Sivu 1 / 4 1234 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/52

Viestiketju: Uutisia Pietarista

  1. #1
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Uutisia Pietarista

    Ystäväni Vladimir Waldin kertoo, että raitioliikennettä aiotaan supistaa. Tarkoitus on lakkauttaa keskiviikkona (viimeinen liikennöintipäivä) 4 linjaa, jotka käytännössä rampauttavat koko linjaston, ja kapasiteetti putoaa ehkä puoleen. Näin käynnistetään kierre, joka johtanee paineisiin lopettaa koko raitioliikenne Pietarissa parissa kolmessa vuodessa, koska raitioverkko ei tarjoa enää järkeviä yhteyksiä.

    Antero

  2. #2
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Mitkähän linjat kyseessä mahtavat olla? Onko uhan alla nyt keskustan verkosto vai kuormitettuja esikaupunkilinjoja?

    Edit:

    Vastauksen viipyessä täydennän itseäni. Tämä (venäjänkielinen) viesti kertoo, että lakkautetaan linjat 10, 12, 16 ja 28.

    Kun kartalta katsoo, ja seuraa lakkautettavien (kartassa yhä näkyvien) reittien linjoja, näkee miten käsittämättömästi verkkoa silvotaan. Kaupungin keskustassa verkosto halkaistaan kahteen vain muutamasta paikasta toisiinsa yhdistettyyn osaan. (Edit: Kartta ja koko sivusto raitioteistä katosi verkosta lokakuun alussa)
    terveisin
    JE

  3. #3
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Lakkautusten jälkeinen tilanne lienee nyt vakiintunut Pietarissa. Linjakartta, valitettavasti vain kyrillisin kirjaimin, löytyy täältä. P-merkityt radat ovat ainakin virallisesti vain "remontissa".
    terveisin
    JE

  4. #4
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE
    Lakkautusten jälkeinen tilanne lienee nyt vakiintunut Pietarissa. Linjakartta, valitettavasti vain kyrillisin kirjaimin, löytyy täältä. P-merkityt radat ovat ainakin virallisesti vain "remontissa".
    Tämä selventääkin asiaa. Olin nimittäin lauantaista tiistaihin Pietarissa ja näin sekä linjan 10 että 14 liikenteessä kuten kuvista näkyy. Sehän olisi ollut ristiriidassa täydellisen lakkautuksen kanssa, mutta ei tuollaisen osittaisen katkaisun.

    Kuvissa 6703 ja 6705 näkyvä yöllinen siivous- tai korjauspartio linjan 14 reitillä jokseenkin niillä kohdin, jossa suljetut osuudet leikkaavat linjaa. En tarkemmin nähnyt mitä siinä puuhattiin. Näytti lähinnä käsin harjaamiselta. Jälkimmäisestä vaunusta ei salaman kanssa asiaa huomaa, mutta sen linjakilven päällä olevat lamput valaisivat ihan kohtalaisesti työaluetta. Kuvissa olevat kympit ovat Moskovan aseman vieressä ja 14 tuli sattumalta bussiamme vastaan kotimatkalla Nevan ylittävällä sillalla.

    Aivan kokokaan toivoa ei ehkä kannata heittää. Minulla on täällä pari vuotta vanha kartta, jossa ei kulje mitään Sennajan ohi menevillä kolmosen raiteilla, joilla nyt uudemman kartan ja tuon nettikartan mukaan taas ajetaan. Toisaalta muutama pieni pätkä nyt lakkautettujen lisäksi puuttuu uudemmalta kartalta.

  5. #5
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Totta on, että toivoa on. Alkuperäinen lakkautussuunnitelma oli selvästi laajempi. Jos olen oikein käsittänyt, nykyinen tilanne on protesteja seurannut jonkin sortin kompromissi.
    terveisin
    JE

  6. #6
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus

    Vladimir oli tänään Helsingissä ja tapasin hänet. Tässä, mitä Vladimir kertoi:

    Linjat 10 ja 14 ovat edelleen olemassa, mutta eivät entisillä reiteillään. Nykyiset reitit ovat niin huonot, ettei niillä matkustaminen palvele juuri mitään. Niitä ajetaan vähän aikaa, ja sitten ne lopetetaan sillä verukkeella, että eihän kukaan ratikalla matkusta.

    Raitioliikenteen alennustilan taustalla on yli 20 vuotta laitosta johtanut henkilö. Hän oli aiemmin töissä rautateilla, mutta siirtyi sieltä liikennelaitokselle jonkin katastrofin jälkeen. Laitos on ajanut alamäkeä siitä lähtien. Ensin siis sosialismin aikana, sitten nykyisessä systeemissä.

    Asenne Pietarissa on täysin autokeskeinen. Sekä yksisilmäisen busineshenkinen. Kaupunki on sitä mieltä, että yksityiset pikkubussit ovat kaupungin joukkoliikenteen siunaus. Ne eivät maksa kaupungille mitään, mutta kuljettavat valtavalla menestyksellä niitä, joilla ei ole varaa autoon. Järjestelmän haitoista ei välitetä. Nämä usein romukuntoisen pikkubussit ovat aiheuttaneet henkilövahinkoja jo nyt enemmän kuin koko raitioliikenteessä on sen historian aikana ollut.

    Autoilulle annetaan kaikki edut. Kadut ruuhkautuvat, ja joukkoliikenne seisoo samoissa ruuhkissa. JL-kaistoja tai valoetuuksia ei ole. Raitioliikenteen keskinopeus on 7 km/h - siis ihmisen kävelynopeus. Miksi siis kukaan käyttäisi ratikkaa, kun kävellen pääsee ilmaiseksi yhtä nopeasti.

    Raitiovarikkoja on ryhdytty myymään. Ne myydään sijoittajille, jotka tekevät tilalle taloja tai kauppakeskuksia. Tästä on seurannut, että joillain linjoilla hallilta linjalle ajaminen voi kestää toista tuntia.

    Ja sitten nämä raiteiden korjaukset. Pietarissa lasketaan, että raitiotieraide maksaa 1 Me / km. Katu pajon vähemmän, koska kadun hinnaksi lasketaan vain asfaltti. Mitä korjataan ja mitä tehdään päätetään siten, että lasketaan raitiovaunujen matkustajia ja verrataan niitä autoihin. Näillä nyt lakkautetuilla osuuksilla on laskettu, että ratikassa kulkee 1500 ihmistä tunnissa, mutta autoissa menisi 15.000 ihmistä. Miksi siis kunnostaa katua kalliimpaa raitiotieraidetta. (15.000 ihmistä tunnissa on kyllä epäilyttävä luku, kun yhden kaistan kapasiteettina pidetään 2000 ha/h. Olisikohan sittenkin päivittäinen määrä, mutta se taas tuntuu vähältä. Tosin joillain raitiolinjoilla on 40 min vuoroväli, joten eipä siitä paljon matkustajia voi kertyä.)

    Kaiken tämän jälkeen kaupungin omistaman liikennelaitoksen raitio- ja johdinautoliikenne on vain taakka kaupungin taloudelle. Yleisesti ollaan sitten kaupungilla sitä mieltä, että siitä on päästävä eroon. Joko lakkauttamalla molemmat, tai myymällä ne pois. Järjestelmän kunto on kuitenkin niin kehno, ettei radalla ja kalustolla ole käytännössä mitään arvoa. Jos joku haluaa raitioliikenteen toimivan Pietarissa, olisi oltava rahaa rakentaa kaikki uudestaan. Ja sen lisäksi päästä kaupungin kanssa sopimukseen joukkoliikenteen etuuksista ja omista kaistoista. Muuten koko touhulla ei ole mitään mieltä.

    Myös yksityisbussijärjestelmä pitäisi saada kuriin. Koska näillä pikkubusseilla ei ole mitään määräyksiä, ne voivat kilpailla aina hinnalla vakavasti järjestetyn liikenteen kanssa. Kuluilla kun katetaan vain bensa ja kuljettajan tulot sekä romukuntoisen auton osto siksi ajaksi, kunnes se hajoaa alta. Vakuutuksia ja korjauksia ei järjestelmässä tunneta, eikä työaikoja.

    Kaupunkisuunnittelun kannalta asiat ovat kuin Turussa. Koska joukkoliikenteen kanssa ovat nämä talousvaikeudet (kun liikennepolitiikalla on tehty joukkoliikenne käytännössä mahdottomaksi), poliitikot ja virkamiehet suunnittelevat kaiken autoilun varaan. Vain bussit tulevat kyseeseen, kun niille kelpaa sama katu kuin autoille. Olisiko yhtään tuttua lännestä 1960-luvulta?

    Antero

  7. #7
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Linjat 10 ja 14 ovat edelleen olemassa, mutta eivät entisillä reiteillään. Nykyiset reitit ovat niin huonot, ettei niillä matkustaminen palvele juuri mitään. Niitä ajetaan vähän aikaa, ja sitten ne lopetetaan sillä verukkeella, että eihän kukaan ratikalla matkusta.
    Se on totta, HKL:n linja 2 -metodi toimii tietysti Pietarissakin. Tosin ellei linjan 14 reittiä olisi muutettu, verkosto olisi vielä halvaantuneempi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Raitioliikenteen alennustilan taustalla on yli 20 vuotta laitosta johtanut henkilö. Hän oli aiemmin töissä rautateilla, mutta siirtyi sieltä liikennelaitokselle jonkin katastrofin jälkeen. Laitos on ajanut alamäkeä siitä lähtien. Ensin siis sosialismin aikana, sitten nykyisessä systeemissä.
    Kiintoisaa kuulla. Minusta tuntuu että tärkeillä paikoilla olevat henkilöt vaikuttavat raitioteiden kohtaloon aivan olennaisesti muissakin maissa. Positiivisia kuten kielteisiäkin esimerkkejä löytyy kyllä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Järjestelmän kunto on kuitenkin niin kehno, ettei radalla ja kalustolla ole käytännössä mitään arvoa. Jos joku haluaa raitioliikenteen toimivan Pietarissa, olisi oltava rahaa rakentaa kaikki uudestaan. Ja sen lisäksi päästä kaupungin kanssa sopimukseen joukkoliikenteen etuuksista ja omista kaistoista. Muuten koko touhulla ei ole mitään mieltä.
    Käsittääkseni raitiotie toimii ja melko varmasti säilyykin muutamissa esikaupungeissa, joissa omia kaistojakin on. Uhanalaisia ovat nimenomaan keskustalinjat. Yleisesti sanoisin, että Venäjää on vaikea verrata meidän tilanteeseemme, koska siellä koko yhteiskunta rakentuu toisin. Liikennepolitiikassa on toki paljon samaa kuin sodanjälkeisten vuosikymmenten länsimaissa. Venäjähän on sitä paitsi öljyn suhteen omavarainen.
    terveisin
    JE

  8. #8
    Tunnistettu jäsen TEP70 avatar
    Liittynyt
    25.07.2005
    Sijainti
    Lappeenranta
    Viestejä
    1382

    oletus

    Joo, tilanne on juurikin se, että raitiovaunuilla ei kohta keskustassa kulje enää kukaan. Ruuhka-aikaan vaunut seisovat paikallaan ruuhkassa tyhjinä, koska henkilöautot ajavat risteykset tukkoon ja täyttävät muutenkin raitiovaunuille varatut tilat. Pari esimerkkikuvaa perjantailta:
    1 ja 2.

    Kuvaushetkellä ei edes ollut vielä ruuhka-aika, mutta silti noin kymmenkunta vaunua oli jumissa Toisella Sovetskaja ulitsalla odottamassa kääntymismahdollisuutta vasemmalle Ligovskij Prospektille. Käännöksen jälkeen odottaa yksi Pietarin ruuhkaisimmista risteyksistä Moskovan suunnan aseman edustalla. Erillinen raitiovaunukaista alkaisi juuri Moskovan suunnan aseman nurkalta.

    Lähiöissä raitioliikenne toimii vielä jotenkuten, koska sosialistinen suunnittelu on älynnyt rakentaa erilliset raitiotiekaistat jo kauan sitten. Ongelmat vain heijastuvat kaukaa: ylläolevissa kuvissa on jumissa linjan 25 vaunuja, jonka toinen päätepiste on Kuptshinon suuri lähiö kaukana etelässä. Lähijunat ja metro syöttävät Kuptshinoon suuria matkustajamassoja, joita pitäisi kuljettaa vaunuilla, jotka ovat jumissa toisella puolen kaupunkia. Muiden linjojen vaunut ovat sitten vastaavasti aivan turvoksissa. Tuo linja 25 pitäisi kyllä kiireen vilkkaa katkaista, että edes Kuptshinoa voitaisiin palvella kunnolla. Eivät vaunut siellä juutu ruuhkiin niin pahasti.

    Kuptshinossa on viime aikoina korjattu raitiotiekiskoja ja joiltakin osin matelu jatkuvien kiskonkatkeamien yli on onneksi historiaa.

  9. #9
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Tiedätkö (tai tietääkö joku muu), mistä löytyisi ajan tasalla oleva linjakartta? Käsittääkseni taas on joitain lakkautuksia ollut ainakin suunnitteilla, mutta kokonaiskuvaa on vaikea saada ilman kartan apua. Kuvien perusteella tilanne on todella ongelmallinen. Jos liikennesuunnittelua ei ole, sitä ei vain ole.
    terveisin
    JE

  10. #10
    Tunnistettu jäsen TEP70 avatar
    Liittynyt
    25.07.2005
    Sijainti
    Lappeenranta
    Viestejä
    1382

    oletus

    Löytyi jopa yllättävän nopeasti. Tosin tämä lienee yksityisen henkilön itse työstämä eikä virallinen, mutta näyttää ainakin ajantasaiselta. Tässä vielä sivusto, jonka kautta tuon löysin:

    http://spb.gortrans.ru/index.html

    Tuosta kartasta näkyy, että Bolsheohtinskij Most on raitioliikenteeltä kokonaan suljettuna. Siitä kulkivat linjat 10, 12, 16, 28 ja 65. Ulitsa Nekrasova on myös harmaana, samoin Belinskogo, josta linja 14 meni sirkuksen ohi kohti Sadovaja ulitsaa. Nyt 14 on laitettu menemään suoraan Liteinij Prospektia aina Vladimirskajan metroaseman tienoille, josta edelleen linjan 28 reittiä eteenpäin. Linja 28 on kadonnut tuosta uudesta kartasta kokonaan. Liteinij Prospekt on ruuhka-aikaan täysin toivoton katu raitiovaunuille.

    Ja nyt kun jaksaa lukea kartan selityksetkin, niin Nekrasovalta, Moiseenkolta, Novgorodskajalta ja Bolsheohtinskij Mostilta kiskot on merkitty purettaviksi eikä remontoitaviksi. Eli nuo linjat 10, 12, 16, 28 ja 65 eivät enää palaa takaisin alkuperäisille reiteilleen. Linja 10 ylittää Nevan hotelli Moskovan vieressä olevaa siltaa pitkin. 12, 16 ja 28 on ilmeisesti kokonaan lopetettu.

    Vasileostrovskaja-metroaseman vierestä kulkee taas raitiovaunuja, sillä linjat 6 ja 11 on johdettu sinne. Nyt tosin linja 1 ei enää kulje Vasilin saaren länsireunalla. Siellä kiskot on kuitenkin merkitty remontoitaviksi.

    Jotain hyvääkin: Ozerkin ja Udelnajan metroasemien välillä Prospekt Engelsalla kulkee taas raitiovaunuja. Katu oli pitkään remontissa.

  11. #11
    Tunnistettu jäsen TEP70 avatar
    Liittynyt
    25.07.2005
    Sijainti
    Lappeenranta
    Viestejä
    1382

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Myös yksityisbussijärjestelmä pitäisi saada kuriin. Koska näillä pikkubusseilla ei ole mitään määräyksiä, ne voivat kilpailla aina hinnalla vakavasti järjestetyn liikenteen kanssa. Kuluilla kun katetaan vain bensa ja kuljettajan tulot sekä romukuntoisen auton osto siksi ajaksi, kunnes se hajoaa alta. Vakuutuksia ja korjauksia ei järjestelmässä tunneta, eikä työaikoja.
    Eivät ne matkustajan kannalta hinnalla kilpaile, lipun hinta on kaikissa yksityisbusseissa kalliimpi kuin kaupungin johdinautoissa, busseissa ja raitiovaunuissa. Köyhimmät kulkevat viimeksimainituilla, vähän rikkaammat yksityisbusseilla. Ja heti kun rahaa on vielä hiukan enemmän, ostetaan auto ja liitytään suureen, kaikki kadut tukkivaan massaan. Yksityisbusseissa ei myöskään anneta lipun hinnasta mitään alennuksia toisin kuin kaupungin omistamissa kulkuneuvoissa.

    Vuosi sitten nousi kova meteli, kun kaupunki julisti karsivansa yksityisbussiviidakkoa. Käsittääkseni projekti on edelleen käynnissä. Selkeyttämiselle onkin tilausta, koska reittejä on useita satoja. Näitä pakettiauton kokoisia kuljetusyksiköitä liikkuu Pietarin kaduilla tuhansia. Joitakin yksityislinjoja ajetaan myös täysikokoisilla busseilla, parhailla linjoilla on jopa uusia Scania OmniLinkejä.

  12. #12
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Kiitokset kartasta. Tuon kartan mukaan Prospekt Engelsan palautus ja Turuhtannyje Ostrovan lakkautus ovat ainoat muutokset sitten Anteron, minun ja late-:n viestiketjun alussa käsittelemän lakkautusaallon. 12, 16 ja 28 todellakin lopetettiin lopullisesti. Ykkösenkin paluu on hyvin epävarma, koska käsittääkseni halua olisi ennemminkin pidentää linjaa 6 jos remontoinnista mitään valmista tulee.

    Se muutos, jonka takia karttaa kysyin, oli että http://www.tr.ru/forumissa on ollut paljon puhetta linjan 11 täydellisestä lakkautuksesta. Kartassahan linja edelleen on, mutta antamasi linkin linjaluettelosta se jo puuttuu ja on osin korvattu linjoja 41 ja 43 muuttelemalla. Linjaa 11 ajettiin viimeisen kerran 4.3.2006, ellei kielitaitoni ihan ole ruostunut.
    terveisin
    JE

  13. #13
    Tunnistettu jäsen TEP70 avatar
    Liittynyt
    25.07.2005
    Sijainti
    Lappeenranta
    Viestejä
    1382

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE
    Kiitokset kartasta. Tuon kartan mukaan Prospekt Engelsan palautus ja Turuhtannyje Ostrovan lakkautus ovat ainoat muutokset sitten Anteron, minun ja late-:n viestiketjun alussa käsittelemän lakkautusaallon. 12, 16 ja 28 todellakin lopetettiin lopullisesti. Ykkösenkin paluu on hyvin epävarma, koska käsittääkseni halua olisi ennemminkin pidentää linjaa 6 jos remontoinnista mitään valmista tulee.
    Tuo Turuhtannyje Ostrovan lakkautus oli minulle myös yllätys. Vuosi sitten tuli juuri noilla nurkilla pyörittyä ja ajattelin, että pitäisiköhän käydä linjalla 36 silläkin päätteellä, mutta en viitsinyt. 36:n Strelnan päähän olisi hyväkuntoisena melkein valmis pikaraitiotie. Ilmeisesti lähes mikä tahansa linja voi loppua koska tahansa, eli täytynee jonain kauniina kesäviikonloppuna lähteä taltioimaan linjastoa kameralla oikein kunnolla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE
    Se muutos, jonka takia karttaa kysyin, oli että http://www.tr.ru/forumissa on ollut paljon puhetta linjan 11 täydellisestä lakkautuksesta. Kartassahan linja edelleen on, mutta antamasi linkin linjaluettelosta se jo puuttuu ja on osin korvattu linjoja 41 ja 43 muuttelemalla. Linjaa 11 ajettiin viimeisen kerran 4.3.2006, ellei kielitaitoni ihan ole ruostunut.
    Tuo linja 11 oli myös ruuhka-aikaan täysin toivoton. Olen joskus odotellut linjan vaunua pysäkillä puolisen tuntia Uuden Hollannin saaren kohdalla ilman, että yhtään vaunua olisi mennyt kumpaankaan suuntaan. Henkilöautot kyllä osasivat käyttää sujuvasti kyseisen pysäkin erillistä raitiovaunukaistaa (!) oman matkansa jouduttamiseen.

    Jopa vaunujen kuvaaminen keskustassa on vaikeaa, jos yrittää väärään vuorokaudenaikaan. Lauantai- tai sunnuntaiaamut ovat hyviä hetkiä matkustella raitiovaunuilla, joskin kaikki ruuhkalinjat eivät kulje.

  14. #14
    Tunnistettu jäsen TEP70 avatar
    Liittynyt
    25.07.2005
    Sijainti
    Lappeenranta
    Viestejä
    1382

    oletus Vs: Pietarista huonoja uutisia

    Nyt Pietarissa on laitettu taas hihat heilumaan. Sitten vuodenvaihteen on lopetettu kaikki liikenne Ligovski Prospektilla. Vain linja 16 uudella reitillään käy kääntymässä Ligovskilla purettujen raiteiden väliin jääneellä pätkällä (kuva).

    Linjat 25 ja 49 on ohjattu Ligovskin sulkemisen vuoksi Karbjuratornyi Zavodin päätepysäkille. Reitti sinne on tosin juuri nyt remontissa, joten linjat ajavat Moskovski Vorotalle, joka on täysin toisella puolen kaupunkia.

    Linjat 3 ja 14 on lopetettu 16.5. (lähde).

    Kuptshinon suunnan linjasto on nyt erillään muusta verkosta, koska yhteydet Ligovski Prospektia ja Obvodnyi Kanalin rantakatua pitkin on suljettu.

    Myös lounaisten kaupunginosien linjasto on erillään muista linjojen 3 ja 14 lopettamisen jälkeen. Yhteys on kuitenkin vielä teknisesti olemassa.

    Kolokolnaja-katu Vladimirskajan metroaseman liepeillä on remontissa ja tämän vuoksi myöskään Liteinyi Prospektilla ei kulje raitiovaunuja, vaikka teknisesti se on vielä mahdollista. Nekrasovin katu on jo menetetty, vaikka siellä kiskot vielä onkin. Novgorodinkadusta ei enää näe, että sillä on joskus kulkenut raitiovaunuja, kun koko katu on päällystetty uudelleen. Bolsheohtinskyn sillalla on vielä joitakin kiskoja, muttei sinnekään voi enää ajaa.

    Tilanne muuttuu Pietarissa niin nopeasti, etteivät mitkään linjakartat pysy perässä.
    Moottori keskellä lattian alla - sijainti, joka on yrityksellenne sijoitus.

  15. #15
    Tunnistettu jäsen TEP70 avatar
    Liittynyt
    25.07.2005
    Sijainti
    Lappeenranta
    Viestejä
    1382

    oletus Vs: Pietarista huonoja uutisia

    Jonkinlaista vastustusta sentään esiintyy, tosin en tiedä, mikä sen vaikutus asioihin lopulta on. Näin viikonlopun aikana Pietarissa pysäkeillä mainoksia tästä kokouksesta:

    http://www.tr.ru/news/3609
    Moottori keskellä lattian alla - sijainti, joka on yrityksellenne sijoitus.

Sivu 1 / 4 1234 ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Johdinautot. Havaintoja, uutisia; koko maailma
    kirjoittanut Albert foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 6
    Viimeisin viesti: 02.04.2012, 08:42

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •