Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

late- sanoi:
Miten tämä eroaa varovasta? Varovan valo ei vilku, mutta muuten?
Klikkaa laajentaaksesi...

Varovan kankeus on ainakin minun mielestäni siinä, etteivät ne toimi niin kuin niiden pitäisi: eli raitiovaunu voisi ohittaa suojatien vauhtia hidastamatta. Kansallismuseolla on aivan tavallista, että ratikka joutuu reilusti hidastamaan ja usein myös täysin pysähtymään ennen pääsyään pysäkille. Varovan helmi-järjestelmään perustuva tilaus- ja kuittaussysteemi toimii sitä huonommin mitä useampia vaunuja lähestyy pysäkkiä samanaikaisesti (ja tämähän on Manskulla yleistä). Vastakkaisiin suuntiin menevien vaunujen tilaukset ja kuittaukset menevät helposti ristiin ja tuloksena on koomisia tilanteita, joissa viereisten kaistojen autoliikenteelle näytetään vihreää mutta ratikalle ässää. Varova-valot on myös ohjelmoitu kuin tavalliset suojatievalot eli jalankulkijoille tarjotaan tietyissä kierron vaiheissa joka tapauksessa vihreää vaikka sellaista ei varova-valoissa periaatteessa edes ole. Eli mielummin yksinkertainen varoitusvalo lähestyvästä vaunusta tai sitten Varovan tunnistusjärjestelmää pitäisi kehittää idioottivarmaksi esim. ajolankailmaisimilla tms.

Ihan oikeisiin risteyksiin Varovaa ei pitäisi sotkea lainkaan. Lasipalatsilla Varovan asennus on vain hidastanut raitiovaunujen kulkua, sillä aikaisemmin valo oli valmiiksi nuolella kun lähtö tapahtui. Nyt voidaan tehdä vasta tilaus lähtöhetkellä ja sitten odotetaan arpooko valokoje lähtöluvan tällä vai seuraavalla valokierrolla.
 
late- sanoi:
Miten tämä eroaa varovasta? Varovan valo ei vilku, mutta muuten?
Klikkaa laajentaaksesi...

339-DF tarkoittanee sitä, ettei vaunuille olisi valoa ollenkaan, toisin kuin varovassa. Vaunun ei siis tarvitsisi odottaa hetkeäkään eikä edes hiljentää, mikäli jalankulkijoita ei olisi lähettyvillä. Jalankulkijoiden vilkkuvalo ei velvoittaisi pysähtymään kuten punainen valo, vaan se olisi ainoastaan varoitusvalo, joka auttaisi kiinnittämän huomion lähestyvään vaunuun. Väistäminen tapahtuisi kuten paikoissa, joissa ei ole valoja (eikä suojatietä) ollenkaan. Esimerkkinä vaikka Merisotilaantori Katajanokalla, missä kiskoja ylitetään kulkureitistä riippuen monesta eri kohtaa, ja jalankulkijat väistävät "luonnostaan" vaunuja lähes poikkeuksetta.
 
late- sanoi:
Tätä en ymmärtänyt ensin oikein. Ei tosiaan ole pakkoa näyttää samaa eikä aina näytetäkään. Pääsääntöisesti jalankulkua kuitenkin suositaan suunnittelemalla ylitykset yhtenäisiksi. Tähän liittyy myös turvallisuusnäkökohta eli keskenään samanlaisten peräkkäisten jalankulkuopastimien (valojen) kesken on olemassa sekaannuksen vaara. Sen takia kiskosuojateillä on varova-kokeilussa normaalista poikkeava opastin. Samasta syystä valojen jättäminen kokonaan pois kiellettiin. Oletuksena oli, että jalankulkija katsoo sitten seuraavaa opastinta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Niin varmaan tekeekin, eli tuo on toki perusteltua.
 
late- sanoi:
Miten tämä eroaa varovasta? Varovan valo ei vilku, mutta muuten?
Klikkaa laajentaaksesi...

Tarkoitin, kuten Arakawa ja NS käsittivät, sellaista järjestelyä, jossa puhtaat suojatievalot, mallia Kansallismuseon pysäkki, ohjattaisiin seuraavasti:

- autoilla ja autokaistat ylittävillä suojateillä normaali valo-ohjaus
- autokaistojen ja rv-kaistojen välissä on keskikoroke
- raitiovaunukaistan kohdalla raitiovaunulla ei ole minkäänlaista valoa
- rv-kaistan kohdalla jalankulkijalle näytetään vilkkuvaa keltaista ukkoa ja soitetaan varoitusääntä
- sitä voi sitten miettiä, olisiko tämä yhtäjaksoinen ylityspaikka juridisesti suojatie vain autokaistojen kohdalla, eli voitaisiinko säädöstä muuttaa niin, että rv-kaistan kohdalla ei olisi valkoisia viivoja ollenkaan

Keltainen valo ei olisi pysähtymismääräys vaan varoitus, kuten keltainen yleensäkin. Raitiovaunu olisi velvollinen väistämään keltaisellakin suojatielle astuvaa jalankulkijaa (jos ei väistösäädöksiä muuteta/jos suojatiestä ei luovuta).

Tällainen järjestely on käytössä mm. Göteborgissa ja Zürichissä. Ahkerat Saksan-kävijät voinevat toimittaa pitkän listan kaupunkeja sieltä.

Uskon, että suomalainen jalankulkija osaa katsoa vilkkuvaloa ja kuunnella sen ääntä siinä missä keskieurooppalainen serkkunsakin. Eli en näe tässä sellaista turvattomuustekijää, joka jotenkin tekisi järjestelystä turvattomamman kuin niissä maissa, joissa se on käytössä.
 
339-DF sanoi:
Tällainen järjestely on käytössä mm. Göteborgissa ja Zürichissä. Ahkerat Saksan-kävijät voinevat toimittaa pitkän listan kaupunkeja sieltä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Listaan eivät kuitenkaan kuuluisi Karlsruhe ja Freiburg, joissa molemmissa on omien havaintojeni mukaan aina ratikalle oma opastin. Siksi en oikein hahmottanut tätä Saksan malliksi.

Pelkkä varoitus jalankulkijoille ilman ratikan opastinta olisi minusta hyvä ajatus, kun kyseessä on pelkkä ylityspaikka ilman autoliikennettä. Tässäkin on silti säädöshaasteita. Munkkiniemen puistotien nykyisen järjestelmän lainmukaisuus on kyseenalainen. Eihän jalankulkijaa oikein sovi varoittaa, jos hän ei ei ole väistämisvelvollinen. Mainitsemissasi esimerkkimaissa jalankulkija onkin väistämisvelvollinen, kuten pitäisi olla myös meillä.

Erillinen kysymys on järjestelyn luotettavuus. Helmin luotettavuus on kyseenalainen eivätkä ajolanka-ilmaisimetkaan ole aukottomia. Raidevirtapiiri varmaankin olisi riittävän luotettava, mutta vastaavasti maksaa yksinään yhtä paljon kuin kokonainen tavallinen valo-ohjattu risteys. Todennäköisesti kannattaa silti, mutta vaatii hiukan laskemista tullakseen hyväksytyksi.
 
late- sanoi:
Pelkkä varoitus jalankulkijoille ilman ratikan opastinta olisi minusta hyvä ajatus, kun kyseessä on pelkkä ylityspaikka ilman autoliikennettä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Miksei silloinkin, kun ratikka kulkee kadun keskellä omilla kaistoillaan, ja välissä on keskikorokkeet odotusta varten?

late- sanoi:
Munkkiniemen puistotien nykyisen järjestelmän lainmukaisuus on kyseenalainen. Eihän jalankulkijaa oikein sovi varoittaa, jos hän ei ei ole väistämisvelvollinen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä minusta vaarasta sopii varoittaa ilman syyllisyys/syyttömysaspektia. Koulujen vieressä varoitetaan usein lapsista. Ei autoilija kuitenkaan ole väistämisvelvollinen, jos lapsi juoksee yllättäen kadulle jostain pysäköityjen autojen välistä suojatien ulkopuolella jne.

Vaarasta varoittaminen on perusteltua ihan siksi, että jalankulkijaa vaanii ratikan aiheuttama vaara riippumatta siitä, kumpi on syyllinen. Jalankulkijallehan siinä törmäyksessä käy huonosti, ei ratikalle. Oli syyllinen sitten kumpi tahansa.

late- sanoi:
Mainitsemissasi esimerkkimaissa jalankulkija onkin väistämisvelvollinen, kuten pitäisi olla myös meillä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ehdottomasti pitäisi. Onko siis esim. Sveitsissä jalankulkija myös suojatiellä väistämisvelvollinen ratikkaan nähden? Jos on, niin sieltähän sen säädöksen saa kopioitua Suomeen kätevästi.

late- sanoi:
Erillinen kysymys on järjestelyn luotettavuus. Helmin luotettavuus on kyseenalainen eivätkä ajolanka-ilmaisimetkaan ole aukottomia. Raidevirtapiiri varmaankin olisi riittävän luotettava, mutta vastaavasti maksaa yksinään yhtä paljon kuin kokonainen tavallinen valo-ohjattu risteys. Todennäköisesti kannattaa silti, mutta vaatii hiukan laskemista tullakseen hyväksytyksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä onkin tärkeä kysymys. Mikä ilmaisinjärjestelmä Puistotiellä on? Se toimii huomattavasti Helmiä paremmin, muttei mitenkään aukottomasti kuitenkaan. Se panee välillä valot vilkulle myös rv-kaistaa ajavalle bussille, välillä ei. Välillä se vilkkuu itsekseen ilman, että vaunu olisi lähestymässä.
 
"Mikä ilmaisinjärjestelmä Puistotiellä on?"

Puistotiellä on silmukkavirtapiirit kiskojen väleissä, heti pysäkeiltä lähtiessä ja risteyksissä. Talvisäät, lumi ja jää on aiheuttanut eniten virhepalamisia. Alkuvaikeuksia oli ja ilmeisesti harkittiin jopa Helmeen lisäämistä.
Ledinauhat asfaltissa on "loistava" idea.

Munkkalaisena täytyy kyllä olla tyytyväinen niiden olemmassaoloon ja uskon että arvon kuljettajatkin pitävät niistä.

Nythän niitä lisätään yhdet Laajalahden aukiolle varoittamaan autoilijoita.
 
339-DF sanoi:
Onko siis esim. Sveitsissä jalankulkija myös suojatiellä väistämisvelvollinen ratikkaan nähden?
Klikkaa laajentaaksesi...
Tähän kerron sen, mitä minulle kerrottiin Zürichissä. Siellähän, kuten Sveitsissä yleensäkin, suojatien viivoitus on keltaisella värillä. Ja homma toimii niin, että kun olet astumassa suojatielle, autoliikenne todellakin pysähtyy antamaan tietä. Oppaani valisti minua sillä tavoin, että ratikat (ja trollikat) poikkeavat muista liikennevälineistä, eli niiden ei tarvitse pysähtyä jalankulkijoiden takia - jalankulkija siis on väistämisvelvollinen.
 
339-DF sanoi:
Tämä on juuri keskeinen osa sitä ongelmaa. Eli nyt tuomioistuin tulkitsee ymmärtääkseni niin, että omalla kaistallaan Manskulla kulkenut ratikka, joka on viistänyt bussista vaikka sivupeilin irti, on korvausvelvollinen vaikka bussi seisoisikin osittain rv-kaistan päällä. Ja tämä perustuu siihen varovaisuusperiaatteeseen. Se sitten johtaa siihen, että ratikan on pakko ajaa "liian" varovaisesti.
Klikkaa laajentaaksesi...
En löytänyt Edilexistä ennakkopäätöstä asiasta. Tietääkö joku, onko sellaista olemassakaan?
 
late- sanoi:
Munkkiniemen puistotien nykyisen järjestelmän lainmukaisuus on kyseenalainen. Eihän jalankulkijaa oikein sovi varoittaa, jos hän ei ei ole väistämisvelvollinen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Toisaalta Puistotiellä ei raitiovaununkaan pitäisi olla väistämisvelvollinen, koska risteyksissä ei ole suojatieviivoja eikä -merkkejä, pelkästään varoitusvalot. Tästä varmaan saataisiin mielenkiintoinen oikeustapaus raitiovaunun ajaessa yllättäen eteen astuneen jalankulkijan yli. Periaatteessahan noissa risteyksissä on jalkakäytävät kiskojen yli, mutta toisaalta ne ovat keskellä kiskoaluetta ilman mitään merkintöjä.
 
339-DF sanoi:
Miksei silloinkin, kun ratikka kulkee kadun keskellä omilla kaistoillaan, ja välissä on keskikorokkeet odotusta varten?
Klikkaa laajentaaksesi...

Tarkoitin risteävää autoliikennettä ja silloinkin valo-ohjattua risteystä eli kyllä ne tähän tilanteeseen sopivat.

Vaarasta varoittaminen on aina hiukan tulkinnanvaraista. Samoin tulkinnanvaraista on tosiaan Munkkiniemen puistotien ylityspaikkojen luonne. Välissä on siellä niin poikkeusellisen leveä alue, että voidaan ehkä tulkita ylityspaikkojen olevan jotain muuta kuin suojateiden jatkeita.

Helsingissä on muuten paljonkin sellaisia liikenteenohjausjärjestelyjä, jotka eivät välttämättä ole aivan määräysten mukaisia. Ministeriön kanssa väännetään monesti kättä tulkinnoista.
 
late- sanoi:
Pelkkä varoitus jalankulkijoille ilman ratikan opastinta olisi minusta hyvä ajatus, kun kyseessä on pelkkä ylityspaikka ilman autoliikennettä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Vaikka ratikalla olisikin etuajo-oikeus, niin jonkinlainen "majakka" olisi hyvä olla, että kuljettaja osaa olla varovainen mikäli varoitusvaloissa on vikaa. Pelkät keltaiset valothan eivät pimeinä ollessaan ilmaise jalankulkijalle, onko tilanne se, että ratikkaa ei ole tulossa, vai se että laitteessa on häiriö.

Voisiko silmukka-ilmaisimen toimintavarmuutta parantaa laittamalla niitä useampi peräkkäin? Samalla voitaisiin laskea laskea vaunun nopeudesta tarvittavat viiveet valojen syttymiselle ja sammumiselle.
 
339-DF sanoi:
Tämä on juuri keskeinen osa sitä ongelmaa. Eli nyt tuomioistuin tulkitsee ymmärtääkseni niin, että omalla kaistallaan Manskulla kulkenut ratikka, joka on viistänyt bussista vaikka sivupeilin irti, on korvausvelvollinen vaikka bussi seisoisikin osittain rv-kaistan päällä. Ja tämä perustuu siihen varovaisuusperiaatteeseen. Se sitten johtaa siihen, että ratikan on pakko ajaa "liian" varovaisesti.
Klikkaa laajentaaksesi...

Paikallaan olevaan autoon törmääminen menee yleensä raitiovaununkuljettajan syyksi TLL 3§ Tienkäyttäjän yleiset velvollisuudet (Tienkäyttäjän on noudatettava... olosuhteiden edellyttämää huolellisuutta ja varovaisuutta vaaran ja vahingon välttämiseksi.) ja TLL 23§ Tilannenopeus (...Ajoneuvo on voitava pysäyttää edessä olevan ajoradan näkyvällä osalla ja kaikissa ennalta arvattavissa tilanteissa...) pykälien mukaan. TLL 23§ koskee myös raitiovaununkuljettajia TLL 47§ mukaan.

339-DF sanoi:
Tästä pitäisi jollain konstilla saada tulkinta muutettua niin, että jos joku ratikan tielle itsensä änkee, niin ratikka ei ole korvausvelvollinen. Voisikohan sen varovaisuusperiaatteen kirjata lakiin erikseen ratikan osalta niin, että se koskee vain sellaisia tilanteita, joissa toisen ihmisen henki tai terveys ovat uhattuina? Silloin puhdas peltivaurio ei kuuluisi tähän. Vaikka tulkinnanvaraa jää edelleen paljon.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä tarkoittaisi sitä, että esim. väärin pysäköityyn autoon raitiovaununkuljettaja saisi tahallaan törmätä.

339-DF sanoi:
Mitähän mahdetaan säätää junien tasoristeyksistä? Jos on valvomaton tasoristeys ja autoni menee siinä ruttuun, kun juna ajaa päältä, niin ei se juna ole korvausvelvollinen. Saisikohan niistä lainkohdista jotain sovellusapua ratikkaliikenteeseenkin?
Klikkaa laajentaaksesi...

TLL 7§ on yksiselitteinen: ... Junalle on annettava esteetön kulku. ...Rautatien tasoristeystä lähestyvän tienkäyttäjän on noudatettava erityistä varovaisuutta... Kuljettajan on tällöin käytettävä sellaista nopeutta, että ajoneuvon voi tarvittaessa pysäyttää ennen rataa.
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös