Sivu 38 / 54 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 182834353637383940414248 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 556-570/803

Viestiketju: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

  1. #556
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mikään juna ei missään kaupungissa sovi katuverkkoon.
    Antero
    Bad Doberan - Kühlungsborn. Edellinen on kaupunki . Wiki

  2. #557

    Liittynyt
    15.10.2007
    Viestejä
    298

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Albert Näytä viesti
    Bad Doberan - Kühlungsborn. Edellinen on kaupunki . Wiki
    Slovakiastakin löytyy: http://www.youtube.com/watch?v=8JNvJUAHUZ8
    Ja Kroatiasta: http://www.youtube.com/watch?v=HueC-...eature=related
    Jälkimmäisen videon oikealla puolella olikin sitten läjä linkkejä jenkkiläisiin videoihin, joita on sieltä sun täältä. Aivan mahdottoman kätevää tuo liikenne ei ole, mutta mahdollista kyllä
    Ainiin, ja sitten on vielä Helsinki: http://vaunut.org/kuva/29423 ja http://vaunut.org/kuva/33547?s=1

  3. #558
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7538

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Dakkus Näytä viesti
    Onnistuuko kukaan bongaamaan kuvauspaikan Googlen kartalta?

    Mutta. Enhän minä sanonut, ettei junat voi liikkua kaduilla, jos katu tehdän junan raiteen mukaan. Ai niin, tämä oli tosikkomaisuutta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Tunneleiden tarpeesta koko järjestelmän tasolla keskusteltaessa kyse on kuitenkin samasta asiasta. Esimerkiksi Zürichin raitioteillä ei ole keskustassa tunneleita, mutta junilla on. Zürichiä ei siis voi käyttää esimerkkinä siitä, että Helsinki pärjäisi pelkillä pintaratikoilla ilman mitään maanalaista liikennettä, koska kokonaisratkaisu sisältää merkittäviä tunneliosuuksia.
    Minusta tämä menee nyt jo aika lailla aiheen ohi, kun pohditaan raitioliikenteen nopeuttamista. Taitaa täällä foorumilla olla jokin vanha tunneliketjukin...

    Mutta jos pohditaan järjestelmätasoa, silloin voidaan pohtia myös eri liikennemuotojen tarpeellisuutta ylipäätään. Juna tarvitsee tietenkin tunnelin, jos se tuodaan valmiisen korttelikaupunkiin. Mutta järjestelmätasolla voidaan todeta, että emme ota junaa, koska se tarvitsee tunnelin. Ei tarvita tunnelia, kun otetaan duoratikka.

    Karlsruhen ja muutaman muun kaupungin ratkaisu on ollut nimenomaan ratikka junan sijasta. Koska ratikalla päästään rautatieasemalta ruutukaavan sisälle ilman tunneleita. Karlsruhessa ei tietääkseni 1980-luvulla pohdittu tunneleita, vaan yksinkertaisesti ratkaisua siihen, että rautatieasema on kaukana kaupallisesta keskustasta, ja junan käyttäjät haluttiin saada Kaiserstrassen alueelle. Eikä Karlsruhe edelleenkään tarvitse tunnelia, vaan syyt sen tekemiseen ovat poliittiset tai jotkut muut.

    Helsingin kohdalla ei tarvita esimerkkiä Zürichistä tai muualtakaan siihen, ovatko tunnelit täällä tarpeen vai ei. Autopuolueen mielestä tunnelit ovat tarpeen niin joukkoliikenteelle kuin autoillekin, koska nykyinen rakennuskorkeus on niin suuri, ettei katuverkon kapasiteetti riitä täydelliseen autoiluun edes silloin, kun ratikat hävitetään ja bussiliikenne keskustaan on lakkautettu. Mutta rakennuskorkeus ei ole niin suuri, etteikö kaikki liikenne olisi mahdollista hoitaa katutason ratikoilla. Mikään tunneli ei ole tarpeen, sillä katuverkossa on kapasiteettia sille raitioliikenteen määrälle, joka voi hoitaa kaiken niemelle tulevan henkilöliikenteen.

    Tämä asia on viime kädessä pelkkää matematiikkaa matkatuotoksilla ja kerrosalan määrillä. Korttelin aiheuttama liikenteen määrä riippuu korttelin kerrosalasta, ja kerrosala rakennuksen korkeudesta. NYC:in WTC:llä oli oma metroasema, koska muutamassa rakennuksessa oli luokkaa 20.000 työpaikkaa. Ei meillä ole sellaisia kerrosmääriä, joten yksi ratikkapysäkki riittää muutamalle korttelille.

    Antero

    ---------- Viesti lisätty kello 0:45 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 0:22 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Onnistuuko kukaan bongaamaan kuvauspaikan Googlen kartalta?
    Minä onnistuin! Kyse on teollisuusraiteesta, joka on keskellä katuja nimeltä Porici ja Baureova. Tässä linkki Googlen karttakuvaan: http://maps.google.fi/maps?q=Brno,+T...i=transit_comp

    Antero

  4. #559

    Liittynyt
    18.05.2010
    Sijainti
    Otaniemi
    Viestejä
    164

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Onnistuuko kukaan bongaamaan kuvauspaikan Googlen kartalta?
    Tässä, kamera aluksi itään päin. Mutta tämäkin taitaa mennä hieman ohi aiheen.

    edit: No voi pahuksen Antero. Suorastaan törkeää vastata omaan kysymykseensä sen jälkeen, kun toinen avaa vastaussivun!

  5. #560
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7538

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hezec Näytä viesti
    No voi pahuksen Antero. Suorastaan törkeää vastata omaan kysymykseensä sen jälkeen, kun toinen avaa vastaussivun!
    Anteeksi, ei ollut tarkoitus pilata iloa. En vain malttanut olla selaamatta Brnon karttaa vielä vähän lisää, ja löytyihän se sieltä. Mutta sinä linkkasitkin jännän kohdan, sillä linkkisi avaaman näkymän oikean puolen risteyksessä on tämän kadulla olevan teollisuusraiteen ja raitiotien yhdysraide.

    Antero

  6. #561

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3515

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Helsingin kohdalla ei tarvita esimerkkiä Zürichistä tai muualtakaan siihen, ovatko tunnelit täällä tarpeen vai ei. Autopuolueen mielestä tunnelit ovat tarpeen niin joukkoliikenteelle kuin autoillekin, koska nykyinen rakennuskorkeus on niin suuri, ettei katuverkon kapasiteetti riitä täydelliseen autoiluun edes silloin, kun ratikat hävitetään ja bussiliikenne keskustaan on lakkautettu. Mutta rakennuskorkeus ei ole niin suuri, etteikö kaikki liikenne olisi mahdollista hoitaa katutason ratikoilla. Mikään tunneli ei ole tarpeen, sillä katuverkossa on kapasiteettia sille raitioliikenteen määrälle, joka voi hoitaa kaiken niemelle tulevan henkilöliikenteen.
    Kyllä Helsingin keskeisimmän kantakaupungin rakennustiheys on kansainvälisestikin arvioituna korkea ja se sijaitsee maantieteellisesti vaikealla alueella, siitä syystä liikenteen järjestäminen ilman tunneleita ei oikein onnistu kuin kaupunkiliikenneunelmissa. Sama on tilanne suuressa osassa isompia kaupunkeja, vaikka moni vähän Helsinkiä isompikin ympyrämäiselle alueelle levinnyt kaupunki on liikenteellisesti helpompi. Helsingin vaikea maantiede nimittäin pidentää kuljettavia etäisyyksiä ja tekee osasta katu- ja tieverkkoa ahtaan. Siksi Helsinkiin kannattaa rakentaa tunneleita tai muita eristettyjä ratoja.

  7. #562

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1253

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kyllä Helsingin keskeisimmän kantakaupungin rakennustiheys on kansainvälisestikin arvioituna korkea ja se sijaitsee maantieteellisesti vaikealla alueella, siitä syystä liikenteen järjestäminen ilman tunneleita ei oikein onnistu kuin kaupunkiliikenneunelmissa.
    Eihän ole, Helsingin kantakaupunki on tasan samaa rakennustiheyttä, kuin kaikki muukin Euroopassa sotia edeltäneellä ajalla rakennettu korttelikaupunki. Kaiken järjen mukaan tasan samat ratkaisut toimivat siellä, kuin muuallakin. Tulo niemellä kyllä tapahtuu muutaman helposti sumppuuntuvan tien kautta ja se on oikea ongelma. Mutta se ei todellakaan perustele keskustan tunnelointia, se perusteelee eristettyjä ratkaisuja keskustasta ulos. Kuten nyt vaikka raitiotiesiltaa Laajasaloon... Eli omat sillat ja väylät vesistöjen yli ja eristetyt radat pohjoiseen, missä ne sopivat kyllä leveiden pääteiden keskelle tai reunalle, mutta on vaikea ymmärtää, miksi tunnelia tarvittaisiin itse kaupungissa. muutaman autoväylän ylitys/alitus eritasossa saattaa olla tarpeen keskustaan tullessa, mutta itse keskustassa tällaisia autoteitä ei oikeastaan kuuluisi olla.
    Ville

  8. #563

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3515

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Eihän ole, Helsingin kantakaupunki on tasan samaa rakennustiheyttä, kuin kaikki muukin Euroopassa sotia edeltäneellä ajalla rakennettu korttelikaupunki. Kaiken järjen mukaan tasan samat ratkaisut toimivat siellä, kuin muuallakin.
    Kyllä Helsingin kantakaupunki on aika lailla tuollaista rakennustiheyttä, kylläkin ehkä vielä vähän tiheämmästä päästä. Pienenä lisämausteena tuohon voi lisätä, että heti sodan jälkeen Kallion alue Torkkelinmäen ja Harjun nurkilla oli ainakin yksi maailman tiheimmin asutuista kaupunginosista, jonkin väitteen mukaan jopa maailman tiheimmin asuttu. Toki asumisväljyys on tuon jälkeen kasvnut paljon, mutta yhä mm. Kallio, Punavuori, Kamppi,Ullanlinna Alppila ja Töölö ovat tiheästi rakennettuja ihan millä vaan mitta puulla. Vaikka rakennukset eivät ole kauhean korkeita, katua on toisaalta vähän.

    Helsingin erityispiirre on se, että kaupungissa on aika vähän katutilaa ja leveitä pääkatuja erityisesti. Keskustan katuverkko on nimittäin suunniteltu todella paljon pienemmällä kaupungille kuin esimerkiksi Pariisin bulevardit, Moskovan valtakadut tai Berliinin pääkadut. Aika monessa muussakin Saksan isommassa kaupungissa on rakennettu vähän Berliinimallin bulevardeja moneen suuntaan, kun paikalliset ruhtinaat ja porvarit kilpailivat naapureiden kanssa.

    Helsinki on vähän erityistapaus, sen jälkeen kun pääkadut linjattiin, Helsinki on kasvanut aika lähellä Euroopan ennätysvauhtia, mutta kantakaupungin kadut ovat entisellään, rakennettu ehkä 100 000 asukkaan hevoskärrikaupungille. Kun vielä huomioidaan vaikea maantiede, Helsingin liikenne vaatii usein aika järeitäkin ratkaisuja.

    Yleensä tiheissä eurooppalaisissa korttelikaupungeissa on nopeampi raideliikenne tunneloitu tai eristetty omille radoilleen. Tuollaiset ratkaisut toimivat oikein hyvin myös Helsingissä ja niitä kannattaa laajentaa. Sitten kun päästään ulos tiheimmin rakennetuilta alueilta, toki pikaratikka voi toimia varsin nopeana myös katutasossa.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 23.03.2012 kello 11:27.

  9. #564
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta. Enhän minä sanonut, ettei junat voi liikkua kaduilla, jos katu tehdän junan raiteen mukaan. Ai niin, tämä oli tosikkomaisuutta.
    Antero
    Minä vain ajattelin tuota Bad Doberan - Kühlungsbornia vain pikku kevennyksenä ketjuun. No ei onnistunut, ja turha viesti. Anteeksi!
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 23.03.2012 kello 18:50. Syy: ylimääräiset huutomerkit pois

  10. #565
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7538

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    ... heti sodan jälkeen Kallion alue Torkkelinmäen ja Harjun nurkilla oli ainakin yksi maailman tiheimmin asutuista kaupunginosista, jonkin väitteen mukaan jopa maailman tiheimmin asuttu. ... Keskustan katuverkko on nimittäin suunniteltu todella paljon pienemmällä kaupungille kuin esimerkiksi Pariisin bulevardit, Moskovan valtakadut tai Berliinin pääkadut.
    Ja taas. Helsingissä pitää olla tunneleita, koska niitä on 5–10 kertaa suuremmissakin kaupungeissa. Mutta kun Helsinki ei ole 5–10 kertaa suurempi kuin on, eikä täällä ole pilvenpiirtäjien täyttämää keskustaa. Ei edes ensimmäistä pilvenpiirtäjää.

    Sinulla Petteri menee jälleen omat unelmat, mielikuvat ja todellisuus täydellisesti sekaisin. Suollat verbaaliakrobatiaa ilman mitään kiinnekohtaa todellisuuteen: Helsinki on maailman tiheimmin asuttu kaupunki!

    Sinulta puuttuu suhteellisuudentaju. Jos 3-kerroksisen ruutukaavakaupugin liikenteen voi hoitaa henkilöutoilla, 8-kerroksiseen kaupunkiin ei tarvita 20 kertaa tehokkaampaa liikennevälinettä.

    Ehkä et tiedä sitä, että 3-kerroksisen ruutukaavan voi hoitaa henkilöautoilla, mutta se nyt vaan sattuu olemaan niin juuri Helsingissä. Henkilöautot hoitavat karkeasti kolmanneksen kantakaupungin henkilöliikenteestä, mikä vastaa suunnilleen sitä, että rakennuskanta olisi 3-kerroksista. Kun nyt rakennukset ovat korkeampia, pitää järjestää 3-kertainen henkilöliikenteen kapasiteetti. Se voidaan hoitaa mennen tullen raitiovaunuilla ja maan pinnassa, ilman ensimmäistäkään tunnelia.

    Katuala riittää mainiosti, koska ratikka on yli 10 kertaa niin tehokas kuin auto. Ja kun autot nyt ruuhkautuvat ja ovat hitaita, ja niitä pitää pysäköidä luoliin, joista on pitkät kävelymatkat, ratikka pinnassa on autoja nopeampi. Ne eivät ruuhkaudu, koska ne käyttävät vain kolmanneksen maksimimäärästään. Ja pysäkkejä on enemmän kuin parkkiluolia, joten kävelymatkat ovat lyhyitä.

    Tunneleita tai ilmaratoja tarvitaan, kun rakennuskanta on reilusti korkeampi kuin Helsingissä, koska silloin katutila ei riitä edes tehokkaimmalla katutilan käyttötavalla eli raitiovaunulla. Mutta kuten yleisesti hyvin tiedetään, tunnelit vain täydentävät kokonaisjärjestelmää. Tunneleita kun ei ole mahdollista rakentaa yhtä tiheästi kuin katuverkkoa. Aina välttämätön perusliikennemuoto siis on katutason liikenne, jota tunnelit täydentävät siten kuin pystyvät.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Albert Näytä viesti
    Minä vain ajattelin tuota Bad Doberan - Kühlungsbornia vain pikku kevennyksenä ketjuun.
    Sehän olikin hauska esimerkki, joka lisäksi poiki haasteen etsiä katurautatie Brnosta.

    Antero

  11. #566

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3515

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Sinulla Petteri menee jälleen omat unelmat, mielikuvat ja todellisuus täydellisesti sekaisin. Suollat verbaaliakrobatiaa ilman mitään kiinnekohtaa todellisuuteen: Helsinki on maailman tiheimmin asuttu kaupunki!
    Mielikuvituksesi taitaa taas vähän laukata. Kun kerran hyökkäät ajatuksiani vastaan täyslaidallisella, olisi ihan mukava, etteivät lainauksesi teksteistäni harhautuisi mielessäsi noin paljon. Missäköhän on viestissäni väitetty Helsingin olevan maailman tiheimmin asuttu kaupunki?

    Perustuukohan muukin osa viestistäsi yhtä tukevasti todellisuuteen kuin yllä lainattu teksti? Vähän sekavalta tuo vuodatuksesi ainakin minusta vaikuttaa.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 23.03.2012 kello 20:52.

  12. #567

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    1956

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Mielikuvituksesi taitaa taas vähän laukata. Kun kerran hyökkäät ajatuksiani vastaan täyslaidallisella, olisi ihan mukava, etteivät lainauksesi teksteistäni harhautuisi mielessäsi noin paljon. Missäköhän on viestissäni väitetty Helsingin olevan maailman tiheimmin asuttu kaupunki?

    Perustuukohan muukin osa viestistäsi yhtä tukevasti todellisuuteen kuin yllä lainattu teksti? Vähän sekavalta tuo vuodatus ainakin minusta vaikuttaa.
    Jos perustelisit vastaväitteillä etkä argumenttivirheellä? "Maailman tihein kaupunki" menee tuosta vaan retorisena liioitteluna tämän jälkeen:

    Kyllä Helsingin kantakaupunki on aika lailla tuollaista rakennustiheyttä, kylläkin ehkä vielä vähän tiheämmästä päästä. Pienenä lisämausteena tuohon voi lisätä, että heti sodan jälkeen Kallion alue Torkkelinmäen ja Harjun nurkilla oli ainakin yksi maailman tiheimmin asutuista kaupunginosista, jonkin väitteen mukaan jopa maailman tiheimmin asuttu.
    Mielenterveyteen vetoaminen on varsin painava syytös, joka ei kuulu tähän keskusteluun. Jos soittaisit vaikka sosiaalipalveluihin ja ilmiantaisit mahdollisen potilaan sinne, etkä heittelisi väitettä nimettömästi foorumille?

  13. #568

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3515

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Mielenterveyteen vetoaminen on varsin painava syytös, joka ei kuulu tähän keskusteluun. Jos soittaisit vaikka sosiaalipalveluihin ja ilmiantaisit mahdollisen potilaan sinne, etkä heittelisi väitettä nimettömästi foorumille?
    No, jos haluat lukea jotkut väitteet tuon luonteisiksi, mihin ei minusta ole syytä, ei niitä minusta ole ainakaan yksipuolisesti heitelty. Sitä saa mitä tilaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Sinulla Petteri menee jälleen omat unelmat, mielikuvat ja todellisuus täydellisesti sekaisin. Suollat verbaaliakrobatiaa ilman mitään kiinnekohtaa todellisuuteen: Helsinki on maailman tiheimmin asuttu kaupunki!
    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Mielikuvituksesi taitaa taas vähän laukata. Kun kerran hyökkäät ajatuksiani vastaan täyslaidallisella, olisi ihan mukava, etteivät lainauksesi teksteistäni harhautuisi mielessäsi noin paljon. Missäköhän on viestissäni väitetty Helsingin olevan maailman tiheimmin asuttu kaupunki?

    Perustuukohan muukin osa viestistäsi yhtä tukevasti todellisuuteen kuin yllä lainattu teksti? Vähän sekavalta tuo vuodatuksesi ainakin minusta vaikuttaa.

  14. #569

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    1956

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    No, jos haluat lukea jotkut väitteet tuon luonteisiksi, mihin ei minusta ole syytä, ei niitä minusta ole ainakaan yksipuolisesti heitelty. Sitä saa mitä tilaa.
    Niin, tein virheen kun mainitsin asiasta. Mutta niitä vastaväitteitä? Keskustelu uralleen.

  15. #570

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3515

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Tässä ketjussa taitaa tosiaan olla muutamia ylilyöntejä minunkin osaltani, pahoittelen niitä. Jotta tämä foorumi ei ala kokonaan vaikuttaa avohoitopotilaiden keskustelupalstalta, ainakin minä pidän nyt juuri tästä ylikuumentuneesta ketjusta pienen breikin.

    Mutta toki tähän mielenkiintoiseen aiheeseen varmaan palaan uudestaan, kunhan pää taas selvenee.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 23.03.2012 kello 21:54.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Mannerheimintien liikenteen nopeuttaminen
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 493
    Viimeisin viesti: 11.10.2014, 16:08
  2. Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 317
    Viimeisin viesti: 22.08.2014, 11:54
  3. Raide-Jokerin nopeuttaminen
    kirjoittanut Knightrider foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 109
    Viimeisin viesti: 12.03.2011, 12:18
  4. Helsingin raitioliikenteen kilpailuttaminen
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 45
    Viimeisin viesti: 13.04.2010, 00:31
  5. Helsingin raitioliikenteen supistukset 2006
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 80
    Viimeisin viesti: 28.08.2008, 21:44

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •