljon enemmän ja pahempia onnettomuuksia? Vai onko sittenkin niin, että meillä kolisee enemmän?

En voi väittää vastaan. Mutta uskon, että osa peltikolareista sattuu myös päinvastaisesta syystä, eli kun ratikka ajaa "liian hitaasti" niin auto tulkitsee, että se antaa tietä. Esimerkiksi vaihdenopeudet ovat jo niin hitaat, että on helppo ymmärtää autoilijaa, joka tulkitsee, että vieressä mateleva ratikka antaa hänelle tilaa kääntyä vasemmalle. Mutta kun ratikka ei annakaan, niin sitten kolisee.

Saksassa tietenkin jo raitioteiden sunnittelunormit tekevät liikenteestä turvallisempaa kuin meillä. Mutta siellä on myös joskus historiassa päästy meikäläisestä muna-kana -ongelmasta. Mahdollisesti onnettomuuksienkin kautta on opittu, että ratikka tulee eikä väistä, ja niin on hyvä. Meillä ovat muut tienkäyttäjät enemmän sillä asenteella liikkeellä, että "kyllä tässä vielä ehtii", "kyllä se pysähtyy", "sehän tekee tietä kun ajaa noin hitaasti".

Antero Alku · 31 Heinäkuu 2010

risukasa sanoi:
Saksassa tietenkin jo raitioteiden sunnittelunormit tekevät liikenteestä turvallisempaa kuin meillä. Mutta siellä on myös joskus historiassa päästy meikäläisestä muna-kana -ongelmasta. Mahdollisesti onnettomuuksienkin kautta on opittu, että ratikka tulee eikä väistä, ja niin on hyvä. Meillä ovat muut tienkäyttäjät enemmän sillä asenteella liikkeellä, että "kyllä tässä vielä ehtii", "kyllä se pysähtyy", "sehän tekee tietä kun ajaa noin hitaasti".

Minusta Risukasa olet tässä aivan oikeassa. Ongelma on suomalaisissa asenteissa, joiden mukaan auto on aina ensisijainen. Kuten taannoinen Autoliiton slogan ja takaikkunatarra julisti: ”Auto, sillä kulkee kaikki”. Samaan sarjaan kuuluu asenne siitä, että raitiovaunu on vanhanaikainen ja poistuva liikennemuoto. Oppi, jota valitettavasti Helsingin joukkoliikenneviranomaiset toitottivat vuosikymmenet. Kaikki tämä yhdessä auton aiheuttaman euforisen hulluuden kanssa johtavat siihen, mitä kuvailit.

Kun nyt on vuosikymmenet juurrutettu vallitsevia asenteita, on tietenkin vaikeaa ja kestää kauan saada asenteita muuttumaan ja erityisesti autoilijat mutta myös jalankulkijat oppimaan toisenlaista käyttäytymistä. Toisaalta kaikella tavalla parempi olisikin, että raitiotie sijoitetaan siten, että vältetään vaaratilanteita ja toisaalta välttämättömiin vaaratilanteisiin osataan suhtautua luontaisesti oikein.

Tarkoitan esimerkiksi sitä, että ratikka ei ole kadulla siten, että raiteet ovat täysin ristiriidassa autoilijoiden toiminnan kanssa. Esimerkiksi pitää välttää kääntymistä oikealle ajoradan vasemmanpuoleiselta kaistalta, eihän ajoradalla ylipäätään sellaista pitäisi tapahtua. Mieluumminn siten, että kadun keskellä oleva raitiotie on selvästi erillään eli ei ole osa ajorataa, ja oikealle kääntyminen on luonteeltan tasoristeysmäinen ajoradan ylitys. Juuri tällaisista ajatuksista lähtevät niin saksalainen kuin keskieurooppalainen suunnittelukäytäntö ylipäätään.

Yleisesti raitiotien suunnittelussa tulee ottaa huomioon, ettei nykyaikainen raitiotie ole pieni ja hidas vaunu, joka kulkee keskellä katua, jossa silloin tällöin liikkuu muutama automobiili. Nykyaikainen raitioliikenne on rautatieliikenteen tapaista ja autoliikenne ruuhkaista ja kaoottista kaahaamista. Paradoksaalista kyllä, nykyaikainenkin raitioliikenne sopii paremmin yhteen jalankulun kuin autoilun kanssa, mikä ehkä johtuu siitä, ettei autoilu sovi yhteen minkään kanssa. Sen vuoksi nykyistä raitiotien kadun keskelle sijoittamista fiksummalta tuntuisi, että raitiotie on kadun reunassa ja autot keskellä.

Antero

ultrix · 1 Elokuu 2010

Antero Alku sanoi:
Sen vuoksi nykyistä raitiotien kadun keskelle sijoittamista fiksummalta tuntuisi, että raitiotie on kadun reunassa ja autot keskellä.

Olenkin aina ihmetellyt, mikä tarve on sijoittaa raitiotie kadun keskelle, mutta bussikaistat kadun reunaan. Siis mikään muu kuin esteettinen, "raitiotie-esplanadi".

Rattivaunu · 1 Elokuu 2010

ultrix sanoi:
Olenkin aina ihmetellyt, mikä tarve on sijoittaa raitiotie kadun keskelle, mutta bussikaistat kadun reunaan.

Koskisen Kari kertoi hyviä syitä jo aikaa sitten täällä. Väylillä, joissa on vilkkaan raitioliikenteen lisäksi paljon bussiliikennettä, ei tietenkään molempia ole järkevää sijoittaa samaan tilaan.

Knightrider · 1 Elokuu 2010

Rattivaunu sanoi:
Koskisen Kari kertoi hyviä syitä jo aikaa sitten täällä. Väylillä, joissa on vilkkaan raitioliikenteen lisäksi paljon bussiliikennettä, ei tietenkään molempia ole järkevää sijoittaa samaan tilaan.

Miksei autokaistat olisi keskellä? On helpompi siirtyä joukkoliikennevälineeseen, kun se kulkee reunalla eikä keskellä,
esimerkkinä raitiolinja 1, johon ei ehditä/jakseta siirtyä, vaikka se ensimmäisenä tulisikin, juuri siksi että raitiovaunut ajavat keskellä väylää.
Oheisessa kuvassa on esimerkkitoteutus.

Max · 1 Elokuu 2010

Tänään matkustin jälleen 3T:llä Rautatieasemalta Kaivopuistoon 25 minuuttia...

Ensin seistiin n. 5 min Kauppatorilla. Joka valoista tuli ryhmä turisteja ostamaan lippuja kuljettajalta, minkä seurauksena myöhästyttiin valokierrosta ja sitten tulikin jo taas lisää näitä maksavia asiakkaita. Eikö sitä kuljettajarahastusta ihan todella voisi jo lopettaa?

Siitä kun päästiin, niin ratikan takaosa karahti Laivasillankadulla yhteen jonkun parkkimestarin sivupeilin kanssa (auto liikahti niin, että kuljettaja tuskin mahtoi asialle mitään). Asiaa jäätiin siihen selvittämään n. 10 minuutiksi niin että seuraava vuoro jo tuli hengittämään niskaan. Kuljettaja ei kuulemma saanut päästää matkustajia ulos vaunusta, vaikka tuossa kohdassa ei todellakaan voi olla mitään ajoneuvoliikennettä ratikan ja jalkakäytävän välissä.

Ensi kerralla taidan kävellä.

hezec · 1 Elokuu 2010

risukasa sanoi:
Näinhän on jo tehty esimerkiksi linjaamalla, että kääntyvä raitiovaunu joutuu väistämään samansuuntaisia ajoneuvoja. Perusteena oleva laki on jo poistunut, mutta tulkinta elää edelleen autokoulujen opetuksessa.

Itse juuri autokoulua käyvänä voin onneksi todeta, että ei elä. Raitiovaunuista ei puhuta paljoa, mutta perusperiaate on selvä: ratikalla on aina etuajo-oikeus. On toki eri asia, miten hyvin se käytännössä toteutuu...

P.S. Taitaa olla ensimmäinen viestini täällä, moi vain kaikille.

teme · 1 Elokuu 2010

hezec sanoi:
Itse juuri autokoulua käyvänä voin onneksi todeta, että ei elä. Raitiovaunuista ei puhuta paljoa, mutta perusperiaate on selvä: ratikalla on aina etuajo-oikeus. On toki eri asia, miten hyvin se käytännössä toteutuu...

P.S. Taitaa olla ensimmäinen viestini täällä, moi vain kaikille.

Terve vaan. Omasta autokoulunkäynnistä on kohta 20 vuotta. Opettaja totesi että periaatteessa joissain tilanteissa muutamassa harvassa paikassa raitiovaunulla on väistämisvelvollisuus, mutta hän opettaa ettei tarvitse sellaisia miettiä kun yksinkertaisesti väistää aina raitiovaunua.

risukasa · 1 Elokuu 2010

Max sanoi:
Ensin seistiin n. 5 min Kauppatorilla. Joka valoista tuli ryhmä turisteja ostamaan lippuja kuljettajalta, minkä seurauksena myöhästyttiin valokierrosta ja sitten tulikin jo taas lisää näitä maksavia asiakkaita. Eikö sitä kuljettajarahastusta ihan todella voisi jo lopettaa?

Tuo on etupäässä kuljettajan heikkoutta, ettei ehdi/kehtaa laittaa ovia kiinni ja säppiin ensimmäisellä valolla. Ei mikään pakota ottamaan kyytiin väkeä joka ei ollut pysäkillä odottamassa kun vaunu saapui. Lipunmyynti tietysti voi viedä huomion ovien käytöltä, mutta varsinainen syypää ovat valot, ei lipunmyynti.

Muuten kyllä ihan normimeininki kolmosella. Omatkin kolmosen ajot menivät melkein tuohon tapaan. Ensimmäisellä pätkällä meinasin itse jäädä jalkoihin laivamatkustajien kanssa. Lippujen myynnissä ei mennyt kuin puolisentoista minuuttia, mutta Etelärannan ja Kauppatorin valojen kanssa oli epäonnea joten myöhästyminen tuplautui. Kolmosoven edessä taisi myös olla lastenvaunut jotka hidastivat lastaamista. Yksi jalankulkija halusi vielä tehdä itsestään hodarin nakin Rautatientorilla kävelemällä vaunujen väliin. Lopulta päättäriaika ja löysempi aikataulu välillä Eltsu-Hakis pelastivat. Toiselle pätkälle sain vaunun vaihdossa 12 minuuttia myöhässä, mutta siitäkin sain luvan oikaista saman tien 9 minuuttia pois ja loput karisivat, kun pääsi runskilla edellisen, myöhässä olevan vuoron imuun.

Kolmosen liikenteen yleisilme on juuri se, että joka toinen vuoro kulkee myöhässä. Myöhästyneiden perässä kulkevat vaunut puolestaan kulkevat yleensä etuajassa, kun myöhästynyt on tyhjentänyt pysäkit. Ja etuajassa olevan takana on taas vaikea pysyä aikataulussa. Eli myös vaunujen (junien) pituuden tuplaamisesta olisi paljon apua kolmoselle.

Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

Liitetiedostot