Sivu 51 / 54 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 1131414748495051525354 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 751-765/803

Viestiketju: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

  1. #751
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    522

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    T1) Ovien uudelleenavautumisen ongelma.

    Kun pysäkillä odotetaan lähtömahdollisuutta raitiovaunuun usein pyrkii uusia matkustajia. Pahimmillaan ovien avautuminen tiputtaa ratikan liikennevalojen vaiheesta, ongelma on pahimmillaan nimenomaan kuormitetuimmilla reiteillä ja vilkkaimmilla pysäkeillä. Toisaalta vilkkaimmissa risteyksissä on myös kaikilla mittareilla vähiten pelivaraa. Jos ratikka pysäkille tullessaan tilaa omalle suunnalleen punaisen ja jalankululle vihreän kuten esitit, suojateiltä tulee ratikkaan matkustajia ja pysäkkiaika helposti venyy.
    Tähän nimenomaan auttava ne suunnittellusti pitkät (25-45 s paikasta riippuen) pysäkkiajat. Sitäpaitsi vihreä palaa jalankulkijoille kuitenkin vain rajallisen ajan, eivätkä kaikki ihmiset kadun varrelta ole tulossa juuri sen tietyn ratikan kyytiin.

    Lisäksi on vielä yksi ässä: Tälläkin foorumilla muutaman kerran esillä ollut Türen-valo, jonka syttyessä raitiovaunun kuljettaja ohjaa ovet kiinni ja lukkoon ja raitiovaunu saa vihreän muutama sekuntti ovien lukitusnapin painamisen jälkeen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    2) Vihreä aalto molempiin suuntiin vaatii usein tarkkaa suunnittelua ja sekuntiaikataulua eikä aina silti onnistu. Ratikoiden pitää sivuuttaa toisensa melkein täsmälleen tietyissä pisteissä että se toimii.
    Ratikoilla se on kuitenkin merkittävästi helpompaa kuin autoliikenteellä, koska kulkuneuvoja kulkee yleensä vain yksi, maksimissaan kaksi suuntaansa valokierrossa. Ja kun joka valokierrossa niitä ei edes kulje joka suuntaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    3) Raitioliikenteen vihreä aalto on hyvin vaikeaa, vuorovälin tihentyessä mahdotonta, saada samassa risteyksessä toimimaan sekä suoraan että ristiin.
    No ei sen tarvitsekan toimia ristiin. Jompikumpi suunta priorisoidaan (esim. Mannerheimintietä kulkevat linjat Runeberginkatua-Helsinginkatua kulkevien edelle), mutta viivytys on kokonaisuutena merkityksetön siihen nähden, mitä nykytilanteessa vaunuja seisotetaan. Sitäpaitsi tässäkin on etukäteissuunnittelu oleellisessa osassa ja jossain tapauksissa esim. esiopastimien käytöllä voidaan vähentää ongelmia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    4) Kaupungissa on muutakin liikennettä kuin ratikat. Kävelijät, pyöräilijät, bussit ja autot. On vain harvoin poliittisesti mahdollista rakentaa ratkaisut täysin tai pääosin raitioliikenteen ehdoilla.
    Tässä on hyvä esimerkki siitä, minkä takia keskustelu kanssasi on rasittavaa: Vaikka juuri parasta aikaa olemme ideoimassa järjestelyjä, jotka aiheuttaisivat mahdollisimman vähän haittaa muulle liikenteelle, niin aloitat itkuvirren siitä, miten:"Raitioliikenteen etuudet haittaavat muuta liikennettä", kokonaan ohittaen ne säästöt ja mahdollisuudet mm. bussiliikenteen rationalisointiin ja sitä kautta viihtyisämpään, tervellisempään ja turvallisempaan kaupunkiympäristöön.

    Eli: Käyttäisit aikasi ja energiasi suunnitteluun etkä riitasointujen tuottamiseen.
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  2. #752
    Tunnistettu jäsen killerpop avatar
    Liittynyt
    23.06.2005
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2889

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nakkiputka Näytä viesti
    Tässä on hyvä esimerkki siitä, minkä takia keskustelu kanssasi on rasittavaa
    Vai olisko sittenkin kyse vain sinun omien ideologioiden päättömästä ajamisesta, ilman että tunnistaisit tai hyväksyisit kokonaisuutta?
    TSB-Bussisivut | Suomen kirjastoautot | phototrans

    HSL on pääkaupunkiseudun kuntien jätehuoltoa ja joukkoliikennettä koskevasta yhteistoiminnasta annetun lain 3 §:ssä tarkoitettu kuntayhtymä.

  3. #753
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    522

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut killerpop Näytä viesti
    Vai olisko sittenkin kyse vain sinun omien ideologioiden päättömästä ajamisesta, ilman että tunnistaisit tai hyväksyisit kokonaisuutta?
    Voinet varmaan esittää perustellun näkemyksesi siitä, että miksi ja millä tavoin raitioliikenteen tehostaminen ja laajentaminen Helsingissä olisi yhteiskunnan kokonaisedun vastaista?
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  4. #754
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7538

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut killerpop Näytä viesti
    Vai olisko sittenkin kyse vain sinun omien ideologioiden päättömästä ajamisesta, ilman että tunnistaisit tai hyväksyisit kokonaisuutta?
    Ei ole. Nakkiputka tietää, mistä kirjoittaa, Petteri ei tiedä, mutta väittää vain vastaan sillä varmuudella, jonka asiantuntemattomuus antaa. Kun kirjoitan näin, taustalla on tieto siitä, keitä nämä henkilöt todellisuudessa ovat. Toiselle joukkoliikenne on ammatti, toiselle ei. Toisella on halu edistää joukkoliikennettä parantamalla sen toimivuutta, toisen agenda näyttää olevan autoilu. Se on kuitenkin piiloagenda. Sillä näennäinen esiintyminen joukkoliikenteen puolesta on keino soluttautua vastustajan (autoilun kannattajat pitävät joukkoliikennettä tavallisesti vastustajanaan) joukkoihin tekemään myyräntyötä oman asian puolesta.

    Ja näyttäähän se myyräntyö kantavan hedelmää luomalla eripuraa niiden välille, joilla oikeasti joukkoliikenne on autoilun edellä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Toki kokemukset vaihtelevat, mutta mitä mieltä olet sekuntikellosta tai reittioppaiden matka-ajoista?
    Koulutuksellasi pitäisi ymmärtää tilastotieteen ja tilastollisen tutkimuksen perusteet. Mutta ilmeisesti ne ovat unohtuneet tai sitten unohdat ne aktiivisesti, koska ne nyt toimivat tavoitettasi vastaan. Väittämällesi ei ole tilastollista perustetta, koska otantasi on liian pieni. Silloin ei ole merkitystä sillä, mistä liian vähäinen tieto on peräisin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Jos otetaan otos ja tehdään tilastoa katuraitioliikenteen linjanopeuksista, se vahvistaa, että raitioliikenne on tilastollisesti kaukana täydellisten etuuksien tai eristettyjen ratkaisujen saman huippunopeuden liikenteestä, joka puolella maailmaa, myös uusissa järjestelmissä.
    Voit tehdä kyllä vaikka miten kattavan tutkimuksen raitiotiejärjestelmistä. Sellainen tutkimus kertoo, minkälaisia järjestelmiä on olemassa, ei sitä, minkälaisia voisi olla. Mutta et ole sitä tutkimusta tehnyt, et ainakaan esittänyt. Huolimatta siitä, että edes tutkimus raitioliikenteen aikatauluista on nykyisenä internetaikana varsin helppoa. Kirjoitan ”edes” sen vuoksi, että netistä löytyvien aikataulujen tiedot eivät kerro, miten liikenne todellisuudessa toimii. Ja vaunujen kulun yksityiskohdista ja syistä et netistä saa mitään tietoa.

    Mutta kuitenkin, vaikka sinulla ei mitään tutkimusta ole, sinulla on otsaa esittää tämän tutkimuksesti tulos. Ei vakuuta, ja siksi Nakkiputka on täsmälleen oikeassa siinä, kun hän kirjoitti, että keskustelu kanssasi on rasittavaa.

    Jotta tämä keskustelu palaisi henkilökohtaisuuksista takaisin asiaan, voin todeta, että kyllä raitiotiejärjestelmien nopeuksista on tilastotietoa. Mutta eri asia on, mikä on näiden tilastolukujen hyöty. Kokonaisten järjestelmien keskimääräinen linjanopeus kun ei kerro oikeastaan yhtään mitään siitä, miten tehokkaasti liikenne toimii. Koska suurin mahdollinen tehokkuus riippuu sekä olosuhteista, kuten matkustajien määrästä, että raitioverkon rakenteesta. Kuin myös koko joukkoliikenneverkosta ja raitioverkon osuudesta siinä.

    Tärkeätähän joukkoliikennejärjestelmässä ei ole sen yksittäisen osan osaoptimointi, joka tehdään muiden osien kustannuksella. HKL:n metrolla on korkea linjanopeus, koska hitaus on jätetty bussien tehtäväksi. Junaliikenteellä on vielä suurempi linjanopeus, koska junilla hoidetaan etäisyydeltä pitkiä yhteyksiä. Sitä, paljonko näistä kahdesta on hyötyä joukkoliikennepalvelulle kokonaisuutena, voi tarkastella joukkoliikenteen saavutettavuuskartoilla. Ne osoittavat, että kattavin joukkoliikenteen saavutettavuus on siellä, missä on tarjolla runsaasti ”hitaita” yhteyksiä.

    Joukkoliikenteen palvelukyky siis paranee toteuttamalla ”hitaat” yhteydet hyvin. Siksi Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen on hyödyllistä, ei sen korvaaminen nopeilla huonon saavutettavuuden tunneleilla. Ja siksi tunnelit eivät ole pintajoukkoliikenteen liikenne-etuuksien vaihtoehto. Eikä ole mielekästä vertailla sitä, mika on pintajoukkoliikenteen ja joukkoliikennejärjestelmästä erikseen poimittujen tunnelilinjojen linjanopeus. Ne eivät kuvaa samaa asiaa, vaikka niillä on sama nimi ja yksikkö.

    Antero

  5. #755

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3524

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jotta tämä keskustelu palaisi henkilökohtaisuuksista takaisin asiaan, voin todeta, että kyllä raitiotiejärjestelmien nopeuksista on tilastotietoa. Mutta eri asia on, mikä on näiden tilastolukujen hyöty. Kokonaisten järjestelmien keskimääräinen linjanopeus kun ei kerro oikeastaan yhtään mitään siitä, miten tehokkaasti liikenne toimii. Koska suurin mahdollinen tehokkuus riippuu sekä olosuhteista, kuten matkustajien määrästä, että raitioverkon rakenteesta. Kuin myös koko joukkoliikenneverkosta ja raitioverkon osuudesta siinä.
    Hienoa, ettei virtuaalinen itkupotkuraivari tuon pidempään kestänyt. Siis takaisin asiaan, jos ymmärrän tämän oikein, mielestäsi raitiotietilastot ovat epäluotettavia välineitä? Onko siis raitioliikenteen mittaaminen ylipäänsä turhaa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ihminen näkee mitä haluaa ja muistaa mitä tahtoo. Yksittäisen ihmisen kokemuksella on hyvin harvoin tilastollista arvoa, ja yleinen virhe on luulla, että maailma on sellainen, kuin on itse sattunut näkemään ja kokemaan. Siis se, että et myönnä jotain olevan olemassa ei tarkoita, ettei sitä ole tai voi olla olemassa.
    Tämä kommentti toissapäivältä askarruttaa minua myös. Jos yksittäisen ihmisen kokemuksilla ei voida arvioida järjestelmiä, miten sinä arvioit raitiojärjestelmiä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Voit tehdä kyllä vaikka miten kattavan tutkimuksen raitiotiejärjestelmistä. Sellainen tutkimus kertoo, minkälaisia järjestelmiä on olemassa, ei sitä, minkälaisia voisi olla.
    On mielenkiintoista leikitellä mielessä, millaisia järjestelmiä voisi olla olemassa. Varsin piristävää aivojumppaa. Onnistuvatko kaikki asiat vaan yhtä sujuvasti mielikuvituksessa ja maanantairuuhkassa?
    "Vain se, joka käsittelee ajatuksiaan kevyesti, on niiden herra. Ja vain ajatustensa herra ei ole niiden orja." — Lin Yutang

  6. #756
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7538

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Hienoa, ettei virtuaalinen itkupotkuraivari tuon pidempään kestänyt. Siis takaisin asiaan, jos ymmärrän tämän oikein, mielestäsi raitiotietilastot ovat epäluotettavia välineitä? Onko siis raitioliikenteen mittaaminen ylipäänsä turhaa?
    Aiotko nöyrtyä lopettamaan kroonisen itkupotkuraivarisi ja ryhtyä asialliseen keskusteluun? Voidaan kokeilla hetken aikaa. Katson sitten, ignooraanko jälleen viestisi.

    Kaikki tilastot ja mittaukset ovat turhia, jos ne eivät tuota relevantteja tuloksia. Mittausten ja tutkimusten tarkoitus on selvittää syy-yhteyksiä ja niiden toimintaa. Korrelaation havaitseminen on hyödytöntä, ellei ymmärrä, onko samaan aikaan esiintyvillä asioilla edes mitään yhteyttä tosiinsa vai esiintyvätkö ne vain samaan aikaan toisitaan riippumatta jostain muista syistä. Klassinen esimerkki on jäätelön menekki ja hukkumiskuolemat uimareissuilla. Kesän vuoksi nämä korreloivat vahvasti keskenään, siis esiintyvät samaan aikaan. Mutta ei näillä silti mitään toisiinsa vaikuttavaa yhteyttä ole. Eli jäätelön kieltäminen ei lopeta hukkumisia, eikä uimisen kieltäminen jäätelön menekkiä.

    Raitioliikenteestä voi mitata yhtä ja toista. Mutta ei ole mitään mieltä mitata asioita, joiden merkitys on jo tiedossa ja laskettavissa ennakoltakin. Kuten se, että linjanopeuden ratkaisee ensisijassa pysäkkiväli.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Tämä kommentti toissapäivältä askarruttaa minua myös. Jos yksittäisen ihmisen kokemuksilla ei voida arvioida järjestelmiä, miten sinä arvioit raitiojärjestelmiä?
    Yksittäisen kokemuksen merkitys ja järjestelmän arviointi ovat aivan eri asiat. Jos sinä selität jotain yhdestä raitiolinjasta, se ei millään tavalla kerro mitään siitä, minkälaisia ovat raitiotiet yleisesti. Koska kyseessä on vain yksittäinen tapaus, jonka olet havainnut. Jos sen sijaan selvität ominaisuuksia sanotaan vaikka 50:stä järjestelmästä, havaintojoukkosi on laaja niin, että se kuvaa jollain lailla sitä, minkälaisia raitiotiet yleisesti ovat. Silloin sinulla on havaintoja riittävästi voidaksesi tehdä havaintojen perusteella tulkintojasi siitä, mitä raitiotiet ovat yleisesti. Ymmärrätkö, ero näissä kahdessa tapauksessa ei ole siinä, että sinä olet yksi henkilö arvioimassa, vaan siinä, perustuuko arviointisi yhteen vai useaan tapaukseen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    On mielenkiintoista leikitellä mielessä, millaisia järjestelmiä voisi olla olemassa. Varsin piristävää aivojumppaa. Onnistuvatko kaikki asiat vaan yhtä sujuvasti mielikuvituksessa ja maanantairuuhkassa?
    Sinä voit leikitellä mielikuvituksessasi tunneleilla mielin määrin, koska se on sinulle lähinnä viihdettä, josta et ole minkäänlaisessa vastuussa. Siten voit sivuuttaa unelmissasi kaikki kiusalliset käytännön yksityiskohdat ja kieltää toisten esittämät laskelmat ja perustelut unelmiesi epärealistisuudesta, kun et joudu koskaan tunneleitasi toteuttamaan oikeassa maailmassa. Et varmaankaan suhtaudu omaan työhösi yhtä kevytmielisesti, koska työssäsi olet ratkaisemassa todellisia asioita. Ja jos teet virheitä, voit vaikka saada potkut tai siirron tehtäviin, joissa et voi tehdä ainakaan isoja virheitä.

    Meillä, jotka teemme tätä työksemme, on toinen tilanne. Emme voi tehdä ratkaisuja nähtyämme jossain yhden ratkaisun ja ymmärtämättä, miksi se oli sellainen kuin oli. Tulee liian kalliiksi, kuten HKL:n automaattimetro. Siinä suljettiin silmät ja korvat niiltä viesteiltä, jotka asiaa ymmärtävät varoitukseksi sanoivat. Todellisessa maailmassa todellisuus tulee kuitenkin vastaan, ja tuli automaattimetronkin kanssa. Tuli vaan meille veronmaksajille erittäin kalliiksi asiantuntemattomien unelmoitsijoiden jääräpäisyys.

    Kehittäminen eli aiempia parempien ratkaisujen suunnittelu ja toteuttaminen ovat insinöörin normaalia työtä. Sitä varten pitää perehtyä siihen, mitä on tehty ennen. Ja pitää ymmärtää, mitä on tarpeen ja mitä voi tehdä paremmin. Sinä edustat viestiesi allekirjoitukseen nähden päinvastaista näkemystä, jonka mukaan etsit vain syitä sille, miksi ei voi tehdä paremmin sellaista, mitä et halua tehtäväksi ollenkaan. Et halua, että Helsingin raitioliikenne nopeutuu, koska se on vastoin tunneliunelmiasi. Ja sitten etsit esimerkin, jolla yrität todistaa, ettei raitioliikennettä voi nopeuttaa. Vakuutat, että raitiotietä ja raitioliikennettä ei voi tehdä paremmaksi kuin mikään olemassa oleva raitiotie. Tällainen väite on järjenvastainen, koska eihän sen mukaan voisi olla olemassa nykyisiäkään raitioteitä, joista joku on toista parempi. Koska väität, että toista parempaa ei ole voitu koskaan tehdä, mutta kumminkin on tehty.

    Antero

  7. #757

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3524

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Yksittäisen kokemuksen merkitys ja järjestelmän arviointi ovat aivan eri asiat. Jos sinä selität jotain yhdestä raitiolinjasta, se ei millään tavalla kerro mitään siitä, minkälaisia ovat raitiotiet yleisesti. Koska kyseessä on vain yksittäinen tapaus, jonka olet havainnut. Jos sen sijaan selvität ominaisuuksia sanotaan vaikka 50:stä järjestelmästä, havaintojoukkosi on laaja niin, että se kuvaa jollain lailla sitä, minkälaisia raitiotiet yleisesti ovat. Silloin sinulla on havaintoja riittävästi voidaksesi tehdä havaintojen perusteella tulkintojasi siitä, mitä raitiotiet ovat yleisesti. Ymmärrätkö, ero näissä kahdessa tapauksessa ei ole siinä, että sinä olet yksi henkilö arvioimassa, vaan siinä, perustuuko arviointisi yhteen vai useaan tapaukseen.
    Tarkoitatko, että riittävän raitioliikenteen ymmärryksen mittari ja edellytys on tutustuminen suureen määrään eri järjestelmiä? Itse en toki ole tutustunut kuin vähän alle kahteenkymmeneen järjestelmään. Monet niistä kyllä näyttävät muistuttavan toisiaan ja siksi olenkin yrittänyt tutustua yleisimpiin raitiojärjestelmien perustyyppeihin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kehittäminen eli aiempia parempien ratkaisujen suunnittelu ja toteuttaminen ovat insinöörin normaalia työtä. Sitä varten pitää perehtyä siihen, mitä on tehty ennen. Ja pitää ymmärtää, mitä on tarpeen ja mitä voi tehdä paremmin. Sinä edustat viestiesi allekirjoitukseen nähden päinvastaista näkemystä, jonka mukaan etsit vain syitä sille, miksi ei voi tehdä paremmin sellaista, mitä et halua tehtäväksi ollenkaan. Et halua, että Helsingin raitioliikenne nopeutuu, koska se on vastoin tunneliunelmiasi. Ja sitten etsit esimerkin, jolla yrität todistaa, ettei raitioliikennettä voi nopeuttaa. Vakuutat, että raitiotietä ja raitioliikennettä ei voi tehdä paremmaksi kuin mikään olemassa oleva raitiotie. Tällainen väite on järjenvastainen, koska eihän sen mukaan voisi olla olemassa nykyisiäkään raitioteitä, joista joku on toista parempi. Koska väität, että toista parempaa ei ole voitu koskaan tehdä, mutta kumminkin on tehty.
    Ahaa, sinä koet minut noin. Muuten, kun allekirjoitukseni sinua vähän näyttää harmittavan, päivitetään sitä sitten toiseen aforismiin.

    Itse kyllä näen itseni henkilönä, jolla sekä valmius kyseenalaista, rikkoa ja raastaa, se on yksi väline luoda ja jakaa ajatuksia, luoda kollektiivista ymmärrystä ongelmakentästä. Toisaalta näen myös itselläni kyvyn huomioida eri osapuolten usein ristiriitaisia näkemyksiä ja arvoja, viestiä niitä suuntaan kuin toiseenkin ja joustavuutta sovittaa erilaisia joskus toisiinsa vihamielisestikin suhtautuvia tavoitteita yhteen. Mutta varmaan moni kokee minut kovin toisin.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 15.11.2015 kello 14:46.
    "Vain se, joka käsittelee ajatuksiaan kevyesti, on niiden herra. Ja vain ajatustensa herra ei ole niiden orja." — Lin Yutang

  8. #758
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6469

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Sinä voit leikitellä mielikuvituksessasi tunneleilla mielin määrin, koska se on sinulle lähinnä viihdettä, josta et ole minkäänlaisessa vastuussa. Siten voit sivuuttaa unelmissasi kaikki kiusalliset käytännön yksityiskohdat ja kieltää toisten esittämät laskelmat ja perustelut unelmiesi epärealistisuudesta, kun et joudu koskaan tunneleitasi toteuttamaan oikeassa maailmassa. Et varmaankaan suhtaudu omaan työhösi yhtä kevytmielisesti, koska työssäsi olet ratkaisemassa todellisia asioita. Ja jos teet virheitä, voit vaikka saada potkut tai siirron tehtäviin, joissa et voi tehdä ainakaan isoja virheitä.
    Periaatteessa näin vaikkapa Petterillä tai minulla, joskin meidän unelmat ovat vähän erilaisia.

    Käytännössä on kuitenkin Helsingissä niin, että suurin osa jollain tavalla raitiovaunuja koskevista ihan virallisista raporteista, "suunnitelmista", Helsingissä on juuri tätä samaa. Epärealistisia unelmia, joita paperille pantaessa ei edes pysähdytä miettimään, onko niissä mieltä, koska jokainen tietää ettei niistä ikinä joudu vastuuseen, kun ne eivät kuitenkaan toteudu. Tämän voi jokainen meistä todeta etsimällä 15–20 vuoden takaisia suunnitelmia ja katsomalla, mikä niistä on toteutunut.

    Toisaalta sitten ne harvat, jotka toteutuvat, joudutaan suunnittelemaan monta kertaa uudelleen, koska vasta viimeisellä kierroksella tehdään tosissaan. Silloin peli on usein jo menetetty eivätkä valitut ratkaisut ole niin hyviä kuin ne voisivat olla.

    Tilanne on kuitenkin siltä osin parantunut, että HSL teki Railinsa, jossa on ainakin pyritty realismiin, vaikka kaikki sen ratkaisut eivät ehkä olekaan toteutuskelpoisia. Mutta se on hyvä alku ja Railissa on paljon hyvää. Samoin ainakin joillain KSV:n liikennesuunnittelijoilla on ollut rohkeutta lähteä piirtämään alustavia liikennesuunnitelmia tavalla, jossa ratikka ihan oikeasti on otettu huomioon. Esimerkiksi Telakkakatu ja Hernesaari ovat tällaisia, ne tehtiin alusta alkaen hyvin ja niitä parannettiin matkan varrella. Päinvastaiseksi mikroesimerkiksi sopisi vaikkapa Topeliuksenkatu, jonne on piirrelty vaikka mitä, mutta mikään ei ole kovin hyvää. Onkin ehkä parempi, että ne jäivät vain piirroksiksi eivätkä edenneet sen pidemmälle nykyilmastossa.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  9. #759
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7538

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Tarkoitatko, että riittävän raitioliikenteen ymmärryksen mittari ja edellytys on tutustuminen suureen määrään eri järjestelmiä? Itse en toki ole tutustunut kuin vähän alle kahteenkymmeneen järjestelmään. Monet niistä kyllä näyttävät muistuttavan toisiaan ja siksi olenkin yrittänyt tutustua yleisimpiin raitiojärjestelmien perustyyppeihin.
    Jos olet tutustunut kahteenkymmeneen toisiaan muistuttavaan raitiotiehen, sinulla on suppea kuva siitä, mitä raitiotiet ovat. Euroopassa on noin 250 raitiotietä, ja ne ovat hyvin erilaisia. Tilastotieteen termeillä, otantasi ei ole edustava vaan vinoutunut.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ahaa, sinä koet minut noin. Muuten, kun allekirjoitukseni sinua vähän näyttää harmittavan, päivitetään sitä sitten toiseen aforismiin.
    Hyvä että ymmärsit allekirjoituksesi ja oman asenteesi ristiriidan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Itse kyllä näen itseni henkilönä, jolla sekä valmius kyseenalaista, rikkoa ja raastaa, se on yksi väline luoda ja jakaa ajatuksia, luoda kollektiivista ymmärrystä ongelmakentästä. Toisaalta näen myös itselläni kyvyn huomioida eri osapuolten usein ristiriitaisia näkemyksiä ja arvoja, viestiä niitä suuntaan kuin toiseenkin ja joustavuutta sovittaa erilaisia joskus toisiinsa vihamielisestikin suhtautuvia tavoitteita yhteen. Mutta varmaan moni kokee minut kovin toisin.
    Kyseenalaistaminen on hyödytöntä, jos ei ole perehtynyt eikä aio perehtyä asiaan. Koska vasta sitten voi ymmärtää asian, ja voi oikeasti kyseenalaistaa sen. Se, että ei pidä jostain ja sanoo sen ääneen, ei ole kyseenalaistamista vaan oman mielipiteensä ilmaisua.

    Jos pidät itseäsi sovittelijana, niin et kuitenkaan voi olla sovittelija, jos et ymmärrä asiaa ja lisäksi soviteltavien osapuolien näkemyksiä taustoineen ja syineen. Ehkäpä siksi kirjoituksiasi pidetään täällä enemmän riidan haastamisena kuin sovitteluna. Ja ehkäpä siksi myös sorrut usein henkilökohtaisuuksiin, kun asiantuntemus ja ymmärrys argumentoinnin perusteeksi puuttuu. Ja vielä, sovittelua ei ole inttäminen yhden asian eli oman mielipiteensä puolesta. Ei sovittelijan tehtävä ole kääntää tai pakottaa soviteltavia sovittelijan kannalle. Päinvastoin, sovittelijalla ei pidä olla omaa kantaa, vaan hänen tulee olla mahdollsimman neutraali. Muuten sovittelija ei ole luotettava, eikä sovittelusta voi tulla mitään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Onkin ehkä parempi, että ne jäivät vain piirroksiksi eivätkä edenneet sen pidemmälle nykyilmastossa.
    Kyllä, on parempi olla tekemättä mitään kuin tehdä virheitä. Mutta tämän ovat varmaankin ymmärtäneet myös ne, jotka kiirehtivät huonoja ratkaisuja. On pelko, että Suomi voi pian muuttua sellaiseksi, etteivät nykyisin tavanomaiset hölmöilyt enää menekään läpi.

    Antero

  10. #760

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3524

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Vakuuttavan näköistä tekstiä, josta herää mieleen kysymys: Oletko mielestäsi parempi arvioimaan objektiivisesti ymmärrystä vai onko kenties kykysi olla menemättä henkilökohtaisuuksiin kenties vielä arviointitaitoasikin parempi?
    "Vain se, joka käsittelee ajatuksiaan kevyesti, on niiden herra. Ja vain ajatustensa herra ei ole niiden orja." — Lin Yutang

  11. #761
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Käsittääkseni Antero on kiistänyt petterin väitteen, ettei ainakaan moni raitiotie (tai linja) yltäisi teoreettiseen optiminopeuteensa (tai sen lähelle) tiiviissä kaupunkiympäristössä. Tätä kiistämistä varmasti edesauttaisi, jos Anterolla olisi esittää vastaesimerkkejä.

    Järjestelmätasolla nopeimpia näkemiäni ovat München ja Zürich. Kumpikin on lähellä teoreettista optimia suhteessa pysäkkiväliin. Täysin pysähdyksettömiä ne eivät ole, mutta hyvin pitkälle kuitenkin. Zürichissä ratkaisun avain on uskoakseni keskustan vähäinen autoliikenne. Kun kaduilla on lähinnä raitiovaunuja ja jalankulkijoita, liikennevalojen ohjauksella on enemmän liikkumavaraa. Münchenissä on kyllä autojakin. Keskustassa ratikkaliikenne ei ole täysin viivytyksetöntä, mutta se pääsee nopeasti leveille kaduille, joilla ajetaan todella vauhdikkaasti. Kummassakin kaupungissa ajetaan sekaliikenteessä ja pysäköityjen autojen vieressäkin aivan eri tavalla kuin Helsingissä.

  12. #762

    Liittynyt
    20.04.2013
    Viestejä
    206

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Käytännössä on kuitenkin Helsingissä niin, että suurin osa jollain tavalla raitiovaunuja koskevista ihan virallisista raporteista, "suunnitelmista", Helsingissä on juuri tätä samaa. Epärealistisia unelmia, joita paperille pantaessa ei edes pysähdytä miettimään, onko niissä mieltä, koska jokainen tietää ettei niistä ikinä joudu vastuuseen, kun ne eivät kuitenkaan toteudu.

    [...]

    Esimerkiksi Telakkakatu ja Hernesaari ovat tällaisia, ne tehtiin alusta alkaen hyvin ja niitä parannettiin matkan varrella. Päinvastaiseksi mikroesimerkiksi sopisi vaikkapa Topeliuksenkatu, jonne on piirrelty vaikka mitä, mutta mikään ei ole kovin hyvää. Onkin ehkä parempi, että ne jäivät vain piirroksiksi eivätkä edenneet sen pidemmälle nykyilmastossa.
    Telakkakatu ja Hernesaari ovat helppoja, kun siinä menee koko ympäristö joka tapauksessa uusiksi, eikä ole niin kovia paineita sovittaa ratikkaa olemassa olevaan yhdyskuntarakenteeseen. Väittäisin, että Topeliuksella on paljon vähemmän vapauksia ja enemmän kilpailua kaistatilasta.

    Kiinnostaisi ihan noin mielenkiinnosta kuulla lisää esimerkkejä, jossa on vain unelmoitu ja sitten jouduttu myöhemmin nesteeseen näiden unelmien kanssa, kun niitä aletaan realistisesti jatkoselvittää? Ysi-linja? Mikonkatu? Jätkäsaaren epäoptimaaliset kaistajärjestelyt?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Meillä, jotka teemme tätä työksemme, on toinen tilanne.

    Antero
    Uskallatko kertoa tuntemattomalle internet-fanille, mitä puuhaat tällä hetkellä?

    Ymmärrän täysin, jos konsultti ei saa puhua asiakkaistaan.

  13. #763
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7538

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Vakuuttavan näköistä tekstiä, josta herää mieleen kysymys: Oletko mielestäsi parempi arvioimaan objektiivisesti ymmärrystä vai onko kenties kykysi olla menemättä henkilökohtaisuuksiin kenties vielä arviointitaitoasikin parempi?
    En kirjoittele tänne mainostaakseni itseäni. Topicin nimi on Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen, ei esim. Kallonporaajan vastaanotto.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Käsittääkseni Antero on kiistänyt petterin väitteen, ettei ainakaan moni raitiotie (tai linja) yltäisi teoreettiseen optiminopeuteensa (tai sen lähelle) tiiviissä kaupunkiympäristössä. Tätä kiistämistä varmasti edesauttaisi, jos Anterolla olisi esittää vastaesimerkkejä.
    En ole kirjoittanut mitään nopeuksista, vaan linkkasin Vristolle esimerkiksi kuvasarjan raitiotien valoetuuden järjestelystä ja toiminnasta.

    Mutta jos arvioidaan ”teoreettisen optiminopeuden” toteutumista, pitää ensin määritellä, mikä teoreettinen optiminopeus on. Sille ei ole eikä voi olla mitään yleistä määritelmää niin, että jos pysäkkiväli on jotain, sitten nopeuden pitää olla tietty. Koska linjanopeuteen vaikuttavat monet muutkin asiat, kuten ajonopeus pysäkkien välillä, seisonta-aika pysäkeillä ja vaunun kiihtyvyys ja hidastuvuus.

    Tässä tarkoitat teoreettisella optiminopeudella varmaankin sellaista linjanopeutta, joka toteutuu, jos muuta liikennettä kuin raitioliikenne ei ole. Eli vaunu voi ajaa radalle asetettujen nopeuksien mukaan vaunun suorituskykyvyn mukaisella kiihtyvyydellä ja hidastuvuudella (tai liikenteen suunnittelun mukaisilla arvoilla) ja seisoo pysäkeillä aikataulun mukaiset ajat. Näin saadaan linjanopeus tai ajoaika päästä päähän. Ja järjestelmä toimii hyvin, jos se ajaa tämän lasketun ajan mukaisesti.

    Viime aikoina näkemistäni tällaisia hyvin suoriutujia ovat Reims ja Bergen. Zürichissä en ole käynyt, mutta kuvauksesi perusteella sekin taitaa suoriutua hyvin. Valitettavasti suurimmasta osasta raitioteistä, joita vuosikymmenten saatossa olen kokenut, ei ole GPS-jälkiä, joilla liikenteen toimivuutta pääsee tutkimaan perusteellisesti vertaamalla GPS-jäljen nopeusprofiilia linjan suunniteltuun nopeusprofiiliin. Jos eri kaupunkeja haluaa toisiinsa verrata siinä mielessä, miten hyvin ne suoriutuvat, niin varmaankin tätytyisi luoda jokin suhdeluku. Keskimääräinen linjanopeus on liian vertailukelvoton, koska muuttujia on niin paljon.

    Linkkaamani kuvasarja sattui olemaan otettu Pariisin T3:lta, mutta olisi yhtä hyvin voinut olla mistä hyvänsä muusta ranskalaisesta raitiotiekaupungista.

    Tähän kuvasarjaan Petteri vastasi näin:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Mielenkiintoista, että esimerkkisi Pariisin T3a Porte de Vincennes - Pont du Caligliano 12,4 km, kestää mainostamistasi Helsinkiin verrattuna ylivertaisista etuuksista huolimatta RAPTin reittioppaan mukaan aamuruuhkassa 43 minuuttia, tuon raitiolinjan linjanopeus on ruuhkassa 17 km/h ja hiljaiseen aikaan 21 km/h, kun pysäkkiväli on 520 metriä. https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_...8Ele-de-France
    Tämä on Petterille tavanomaista kirjoittelua. Petteri etsii yhden esimerkin, joka sopii hänen tavoitteeseensa, ja yleistää sen koskemaan kaikkea, jotta se perustelisi mitä Petteri väittää. Tässä Petteri on väärässä. Yksi tapaus ei kuvaa sitä, miten asiat ovat yleisesti. Eikä edes kelvollinen tilastoaineisto nykytilasta tarkoita sitä, etteikö asioita voi tehdä paremmin kuin keskimäärin tai jopa paremmin kuin paras tapaus. Edellä sanotun osoittamiseksi todeksi ei tarvita esimerkkejä, vaan tilastotieteen perusteiden ymmärtämistä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ketorin Näytä viesti
    Uskallatko kertoa tuntemattomalle internet-fanille, mitä puuhaat tällä hetkellä?
    Ei minun nykyinen päätyöni ole salaisuus. Sen voi lukea esim. LinkedIn:istä. Hankin Tampereelle raitiovaunuja ja raitiotietä.

    Antero

  14. #764

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3524

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Linkkaamani kuvasarja sattui olemaan otettu Pariisin T3:lta, mutta olisi yhtä hyvin voinut olla mistä hyvänsä muusta ranskalaisesta raitiotiekaupungista.

    Tähän kuvasarjaan Petteri vastasi näin:

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Mielenkiintoista, että esimerkkisi Pariisin T3a Porte de Vincennes - Pont du Caligliano 12,4 km, kestää mainostamistasi Helsinkiin verrattuna ylivertaisista etuuksista huolimatta RAPTin reittioppaan mukaan aamuruuhkassa 43 minuuttia, tuon raitiolinjan linjanopeus on ruuhkassa 17 km/h ja hiljaiseen aikaan 21 km/h, kun pysäkkiväli on 520 metriä. https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_...8Ele-de-France
    Tämä on Petterille tavanomaista kirjoittelua. Petteri etsii yhden esimerkin, joka sopii hänen tavoitteeseensa, ja yleistää sen koskemaan kaikkea, jotta se perustelisi mitä Petteri väittää. Tässä Petteri on väärässä. Yksi tapaus ei kuvaa sitä, miten asiat ovat yleisesti. Eikä edes kelvollinen tilastoaineisto nykytilasta tarkoita sitä, etteikö asioita voi tehdä paremmin kuin keskimäärin tai jopa paremmin kuin paras tapaus. Edellä sanotun osoittamiseksi todeksi ei tarvita esimerkkejä, vaan tilastotieteen perusteiden ymmärtämistä.
    Nyt en kyllä ihan purematta niele kritiikkiäsi. Ensin linkkaat tälle sivullesi http://kaupunkiliikenne.net/Pariisi/...ml#valoetuudet, jossa on käytetty esimerkkinä Pariisin T3:sta. Sitten kun alan käsitellä Pariisin T3:sta ja sen ominaisuuksia, olenkin käsitellyt ihan väärää ja tavoitehakuisesti valittua esimerkkiä. Ei kai nyt vaan kyse ole siitä, että kommentissa ei ole mitään vikaa, vaan kommentilla on väärä esittäjä? Haiskahtaa vähän argumentointivirheeltä Ad Hominem. Itse asiassa aika moni muukin viime viestisi taitaa täyttää Abusive ad hominem argumentointivirheen kriteerit, joten minusta olisi ihan suotavaa jos korjaisit vähän argumentointitapaasi.
    "Vain se, joka käsittelee ajatuksiaan kevyesti, on niiden herra. Ja vain ajatustensa herra ei ole niiden orja." — Lin Yutang

  15. #765
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6469

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ketorin Näytä viesti
    Kiinnostaisi ihan noin mielenkiinnosta kuulla lisää esimerkkejä, jossa on vain unelmoitu ja sitten jouduttu myöhemmin nesteeseen näiden unelmien kanssa, kun niitä aletaan realistisesti jatkoselvittää? Ysi-linja? Mikonkatu? Jätkäsaaren epäoptimaaliset kaistajärjestelyt?
    Jollain tasolla näitä on varmasti joka hankkeessa. Mikonkatu voi käydä hyväksi esimerkiksi hätäratkaisusta. Kampin rata oli tarkoitus rakentaa Salomonkadulle, jolloin kolmonen olisi voinut pysyä entisellä reitillään ja myös Lasipalatsin pysäkki olisi palveltu. Jopa se salamaniskussa tuhoutunut piilipuu olisi voitu kiertää. Mutta sitten rakennettiin bussiasema osittain kadun alle tilanteessa, jossa Kampin rata oli jo kertaalleen haudattu. Kansi ei kestä raitiovaunujen painoa. Vahvistaminen olisi ehkä mahdollista, mutta huippukallista. Oli pakko tyytyä Simonkatuun ja sen jyrkkään, vilkkaaseen mäkeen. Kun kääntyminen Simonkadulta alas Mannerheimintielle kuitenkin katsottiin liian riskialttiiksi, piti saada yhteys Aleksille. Korpisen Pekka oli juuri saanut ideoitua Keskuskadun uusiksi, joten sinne ei saanut tehdä ratikkaa. Pakkoratkaisuksi jäi sitten Mikonkatu limitettyine kiskoineen. Nyt limitys rajoittaa suunnittelua esimerkiksi sen osalta, miten sujuvasti Laajasalon vaunut saadaan käännettyä keskustassa. Jos Kamppiin olisi suhtauduttu vakavasti, Salomonkatua ei olisi pilattu. (Miten sitten olisi toteutunut ratayhteys Kampin läpi Jätkään onkin jo eri juttu. Se idea syntyi tilanteessa, jossa Simonkadun rata oli jo lyöty lukkoon.)

    Jätkäsaaressa on jatkuvana ongelmana ollut se, että aloitusalueiden liikenne- ja katusuunnittelu on tehty käytännössä ilman minkäänlaista raitiovaunukoordinaatiota. Joku voisi sanoa, että hyvä niin, sillä nuo kelvottomat kadut ovat ehkä osaltaan myötävaikuttaneet siihen, ettei vastaavaa enää tapahdu. KSV:ssä on nimittäin nyt kaksi ratikkadedikoitua virkamiestä, joiden tärkeimpiä tehtäviä minun mielestäni on varmistaa, ettei liikennesuunnittelussa enää tehdä tällaisia virheitä. Jo tehtyjen virheiden korjaaminen olisi kuitenkin kallista. Vähän auki on sekin, mitä Välimerenkadun kansa tehdään. Sinne on suunniteltu ja päätätetty samanlainen kelvoton järjestely kuin Tyynenmerenkadulle, mutta nyt se pitäisi piirtää ja hyväksyttää uusiksi ennen kuin rakennustyöt alkavat. Toivotaan, että näin käy.

    Haluan vielä mainita yhtenä esimerkkinä Ruoholahdenkadun. Joka siellä liikkuu, voinee aika nopeasti todeta, että ratkaisu on ratikan kannalta kaikkea muuta kuin optimaalinen. Mutta jos näkisi ensimmäiset Ruoholahdenkadun suunnitelmat, ne joissa liikennesuunnittelija nyt vaan veti pari viivaa autokaistoille ja sanoi että siinä on kiskot, hyvä näin, niin nykytilannetta voi pitää jo huikean hyvänä. Tuolla oli kyse juuri siitä, että joku kyllä tiesi, että sinnekin on ratikkaa suunniteltu, mutta ei kai kukaan oikeasti uskonut, että sinne sellainen tulisi. Niinpä parkkihallin suunnittelun yhteydessä tehtiin liikennesuunnitelmat uusiksi, mutta eivät ne ottaneet ratikkaa huomioon mitenkään. Siinä oli hirvittävä jumppaaminen, että saatiin edes nykytilanne.

    Mutta nämä ovat kaikki hyvin konkreettisia esimerkkejä sellaisista hankkeista, jotka on oikeasti tehty. Paljon pahempia löytyy, kun selailee suurten linjojen suunnitelmia. Siellä on surutta piirrelty viivoja karttaan miettimättä ollenkaan, minkälaiset vaunumäärät minnekin mahtuvat. Esimerkiksi ns. Ratikka 2015 oli tällainen. Myöhemmin on esimerkiksi piirretty ja jopa aikanaan joukkoliikennelautakunnassa hyväksytetty ratajatko Salmisaaren päättäriltä Salmisaarenrannan toimistotaloille ymmärtämättä, ettei siellä missään mahdu ratikka kääntymään. On piirretty Munkkivuoren ratikan suunnittelun tueksi Huopalahdentie, jonka rinnakkaiskaistat muuttuivat pyöräteiksi ja kokonaiskaistamäärä väheni epärealistisen paljon. Ja niin edelleen. En usko, että ne johtuvat varsinaisesti ammattitaidon puutteesta vaan ennemminkin tosiaan ihan siitä, ettei kukaan ole uskonut niiden toteutumiseen, joten niitä ei ole tarvinnut tehdä kunnolla. Se on oikeastaan ehkä jopa vielä huolestuttavampaa.

    Positiivista on se, että samassa mittakaavassa tällaista ei enää tapahdu. Vaikka Helsingissä ei edelleenkään taida olla hyväksyttyä suunnittelukäsikirjaa, niin perusmitat ja -edellytykset alkavat olla jo sen verran hyvin hallussa, että esimerkiksi Kalasatamaan vedetyt viivat näyttävät pääosin jo paljon paremmilta. Jonkinlainen perususko siihen, että ne kartalle vedetyt viivat saattavat oikeasti muuttua radoiksi ja siihen pitää oikeasti varautua alkaa siis olla olemassa.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

Vastaavia viestiketjuja

  1. Mannerheimintien liikenteen nopeuttaminen
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 493
    Viimeisin viesti: 11.10.2014, 14:08
  2. Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 317
    Viimeisin viesti: 22.08.2014, 09:54
  3. Raide-Jokerin nopeuttaminen
    kirjoittanut Knightrider foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 109
    Viimeisin viesti: 12.03.2011, 10:18
  4. Helsingin raitioliikenteen kilpailuttaminen
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 45
    Viimeisin viesti: 12.04.2010, 22:31
  5. Helsingin raitioliikenteen supistukset 2006
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 80
    Viimeisin viesti: 28.08.2008, 19:44

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •