Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

petteri · 13 Maaliskuu 2012

teme sanoi:
Ratikoilla tämä pitäisi tehdä niin että esim. Mannerheimintiellä on Topeliuksenkadun kiskojen jälkeen kaksi linjaa, 4 ja 10. Ei voi olla ylivoimaisen vaikeaa virittää 60/90s valokiertoja niin että nuo liikkuvat aikataulun mukaan pysähtymättä valoissa. Ei tuo vaadi mitään tunnistimia, ne valot vaan vaihtuu aikataulussa. Jos ratikka jostain syystä myöhästyy aikataulusta, niin se kulkee sitten seuraavalla kierrolla. Jonoutumisen voi hoitaa niin että on tarpeeksi pitkät pysäkit, esimerkiksi 70m laiturit Manskulle on myös tehtävissä.

Kyllä kokonaan pysähdyksetön liikenne on tuollakin vuorotiheydellä Mannerheimintiellä käytännössä mahdoton molempiin suuntiin. Vihreä aalto voi toimia ratikoillakin vain yhteen suuntaan, jos vuoroväli ei ole hyvin pitkä ja muukin liikenne pitää huomioida. Toki pysähtymisiä on mahdollista vähentää, jos väljennetään vuorotiheyttä, mutta ei niistä kokonaan päästä. Ja toki pitää ottaa huomioon, että myös Mannerheimintien yli menee ratikoita ja busseja.

Olisivatko Mannerheimintien linjat 4 ja 10 niin tärkeitä, että niille annettaisiin etuajo-oikeus muihin ratikoihin ja busseihin nähden?

hylje · 13 Maaliskuu 2012

Vihreä aalto todellakin toimii ratikoilla molempiin suuntiin. Autoilla ei toimi, koska autot menevät pysähtymättä jos voivat: ratikat kuitenkin pysähtyvät pysäkeillä. Ratikoiden vihreän aallon katkoskohtiin voidaan kaikkiin sijoittaa pysäkit. Lisäksi raitiotie voi katkaista jalankulkijoiden suojateitä omalla rytmillään.

Muu liikenne väistää Mannerheimintien raitioliikennettä samaan aikaan kuin Mannerheimintien autoliikennettäkin. Koko liikenne on lisäksi tukkoista. Nykytilanteesta ei ole nähtävissä olennaista muutosta, vaikka Mannerheimintien ratikat ajaisivat pysähtymättä: samat odotukset tapahtuvat vähän eri kohdassa, mutta olennaisilta osin yhtä pitkään.

Toimiva runkoliikenne on ennen kaikkea poliittisesta tahdosta kiinni, ei teknisistä tai turvallisuussyistä.

Ajatusleikki: Korvaa mielessä ratikat 4 ja 10 Töölön metron kahdella haaralla.

petteri · 13 Maaliskuu 2012

hylje sanoi:
Vihreä aalto todellakin toimii ratikoilla molempiin suuntiin. Autoilla ei toimi, koska autot menevät pysähtymättä jos voivat: ratikat kuitenkin pysähtyvät pysäkeillä. Ratikoiden vihreän aallon katkoskohtiin voidaan kaikkiin sijoittaa pysäkit. Lisäksi raitiotie voi katkaista jalankulkijoiden suojateitä omalla rytmillään.

Tuossa oletetaan toki, että pysäkit voidaan vapaasti sijoittaa mihin kohtiin vaan ja niitä voidaan tarpeen mukaan lisätä ja vähentää. Mannerheimintiellä on kuitenkin aika lailla käytännön rajoitteita pysäkkien sijainnin suhteen, erityisesti jos ratikat ovat vielä nykyistä pidempiä.

Toki aika pieneen ylimääräiseen pysähdysmäärään päästään, jos ratikoiden määrä vähennetään noin kolmasosaan ja osa pysäkeistä siirretään ja rakennetaan uusiksi sekä lähdetään siitä, ettei muun kuin Mannerheimintien suunnan ratikkaliikenteen sujuvuudella ole väliä.

Vaikka toki Töölön metro ratikkatunnelina, josta pääsisi muutamaan suuntaan olisi oikein toimiva ratkaisu, jolla pahin alue Töölöntullin eteläpuolella voidaan hoitaa. Noin pikaratikkaliikenne hoidetaan usein maailmalla kun katutasossa on hyvin ruuhkaista.

339-DF · 13 Maaliskuu 2012

petteri sanoi:
Olisivatko Mannerheimintien linjat 4 ja 10 niin tärkeitä, että niille annettaisiin etuajo-oikeus muihin ratikoihin ja busseihin nähden?

Ehdottomasti. Olisi pitänyt antaa jo 40 vuotta sitten, mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan. Toivotaan nyt, että KSV pystyy tuottamaan kelvollisen Topeliuksenkadun liikennesuunnitelman, ja toteutukseen päästään mahdollisimman pian.

Jos Manskulla on yksi ratikka, jossa on sata matkustajaa sekä viisi bussia, jossa kussakin on 12 matkustajaa, niin minusta ei ole lainkaan epäselvää, mikä näistä saa etuuden.

Nordenskiöldin ja Hesarin kohdalla etuuksien tulisi toimia niin, että jos risteystä ei ole lähtestymässä Manskulla ratikka, niin silloin Manskun ylittävälle ratikalle annetaan etuus. Jos 4 tai 10 lähestyy, niin ylittävät ratikat odottavat kiltisti. Pitää osata priorisoida järkevästi.

Jos liikenneympäristö olisi nykyistä tasokkaampi, niin nuo risteyskohtaamiset voisi välttää aikataulusuunnittelulla, eli kasi ei tulisi risteykseen yhtä aikaa nelosen tai kympin kanssa...

petteri sanoi:
Kyllähän vaikka nelosen osuudella Tukholmankadulta eteenpäin on mahdollista saada aika hyvin pysähdykset pois, jos vuoroväli on vaikka 10 minuuttia.

Älä ole turhan vaatimaton. Nelosen osuudella Tukholmankadulta Munkkaan on tänä päivänä 5 min vuoroväli ja erittäin tehokkaat etuudet, vaunut eivät juuri pysähdy muualla kuin pysäkeillä. Ihan sataprosenttisesti nuokaan etuudet eivät toimi, mutta riittävän hyvin kyllä. Keskinopeus ruuhka-aikaan on 18,7 km/h. Tukholmankadun ratikkakaistaa leventämällä ja Topeliuksen sekä Haartmanin risteykset korjaamalla saataisiin helposti minuutti ajoajasta pois, jolloin keskinopeus olisikin jo 21 km/h. Tiedän, ettei se täytä sinun amerikkalaistyyppisen pikaratikan kriteeriä, mutta minusta se on riittävän hyvä nopeus.

teme · 13 Maaliskuu 2012

petteri sanoi:
Miten Etelä-Helsingistä päästäisiin tuon jälkeen hyvin liitynnällä juniin, metroon tai busseihin? Kolmosten ja kuutosen eteläisistä käyttäjistä aika suuri osa vaihtaa muihin liikennevälineisiin Kaivokadun ympäristössä. Vaikka kävelijöitäkin keskustassa toki riittää, merkittävä osa asuinalueista on kuitenkin niin kaukana Kaivokadusta, että myös liityntäliikennettä tarvitaan.

Siten että kolmonen ja kutonen ajaa Fredan kautta.

---------- Viesti lisätty kello 12:25 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 12:20 ----------

petteri sanoi:
Kyllä kokonaan pysähdyksetön liikenne on tuollakin vuorotiheydellä Mannerheimintiellä käytännössä mahdoton molempiin suuntiin. Vihreä aalto voi toimia ratikoillakin vain yhteen suuntaan, jos vuoroväli ei ole hyvin pitkä ja muukin liikenne pitää huomioida. Toki pysähtymisiä on mahdollista vähentää, jos väljennetään vuorotiheyttä, mutta ei niistä kokonaan päästä. Ja toki pitää ottaa huomioon, että myös Mannerheimintien yli menee ratikoita ja busseja.

Sovitaan että 4 tai 10 tulee minimissään kolmen minuutin välein. 90s valokierrolla tuo tarkoittaa että joka toisessa valokierrossa pitää saada ratikalle vihreä aalto yhteen suuntaan. Jos tämä on kertakaikkisen mahdotonta, niin...

petteri sanoi:
Olisivatko Mannerheimintien linjat 4 ja 10 niin tärkeitä, että niille annettaisiin etuajo-oikeus muihin ratikoihin ja busseihin nähden?

...mitä etuuksia esim. niille 150 bussilla tunnisssa suuntaansa sitten ylipäänsä voi olla, jotka tämän takia häviää?

petteri · 13 Maaliskuu 2012

teme sanoi:
Sovitaan että 4 tai 10 tulee minimissään kolmen minuutin välein. 90s valokierrolla tuo tarkoittaa että joka toisessa valokierrossa pitää saada ratikalle vihreä aalto yhteen suuntaan. Jos tämä on kertakaikkisen mahdotonta, niin...

Ilman muuta noilla liikennöintitiheyksillä liikennevaloetuudet alkavat kyllä jo ihan hyvin. Kolmen minuutin minimiväli risteykseen tulevissa ratikoissa mahdollistaa jo oikein hyvät etuudet.

Pientä vuorojen karsintaa tuo toki vaatii. Nykyään nelosella ja kympillä on yhteensä 24 vuoroa suuntaansa ruuhkatuntina. Jos liikennettä olisi 10 vuoroon suuntaansa, ratikka tulisi risteyksiin keskimäärin kolmen minuutin välein. Mutta liikennevaloetuudet ovat tuolla vuorotiheydellä jo vähän vaikeuksissa, kun välillä ratikoita tulee risteyksiin aika lailla tiheämmin.

Jos ratikat 4 tai 10 haluttaisiin tulevan ristyksiin minimissään kolmen minuutin välein (ei yleensä useammin), olisiko 6 vuoroa suuntaansa jo oikeassa haarukassa? Eli 20 minuutin vuoroväli sekä linjalle 4 että 10.

teme · 13 Maaliskuu 2012

petteri sanoi:
Tuossa oletetaan toki, että pysäkit voidaan vapaasti sijoittaa mihin kohtiin vaan ja niitä voidaan tarpeen mukaan lisätä ja vähentää. Mannerheimintiellä on kuitenkin aika lailla käytännön rajoitteita pysäkkien sijainnin suhteen, erityisesti jos ratikat ovat vielä nykyistä pidempiä.

Jaa? Manskulla ei ole vilkkaampia risteyksiä kuin oikeastaan Nordenskiöldin/Reijolankatu ja Hesari, jossain määrin myös Töölöntulli. Jostain Pohjoiselta Hesperiankadulta tuleva liikenne saa seistä jos tarvitaan, niin se seisoo nyttenkin. Hesarin risteyksessä miettisin esimerkiksi sellaista vaihtoehtoa että Kisahallin pysäkki pohjoiseen päin sijoitettaisiin Hesarin eteläpuolelle, eli pysäkin ja mahdollisesti valojen takia pysähtyminen yhdistettäisiin. Mahtuu sivutilan puolesta.

Töölöntulli-Nordenskiöldinkatu on oma erikoinen kompleksinsa, joka ei ole ihan yksinkertainen asia, vaatisi ehkä eritason autoille. Kuitenkin, jos ei tuollaista tarjolla niin esimerkiksi Töölöntullissa näin: Tehdään Töölöntullista liikenneympyrä. Kierto etelästä päin katsoen Mannerheimintie - Topeliuksenkatu - Tukholmankatu- Mannerheimintie. Bussi- ja ratikkapysäkit sekä huoltoasema, jonka voisi kyllä korvata ihan oikealla talolla, sitten tuon ympyrän keskellä.

petteri · 13 Maaliskuu 2012

teme sanoi:
Jaa? Manskulla ei ole vilkkaampia risteyksiä kuin oikeastaan Nordenskiöldin/Reijolankatu ja Hesari, jossain määrin myös Töölöntulli. Jostain Pohjoiselta Hesperiankadulta tuleva liikenne saa seistä jos tarvitaan, niin se seisoo nyttenkin. Hesarin risteyksessä miettisin esimerkiksi sellaista vaihtoehtoa että Kisahallin pysäkki pohjoiseen päin sijoitettaisiin Hesarin eteläpuolelle, eli pysäkin ja mahdollisesti valojen takia pysähtyminen yhdistettäisiin. Mahtuu sivutilan puolesta.

Tilan puolesta Oopperan pysäkki kyllä mahtuisi toisellekin puolelle risteystä, mutta entä toiminnallisesti? Pysäkin siirto lisäisi paljon jalankulkijoiden aiheuttamaa kuormaa risteykselle, kun heidät pitäisi päästää pysäkille ja pysäkeiltä molemmilla puolilla risteystä. Lisäksi yhtenäisen vihreän pitäisi toimia koko manskun yli. Joutuisikohan ratikat sitten kuitenkin käytännössä väistelemään jalankulkijoita?

Nykyinen Oopperan pysäkkijärjestely on kuitenkin siedettävän turvallinen, kun liikennevälineitä ei tule joka suunnasta pysäkille mentäessä ja sinne lähdettäessä. Stadionin yleisötilaisuudetkin on nimittäin jotenkin syytä huomioida. Hesarin risteys on jalankulkijoiille jo aika lailla vaarallisen oloinen ja lisäksi siinä on paljon kävelijöitä.

MrArakawa · 13 Maaliskuu 2012

339-DF sanoi:
Kyläsaarenkadun siirtoon tosin vaikuttanee sekin, että HSL:n toivomuslistalla on vaihdeyhteys Kustaa Vaasan tieltä Hämeentielle Arabian suuntaan. Tulisi säästöä varikkosiirtymisissä. Summaa en tiedä, enkä sitäkään, mikä tämän HSL:n toivomuslistan status oikein on.

Eikös jossain vanhemmassa suunnitelmassa Arabian halliyhteys ollut linjattu Intiankadun kautta? Nyt tavoitteena on siis Hämeentien ja Kustaa Vaasan tien risteys. Jälkimmäisessä vaihtoehdossa ei tarvitse rakentaa uutta rataa paljon ollenkaan, joten tullee halvemmaksi.

teme · 13 Maaliskuu 2012

petteri sanoi:
Ilman muuta noilla liikennöintitiheyksillä liikennevaloetuudet alkavat kyllä jo ihan hyvin. Kolmen minuutin minimiväli risteykseen tulevissa ratikoissa mahdollistaa jo oikein hyvät etuudet.

Pientä vuorojen karsintaa tuo toki vaatii. Nykyään nelosella ja kympillä on yhteensä 24 vuoroa suuntaansa ruuhkatuntina. Jos liikennettä olisi 10 vuoroon suuntaansa, ratikka tulisi risteyksiin keskimäärin kolmen minuutin välein. Mutta liikennevaloetuudet ovat tuolla vuorotiheydellä jo vähän vaikeuksissa, kun välillä ratikoita tulee risteyksiin aika lailla tiheämmin.

Jos ratikat 4 tai 10 haluttaisiin tulevan ristyksiin minimissään kolmen minuutin välein (ei yleensä useammin), olisiko 6 vuoroa suuntaansa jo oikeassa haarukassa? Eli 20 minuutin vuoroväli sekä linjalle 4 että 10.

Ratikka kerran kolmessa minuuttissaa suuntaansa tarkoittaa 6 min vuoroväliä kahdelle linjalle. Tinkaisin sen verran että 2,5 min, eli 150s, eli 75s valokierto. Tämän jälkeen olisi mahdollista joko liikennöidä kaksi linjaa 5 min vuorovälillä, tai kolme 7,5min. Mieluummin kolme linjaa, esim. 4, 10 ja 5 Pitäjänmäki - Yliskylä.

Tämänkin takia nelosella ja kympilla esim. 37,5 metrin vaunut. Laituripituus 75m yhteisillä osuuksilla. Yhteisiä pysäkkejä on Manskulla kuusi kappaletta.

---------- Viesti lisätty kello 13:14 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 13:08 ----------

petteri sanoi:
Tilan puolesta Oopperan pysäkki kyllä mahtuisi toisellekin puolelle risteystä, mutta entä toiminnallisesti? Pysäkin siirto lisäisi paljon jalankulkijoiden aiheuttamaa kuormaa risteykselle, kun heidät pitäisi päästää pysäkille ja pysäkeiltä molemmilla puolilla risteystä. Lisäksi yhtenäisen vihreän pitäisi toimia koko manskun yli. Joutuisikohan ratikat sitten kuitenkin käytännössä väistelemään jalankulkijoita?

No niinhän sen pitää toimi nyttenkin yhtenäisenä yli. Eli mikä tässä muuttuu?

petteri · 13 Maaliskuu 2012

teme sanoi:
Kolme minuuttia suuntaansa tarkoittaa 6 min vuoroväliä. Tinkaisin sen verran että 2,5 min, eli 150s, eli 75s valokierto. Tämän jälkeen olisi mahdollista joko liikennöidä kaksi linjaa 5 min vuorovälillä, tai kolme 7,5min. Mieluummin kolme linjaa, esim. 4, 10 ja 5 Pitäjänmäki - Yliskylä.

Tämänkin takia nelosella ja kympilla esim. 37,5 metrin vaunut. Laituripituus 75m yhteisillä osuuksilla. Yhteisiä pysäkkejä on Manskulla kuusi kappaletta.

Tällä hetkellä Mannerheimintiellä menee linjoilla 4, 7B ja 10 yhteensä 41 vuoroa ruuhkatunnissa, jos ratikan keskipituus on noin 23 metriä, tuolla kulkee 902 ratikkametriä suuntaansa

Jos jatkossa menisi ruuhkatunnissa vaikka 12 kpl 37,5 metrin ratikkaa, tuo tekee 450 ratikkametriä eli puolet aikaisemmasta. Mannerheimintien ratikat ovat jo tällä hetkellä usein aika ruuhkaisia. Vaikka 7B siirtyisi lähireitille ja vähän keventäisi kuormaan, mahtuisivatko kaikki matkustajat Mannerheimintiellä kyytiin, varsinkin jos ratikoiden reittejä pidennettäisiin?

Toki ratikoita voidaan pidentää yli 37,5 metrin, mutta jossain kohdalla korttelien pituus alkaa kiusata eli pysäkit ja kääntymisraiteet eivät mahdu nykyisiiin paikkoihin. Mahtuisivatko pitkät ratikat muuten Katajanokalle tai kirralle kääntymään?

teme · 13 Maaliskuu 2012

petteri sanoi:
Tällä hetkellä Mannerheimintiellä menee linjoilla 4, 7B ja 10 yhteensä 41 vuoroa ruuhkatunnissa, jos ratikan keskipituus on noin 23 metriä, tuolla kulkee 902 ratikkametriä suuntaansa

Unohdit kolmosen eikä se nykyvaunuilla taida keskimäärin 23 metriä olla. Sanotaan pyöreästi ratikkakilometri.

petteri sanoi:
Jos jatkossa menisi ruuhkatunnissa vaikka 12 kpl 37,5 metrin ratikkaa, tuo tekee 450 ratikkametriä eli puolet aikaisemmasta. Mannerheimintien ratikat ovat jo tällä hetkellä usein aika ruuhkaisia. Vaikka 7B siirtyisi lähireitille ja vähän keventäisi kuormaan, mahtuisivatko kaikki matkustajat Mannerheimintiellä kyytiin, varsinkin jos ratikoiden reittejä pidennettäisiin?

Kaksi linjaa suuntaansa kummatkin 6 min vuorovälillä, eli 3 min vuoroväli on 20 ratikkaa eli 750 ratikkametriä suuntaan. 2,5min 24 ratikkaa eli 900 metriä. Kyllä tuo pitäisi riittää kun Topeliuksenkadulla on samaan aikaan pari kolme linjaa.

petteri sanoi:
Toki ratikoita voidaan pidentää yli 37,5 metrin, mutta jossain kohdalla korttelien pituus alkaa kiusata eli pysäkit ja kääntymisraiteet eivät mahdu nykyisiiin paikkoihin. Mahtuisivatko pitkät ratikat muuten Katajanokalle tai kirralle kääntymään?

Se kääntösädehän vaikuttaa nivelten määrään, ei suoranaisesti pituuteen. Ja minusta nuo muuten voisi olla saman tien kaksisuuntavaunuja. Olen joskus ne 4 ja 10 pysäkit käynyt läpi eikä niissä mitään ylitsepääsemätöntä ongelmaa ole, Kisahalli on muistaakseni vähän vaikea pidentää (suojatiet). Ongelmallisin kaarre on varmaankin Aleksin päässä Katajanokalle päin ja Snellmanninkadulta Liisankadulle jos jatketaan Laajasaloon päin. Mutta nuo on ongelmallisia lyhyemmilläkin vaunuilla.

Ei mikään liikennehanke ole triviaali, mutta minusta Manskun korjaamisen vaikeuksia liioitellaan raskaasti. Tai siis niin että vastaväitteet on tyyliä että siitä seuraisi jotain sinänsä huono kuten kapeat autokaistat tai valoviiveitä, ikäänkuin kaistat olisivat leveät ja valot toimisivat nytkään.

petteri · 13 Maaliskuu 2012

teme sanoi:
Unohdit kolmosen eikä se nykyvaunuilla taida keskimäärin 23 metriä olla. Sanotaan pyöreästi ratikkakilometri.

No, kolmonen kulkee manskulla vain osan matkaa.

teme sanoi:
Kaksi linjaa suuntaansa kummatkin 6 min vuorovälillä, eli 3 min vuoroväli on 20 ratikkaa eli 750 ratikkametriä suuntaan. 2,5min 24 ratikkaa eli 900 metriä. Kyllä tuo pitäisi riittää kun Topeliuksenkadulla on samaan aikaan pari kolme linjaa.

Palasit siis hidasratikkalinjalle.

Mutta etkös sinä juuri halunnut kunnon liikennevaloetuisuuksia? Nyt risteyksiin on tulossa jo yhteensä 40 ratikkaa tunnissa yhteensä Manskun suuntiin, jolla liikennevaloetuudet ei Manskulla millään toimi ilman merkittävää määrää ylimääräisiä pysähdyksiä.

teme · 13 Maaliskuu 2012

petteri sanoi:
No, kolmonen kulkee manskulla vain osan matkaa.

Palasit siis hidasratikkalinjalle. Mutta etkös sinä juuri halunnut kunnon liikennevaloetuisuuksia? Nyt risteyksiin on tulossa jo yhteensä 40 ratikkaa tunnissa yhteensä Manskun suuntiin, jolla liikennevaloetuudet ei Manskulla millään toimi ilman merkittävää määrää ylimääräisiä pysähdyksiä.

75s sekunnin kierolla ja 2,5 min vuorovälillä, tulee yksi (1) ratikka yhdestä (1) suunnnasta per valokierto. Kyllä onnistuu. Koko seuraavan kierron ajan sen suunnan ratikkavalo voi olla vaikka punaisella.

petteri · 13 Maaliskuu 2012

teme sanoi:
75s sekunnin kierolla ja 2,5 min vuorovälillä, tulee yksi (1) ratikka yhdestä (1) suunnnasta per valokierto. Kyllä onnistuu. Koko seuraavan kierron ajan sen suunnan ratikkavalo voi olla vaikka punaisella.

Ilman ylimääräisiä pysähdyksiä tai hidastuksia? Miten saat Manskun ratikat kulkemaan 24 vuoroa suuntaansa niin, etteivät ne tule risteykseen valokierron välissä vaan juuri oikeaan aikaan molempiin suuntiin?

Ikävä kyllä ns. vihreä aalto ei vaan toimi noilla vaunumäärillä kuin yhteen suuntaan, toiseen suuntaan tulee paljon pysähdyksiä. Ja vihreän aallon suuntaankin on haastetta.

Toki 24 vuoroa tunnissa suuntaansa olisi nykyiseen verrattuna vähän nopeampaa, kun pysäkit eivät olisi yhtä tukossa kuin nykyään, mutta tuossa ollaan kaukana siitä, että pysähdyttäisiin vain pysäkeillä.

Jos halutaan hyviä etuuksia 10-12 vaunua suuntaansa saadaan kulkemaan jo pienellä määrällä ylimääräisiä pysähdyksiä Manskun oloissa. Ei enempää.