Sivu 11 / 22 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 78910111213141521 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 151-165/318

Viestiketju: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

  1. #151
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    531

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Dakkus Näytä viesti
    Missä ajassa tuo tippuminen tapahtuu? Hirveän pitkä video, jota ei osaa oikein katsoa oikealla silmällä, kun ei ole alan ammattilainen.
    Korjaus edelliseen viestiini: Kyseessä on siis oikea pyörä, ja tämä törmäys tapahtuu noin hetkellä 07:18. Kohdissa 06:25 ja 06.43 oikean puolen pyörä kulkee vaihteiden syväuraisten risteyskappaleiden läpi.
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  2. #152

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    Jos Variot paljastuvat epäyhteensopiviksi syvien urien kanssa, niin sitten täytynee aloittaa keskustelu tästä. Ymmärrettävästi liikennepuoli ei kauheasti tykkää ajatuksesta, että osa fleetistä kelpaisi vain osalle radasta...
    Ei varmaan, mutta näyttää silti, että ensinnäkin Varioiden käyttöä halutaan varmasti joka tapauksessa minimoida. Ja toiseksi jos jo kapasiteetti sanelee, missä Varioita ei voi käyttää, ei ole mitään syytä etteikö kalustoa voisi yhtenevästi sen kanssa rajoittaa myös teknisistä syistä. Ja viimeiseksi täytyy myös tietää, onko se käyttö sitten ehdottomasti kiellettyä, vai vain erittäin epätoivottua ja rataa kuluttavaa?

  3. #153

    Liittynyt
    02.11.2009
    Viestejä
    43

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nakkiputka Näytä viesti
    No voi elämä nyt taas... Johan tuota pyörien liikettä on kuvattu videolle 2010 vuoden toukokuussa, eikä ainakaan minun silmiini silloin näkynyt mitään sellaista, mikä estäisi syvien urien käytön raideristeyksissä.
    Moi,

    Videokuvat ovat kyllä tiedossa, mutta tässä on kyse aivan toisella tarkkuudella tehtävästä mittauksesta. Videokuvasta ei voida päätellä pyörän asentoa (kallistus, auraus) ja raideleveyden muuttumista molemmista pyöristä samanaikaisesti. Jotta voitaisiin tietää miten vaunu käyttäytyy, pitää nämä kaikki pystyä mittaamaan samanaikaisesti molemmista pyöristä. Ja mielellään vielä kahdesta erilaisesta telistä ja telin etu- ja taka-akselista. Lisäksi pitää mitata pyörän ja moottorin sisältävän vipuvarren asento ja ja varren mahdollinen kiertymä.

    Käytännössä ainoa tapa miten tämä voidaan tehdä, on käyttää erilaisia tahdistettuja lasermitta-antureita, jotka mittaavat em. arvoja. Tällaisia mittauksia on maailmalla tehty, mutta niitä joudutaan sovelletamaan joka kaupungissa erilaisen vaunu- ja ratayhdistelmien takia. Helsingin mittausta on suunniteltu vuodesta 2011 saakka. Toivottavasti saamme ne tehtyä vielä tänä vuonna.

    Mittauksista haetaan vastauksia siihen, muuttuuko Variotram vaunujen raideleveys kaarteissa, kiihdytyksissä ja jarrutuksissa, kiertyykö pyörä-moottoriyhdistelmä ja mihin suuntaan eri tilanteissa. Ja mistä pyörän asennon eläminen tulee, varresta vai jostain muualta?

    Vasta tämän selvittyä, voidaan arvioida mikä on riski sille, että Variotramin pyörän laippa törmää vaihteessa siipikiskon kärkeen. Lisäksi tämä antanee selityksiä kaarteiden- ja vaihteiden kulumiselle eri tavalla radan erilaisissa osissa.

    Se mitä joka tapauksessa tehdään on, että tänä ja ensi kesänä korjataan korkealla olevia katupinnoiteita alemmaksi, ei pelkästään leveiden pyörien takia, vaan myös muun kunnossapidon vaatimuksesta. Osassa tapauksista selvitään pelkällä pinnoitteen hienojyrsimisellä (ohentamisella), mutta monessa tapauksessa katupinnoitteen korjaus edellyttää sen poistamista kokonaan ja asentamista uudestaan, siis asfaltointia tai kivitöitä.

  4. #154
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    Jos Variot paljastuvat epäyhteensopiviksi syvien urien kanssa, niin sitten täytynee aloittaa keskustelu tästä. Ymmärrettävästi liikennepuoli ei kauheasti tykkää ajatuksesta, että osa fleetistä kelpaisi vain osalle radasta...
    Ei varmaan tykkää. Varmaan HelB:kin hankkisi mielellään vain yhdenlaisia busseja ja ajaisi niillä sekä Jouko-linjoilla että Jokerilla... Toisaalta joskus on luovuttava jostain arkea helpottavasta perinteestä, jos sillä tavoin voidaan saavuttaa jotain vielä parempaa. Toki liikenteenhoitoa helpottaa se, että kaikki kalusto voi liikennöidä kaikilla linjoilla vapaasti, mutta hyvän liikenteenhoidon edellytys se ei kuitenkaan ole. Lisäksi tässä ei oltaisi luomassa rataa, joka olisi varsinaisesti teknisesti epäyhteensopiva varioiden kanssa – satunnaiset poikkeusreittivaunut voivat tarvittaessa ajaa niistä syvistäkin ristikoista.

    Varioista luovuttaneen asteittain 2017, kun sopimus umpeutuu. Tuohon on vain neljä vuotta aikaa, joten rajoitukset olisivat vieläpä vain tilapäisiä.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  5. #155
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    Kuulema syväuraisia ristikoita ja akselittomia vaunuja ei juuri samoissa kaupungeissa olisi?
    Alstomin Citadis-moninivelvaunu on maailman eniten myyty raitiovaunumalli (n. 1600 kpl), ja siinä on akselittomat telit. Vaunu on erittäin suosittu uusissa järjestelmissä, joissa tavallisesti käytetään syväuraisia vaihteita.

    Alstomin telin rakenne on tosin tukevampi kuin Variotramissa. Tästä kuvasta näkyy, että telisivut on yhdistetty toisiinsa tukevalla kotelopalkilla (jonka sisällä on voimansiirtoakseli pyörien välillä), joka vähentää pyörien elämistä toisiaan vasten. Mutta tämäkään ei tee akselittomasta pyöräkerrasta yhtä jäykkää kuin kiinteäakselinen pyöräkerta.

    Variotramin ongelmat eivät ole kaikkien akselittomien pyöräkertojen ongelmia, vaan ne ovat erityisesti Variotramin ja sen telin ongelmia. Nakkiputkan linkkaamat videot osoittavat minusta paljon merkittävämmän ongelman kuin pyörän kulun vaihteissa. Sen, että pyörä kulkee usein laipan sisäreunan varassa. Näin ei pitäisi olla kuin lyhyellä matkalla vaihteessa tai ristikossa risteyskappaleen kohdalla. Mutta Variotramin pyörät kulkevat melkein jatkuvasti sisäreunan varassa. Ja kiskoura onkin usein hyvin kulunut sisäpuoleltaan, josta sen oikeastaan ei pitäisi kulua lainkaan.

    Jos tai kun pyöräkerrat ja vaihteen mitoitus on oikein, laippa ei kohtaa risteyksen kärkeä. Se, että tällaista tapahtuu, merkitsee sitä, että vaihteet ja pyöräkerrat ovat useita millejä toleranssiensa ulkopuolella. Variotramit on ostettu sopimuksella, jonka mukaan ne toimivat Helsingin rataverkolla. Sitä ei vielä ole osoitettu, eikä vaunuja ole vastaanotettu HKL:n omaisuudeksi. Jos teliä ei saada kuntoon, Variot eivät toimi Helsingin rataverkolla eikä vaunuja vastaanoteta.

    Antero

  6. #156

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Voiko Helsinki muuten vaatia vaunujen omistajalta korvausta tai hyvitystä radan rikkomisesta? Siis jos voidaan todistaa, että Variot sitä rataa on rouhinut mäsäksi tarpeeksi reilulla kädellä.

  7. #157

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Alstomin Citadis-moninivelvaunu on maailman eniten myyty raitiovaunumalli (n. 1600 kpl), ja siinä on akselittomat telit. Vaunu on erittäin suosittu uusissa järjestelmissä, joissa tavallisesti käytetään syväuraisia vaihteita.
    Mitäköhän vaunujen ja vaihteiden kestävyyteen vaikuttaa, että monissa uusissa järjestelmissä käännetään hyvin vähän vaihteita verrattuna Helsingin rataverkkoon? On paljon uusia järjestelmiä, jossain vaihteita käytetään vain kääntöraiteilla, varikolle ajossa ja poikkeustilanteissa.

    Helsingissä sen sijaan vaihteita käännetään paljon ja myös muu liikenne sekä talvi rasittavat niitä rajusti. Lumi, jää, sulaminen ja jäätyminen ja talvikunnossapito aiheuttavat paljon rasitusta, jolloin vaihteet eivät pysy niin helposti toleransseissa.

  8. #158
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Mitäköhän vaunujen ja vaihteiden kestävyyteen vaikuttaa, että monissa uusissa järjestelmissä käännetään hyvin vähän vaihteita verrattuna Helsingin rataverkkoon?
    Tietenkin vaihteet kuluvat vähemmän, kun niitä käytetään vähemmän. Tai vaihteita ei ole ollenkaan. Enimmäkseen uusissa järjestelmissä ensimmäisen linjan vaiheessa vaihteita on puolenvaihtoraiteilla, jolloin vaihteita ei pääsääntöisesti käännetä ja lisäksi ajetaan myötävaihteeseen, jolloin risteyksen kärkeen ei voi törmätä.

    Mutta ei Helsinki ole poikkeus siinä, että on runsaasti jatkuvassa käytössä olevia vaihteita ja moninivelvaunuja. Talvikaan ei ole helsinkiläinen yksinoikeus. Eikä vaihteiden ja raiteiden kuluminenkaan. Ihan esimerkkinä katselin samantyyppisiä kulumisongelmia Berliinissä kun siellä viimeksi kävin. Sielläkin on siirrytty perinteisistä telivaunuista telittömiin moninivelvaunuihin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Voiko Helsinki muuten vaatia vaunujen omistajalta korvausta tai hyvitystä radan rikkomisesta? Siis jos voidaan todistaa, että Variot sitä rataa on rouhinut mäsäksi tarpeeksi reilulla kädellä.
    Periaatteessa varmaan voi. Kysymys on siitä, millä tavalla sovitaan se, ettei hankintasopimus täyty. Valistunut arvioni vaan on, että kaikki ratkaisut, jotka perustuvat Varioiden käytön loppumiseen Helsingissä ovat Helsingille edullisempia kuin mikään sopimus käytön jatkamisesta. Eli jos vaunujen ja radan ylläpito tulee kalliimmaksi kuin uudet vaunut, jotka eivät aiheuta Varioiden tapaisia kustannuksia, Helsingin ei kannata ottaa vaunuja vastaan edes ilmaiseksi. Ja myyjälle ei taas ole mitään mieltä siinä, että se jättää vaunut tänne ja maksaa hyvitystä niiden aiheuttamasta vahingosta.

    Eli jos tilanne on tai osoittautuu niin surkeaksi kuin edellä kirjoitin, silloin on kaikkien kannalta paras ratkaisu, että Helsingin Variot viedään sellaiseen kaupunkiin, jossa ne toimivat ja Helsinki hankkii uudet vaunut Varioiden tilalle.

    Olen tosin ehdottanut aikaisemmin sellaistakin ratkaisua, että Variot muutettaisiin pitkiksi 2-suuntavaunuiksi ja ne siirrettäisiin Jokerille. Sen rata voidaan tehdä sellaiseksi, että Variot siellä kestävät ja siellä ei ole tiukkoja mutkia ja runsaita vastavaihteita, joita Variot kuluttavat nopeasti pilalle. Vallitsevassa tilanteessa tämä voisi olla win-win-ratkaisu sekä Bombardierille että Helsingille. Mutta koska HSL:ssä tunnutaan vastustettavan ja pitkitettävän Raidejokeria, eikä Helsingissäkään oikein löydy ketään viemään asiaa eteenpäin, tämä mahdollisuus alkaa jo olla menetetty. Siitä olisi nimittäin pitänyt sopia hyvissä ajoin ennen Varioiden huoltosopimuksen päättymistä, jotta olisi huolehdittu siitä, että sopparin päättyessä vaunut ovat hyvässä eikä rupukunnossa. Samoin ennen uusia sopimuksia Jokerin bussiliikennöinnistä, joilla HSL sitoutuu kalliiseen Bussijokeriin jälleen vuosikausiksi.

    Antero

  9. #159
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    31.07.2012
    Viestejä
    267

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Varioiden raideleveys on liian pieni jokerille.

  10. #160
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Sen rata voidaan tehdä sellaiseksi, että Variot siellä kestävät ja siellä ei ole tiukkoja mutkia ja runsaita vastavaihteita, joita Variot kuluttavat nopeasti pilalle. Vallitsevassa tilanteessa tämä voisi olla win-win-ratkaisu sekä Bombardierille että Helsingille. Mutta koska HSL:ssä tunnutaan vastustettavan ja pitkitettävän Raidejokeria, eikä Helsingissäkään oikein löydy ketään viemään asiaa eteenpäin, tämä mahdollisuus alkaa jo olla menetetty.
    Olin joskus mukana laskemassa tätä hiukan tupakkiaskin kanteen. Kovasti vaikutti siltä, ettei edes tuntuvasti nykyistä alemmalla huoltokustannustasolla ole järkevää ottaa varioita Jokerille vaivoiksi. Ei ainakaan kokopäiväliikenteeseen. En myöskään usko, että Espoo olisi innoissaan ottamassa Jokerille Helsingin hylkäämiä vaunuja.

  11. #161

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Varioiden raideleveys on liian pieni jokerille.
    Ei ole. Raideleveys 1000 mm on edelleen raide-Jokerin todennäköisin raideleveys, koska 1000 mm mahdollistaa ihan yhtä lailla 2,4 metrin kuin 2,65 metrin vaunutkin. 1435 mm ja 1542 mm raideleveyksistä ei Jokerilla olisi mitään hyötyä.

    Eipä tuossakaan viestissä mitään päätä eikä häntää ollut, mutta ilmeisesti ei tarvitse enää niitä lukeakaan.

  12. #162

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Olin joskus mukana laskemassa tätä hiukan tupakkiaskin kanteen. Kovasti vaikutti siltä, ettei edes tuntuvasti nykyistä alemmalla huoltokustannustasolla ole järkevää ottaa varioita Jokerille vaivoiksi. Ei ainakaan kokopäiväliikenteeseen. En myöskään usko, että Espoo olisi innoissaan ottamassa Jokerille Helsingin hylkäämiä vaunuja.
    Kai noille jonkin suorahkon linjan voisi tehdä, idässä on minusta jonkin verran niin raskaasti kuormitettuja liityntälinjoja, että niitä voisi korvata liityntäratikoilla. Metrovarikon yhteydessä varikkotoiminnotkin olisivat varmaan järjestettävissä.

  13. #163
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Olin joskus mukana laskemassa tätä hiukan tupakkiaskin kanteen. Kovasti vaikutti siltä, ettei edes tuntuvasti nykyistä alemmalla huoltokustannustasolla ole järkevää ottaa varioita Jokerille vaivoiksi.
    Tämä on valitettavan todennäköistä. Tilaajan kannalta pitäisi päästä sopimukseen siitä, että takuuarvona on ylläpitokustannus, joka tekee Varioiden käytöstä selvästi edullisempaa kuin uusien vaunujen hankinta. Voi kuitenkin olla, ettei myyjä uskalla sellaista takuuta antaa, vaikka Jokeri onkin vaunua selvästi vähemmän rasittava kuin kantakaupungin rataverkko.

    Tässä yhteydessä totean kuitenkin oikeudenmukaisuuden hengessä, että Varioiden rakenteen ongelmat eivät ole Bombardierin syytä. Vaunukonsepti on ABB:n (Asea-Brown-Boveri) suunnittelema ja Bombardierille Helsingin Varioiden vastuu on päätynyt yrityskauppojen myötä. Variobahn ei kuitenkaan ole tälläkään hetkellä Bombardierin tuote, vaan EU:n kilpailuviranomaisten vaatimuksesta Bombardier myi konseptin ja sen omistaa nykyään Stadler. Stadler puolestaan oli jo ostaessaan tietoinen rakenteen ongelmista ja on suunnitellut mm. telin hyvin pitkälle uudelleen. Eli Helsingin Variotramien ongelmat eivät tee huonoiksi Bombardierin moninivelvaunuja eikä Stadlerin Variobahnia.

    Antero

  14. #164

    Liittynyt
    10.02.2009
    Viestejä
    495

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Ei ole. Raideleveys 1000 mm on edelleen raide-Jokerin todennäköisin raideleveys, koska 1000 mm mahdollistaa ihan yhtä lailla 2,4 metrin kuin 2,65 metrin vaunutkin. 1435 mm ja 1542 mm raideleveyksistä ei Jokerilla olisi mitään hyötyä.
    Keski-eurooppalainen raideleveys olisi minusta suurin virhe, mitä voitaisiin Jokerilla tehdä. Minusta on aika järjetön ajatus, että rakennettaisiin pikku pätkä rataa käytännössä irti kaikesta muusta infrasta.

    Metrisen puolesta puhuisi sekin, että jos tuo Transtechin raitiovaunu osoittautuu onnistuneeksi konseptiksi, meillä olisi periaatteessa valmis laite Jokerille. Ei muuta kuin lisää palikoita ja niveliä väliin, jos tarvitaan isompia yksiköitä taikka sitten kaksinajon mahdollisuus.

    Tietysti hankinta tullaan kilpailuttamaan, mutta hyvinhän he pärjäsivät siinä viimeksikin.

  15. #165
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut iiko Näytä viesti
    Tietysti hankinta tullaan kilpailuttamaan, mutta hyvinhän he pärjäsivät siinä viimeksikin.
    Ei onneksi tarvitse edes kilpailuttaa. Transtech-hankinnassa on varauduttu optioin mm. Jokeriin.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

Vastaavia viestiketjuja

  1. Helsingin raitioliikenteen kilpailuttaminen
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 45
    Viimeisin viesti: 12.04.2010, 23:31
  2. Tukholman joukkoliikennesuunnitelma 2020
    kirjoittanut Hape foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 9
    Viimeisin viesti: 02.03.2010, 14:25
  3. Tampereen talviliikenne 2020-21
    kirjoittanut ultrix foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 8
    Viimeisin viesti: 07.10.2009, 21:31
  4. Tampere 2020 - Strategiakysely
    kirjoittanut jawahl foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 20.04.2009, 11:10
  5. Raitioliikenteen talviaikataulut 2006-07
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 26.08.2006, 17:49

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •