Sivu 13 / 22 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 391011121314151617 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 181-195/318

Viestiketju: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

  1. #181

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1277

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Hyvin pitkän nivelvaunun heikkoutena pidän sitä, että yhden kohdan vikaantuminen pakottaa seisottamaan suurta kapasiteettia varikolla / korjaamolla. Tästä samasta jutusta on kritisoitu esimerkiksi Pendolino-juniakin, yhden vaunun vikaantuessa koko kuusivaunuinen juna on pois tienaamasta. Monivaunuisessa ratkaisussa vain vikaantunut vaunu lähetetään korjaamolle hoidettavaksi.
    Tässä asiassa onneksi on kuitenkin tapahtunut kehitystä. Esimerkiksi Arctic on rakenteeltaan modulaarinen ja lähes kaikki osat ovat helposti irroitettavia. Siispä vikatilanteessa vain vikaantunut osa poistetaan ja vaihdetaan varaosaan, jolloin korjaamolle jää vain rikkinäinen moduuli. Tämä vähentää merkittävästi edellä mainittua haittaa.

    Mutta eri kokoista kalustoa kyllä tarvittaisiin. Ideaalisinta varmaan olisi, jos nivelvaunun pituutta pystyttäisiin muuttamaan varikolla, eli väliosia olisi suhteellisen helppo lisätä tai poistaa vaunusta. Sanotaan nyt vaikka, että se olisi päivän tai pari projekti. Tähän ei nykytekniikka taida vielä taipua, mutta vaikea kuvitella, että tämä olisi periaatteessa mahdotonta, tai edes kovin vaikeaa. Toiseksi parasta on tilata samasta vaunusta eri pituisia versioita, vaikkapa kolmea. Sillä päästään jo aika pitkälle kunhan eri linjojen kysyntä tiedetään tarpeeksi tarkkaan.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 10:51 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 10:33 ----------

    Juuri nyt HKL:llä tosin on hyvä valikoima eripituisia vaunuja, kun kaluston uusinta on kesken. Itselle tuli mieleen, kannattaisiko kaupungin jossain vaiheessa tilata sarja lyhyitä arcticeita noin 20 m pituisia. Silloin käytössä olisi jatkossakin kahta vaunupituutta, 20 m ja 27 m. Ja niin kauan kun variot liikkuvat, olisi vielä siinä välissä 24 metrin vaunujakin. Tulevaisuudessa tulee toivottavasti myös kunnolla pitkiä vaunuja. Siinä alkaisi olla jo pelivaraa suunnitella linjastoa niin, että tasaisista vuoroväleistä pystytään pitämään kiinni. Tavoitetilahan olisi sama vuoroväli kaikille linjoille samaan aikaan. Eli variaatioiksi jäisi vain ruuhkan, päivän ja hiljaisen ajan vuorovälit. Luonnollisesti lyhyiden vaunujen tarva tulee pitää mahdollisimman pienenä.
    Ville

  2. #182
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Tässä asiassa onneksi on kuitenkin tapahtunut kehitystä.
    Paras kehitys on luotettavuuden kehitys niin, että vikaantuminen ei ole ongelma. Jo nyt on tilanne niin, että raideliikenteessä vikaantuminen ei ole onglema, vaikka se tietenkin edelleen on kustannustekijä. Bussiliikenteessä vikaantuminen on ongelma, jonka kanssa tarvitaan yhtä ja toista konstia aiheutuvien haittojen minimoimiseksi. Valitettavasti tätä tosiasiaa ei meillä ymmärretä, koska raideliikennettä mitataan ”bussiliikenteen mitoilla”, kun ei raideliikennettä tunneta ja hallita.

    Rattivaunu nosti esimerkiksi Pendolinon. Itse olen sitä mieltä, että ei Pendolinon ongelma ole se, että vikatilanteessa koko juna vedetään sivuun, vaan se, että niitä vikoja on. Pitkän kokoonpanon haitta on se, että se ei vastaa kysyntää ja on epätaloudellinen muutenkin. 6-vaunuisessa junassa on vain 283 paikkaa, yhdessä IC2-vaunussa on 113 paikka. Pendossa mukana on aina ravintola, mikä on kallista suhteessa matkustajamäärään, jota se voi palvella.

    Raitioliikenteessä suosittu ratkaisu on käyttää kahta vaunupituutta, noin 30 ja noin 40 metriä. Yhteisajolla näistä saadaan kokoonpanovaihtoehdot 30, 40, 60 ja 70 metriä (80 menee yli sallitun katuympäristössä). 30 metriä lyhyempiä ei minusta tarvita. Ratikka ei ole järjestelmänä taloudellinen, jos kysyntä on niin vähäistä, että pärjätään nivel- tai 2-kerrosbussin kapasiteetilla. Ja lyhyestä vaunusta tulee suhteessa kapasiteettiin kallis, sillä matkustamotilan lisämetrin hinta on aika alhainen, luokkaa 50.000 €/m kun ratikan keskihinta on luokkaa 100.000 €/m.

    Ajatus ratikoiden lyhentämisestä voi tuntua houkuttelevalta. Periaatteessa nykyiset moduulirakenteiset moninivelvaunut voisivat olla sellaisia, että niistä voi ottaa 10 metrin pätkän välistä pois vaikkapa yön yli. Mutta mitä se säästää? Irrotettava osa on kuitenkin ostettu ja maksettu. Yksi kokonainen kuljettaja ajaa vaunua lyhennettynäkin. Energia- ja huoltokustannukset säästyvät, mutta ne ovat vain 1/3 päiväkustannuksista. Ja kuinka kallista on työläs irrottaminen? Kapasiteetin kysynnän vaihtelu on vuorokaudenaikojen välillä, joten vaunujen/junien pituuden muutoksen tulisi olla mahdollista esim. siirryttäessä päiväliikenteestä iltaliikenteeseen. Tunteja kestävä operaatio ei tällaiseen sovellu. Tämä selittänee sen, miksi tällaista käytäntöä ei ole.

    Antero

  3. #183

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1277

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ajatus ratikoiden lyhentämisestä voi tuntua houkuttelevalta. Periaatteessa nykyiset moduulirakenteiset moninivelvaunut voisivat olla sellaisia, että niistä voi ottaa 10 metrin pätkän välistä pois vaikkapa yön yli. Mutta mitä se säästää? Irrotettava osa on kuitenkin ostettu ja maksettu. Yksi kokonainen kuljettaja ajaa vaunua lyhennettynäkin. Energia- ja huoltokustannukset säästyvät, mutta ne ovat vain 1/3 päiväkustannuksista. Ja kuinka kallista on työläs irrottaminen? Kapasiteetin kysynnän vaihtelu on vuorokaudenaikojen välillä, joten vaunujen/junien pituuden muutoksen tulisi olla mahdollista esim. siirryttäessä päiväliikenteestä iltaliikenteeseen. Tunteja kestävä operaatio ei tällaiseen sovellu. Tämä selittänee sen, miksi tällaista käytäntöä ei ole.
    Ajattelin lähinnä sellaista skenaariota, että vaunukokoja säädettäisiin suurempien linjastomuutosten yhteydessä. Eli että lyhyiden ja pitkien vaunujen suhdetta voisi muuttaa ilman että tarvitsee ostaa kokonaan uusia vaunuja. Esimerkiksi lisääntyviin matkustajamääriin pystyisi reagoida muutenkin, kun vuoroväliä tihentämällä.
    Ville

  4. #184
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Esimerkiksi lisääntyviin matkustajamääriin pystyisi reagoida muutenkin, kun vuoroväliä tihentämällä.
    Vuorovälin ei pitäisikään olla se, mitä säädetään. Vuorovälin pitäisi olla vakio, jotta voidaan rakentaa synkronissa toimiva järjestelmä, jossa vaihdot toimivat eikä tarvita aikatauluja. Siis matkustajat eivät tarvitse. Mutta tämäkin taitaa tulla bussiliikenteestä. Kun bussit ovat samankokoisia, ei ole mitään muuta keinoa säätää kapasiteettia kuin vuoroväli. Ja kun bussien operointi on kallista, pitää ajaa niin harvaa vuoroväliä kuin mahdollista palvelutason kannalta.

    Bussiliikenteestä ehkä tulee sekin, että linjastoa ei välitetä suunnitella siten, että pyritään sovittamaan kysyntä järjestelmän vakiovuoroväliin ja käytössä olevaan kalustoon. Bussilinjoja voi heitellä sinne tänne esiin tulevien tarpeiden mukaan. Kaikkiallehan on kuitenkin katuja ja teitä. Raitioliikenteen suunnittelu on vaikeampaa, koska pitää miettiä, minne ja miten rata kannattaa rakentaa. Ja jopa kaupunkirakennettakin kannattaa sovittaa yhteen radan kanssa, kun autoihin perustuvassa liikennejärjestelmässä tontteja voi kaavoitta hujan hajan.

    Oikeastaan esittämälläsi tavallahan on toimittukin muutamissa kaupungeissa. Bergen tulee mieleen oitis. Eli matkamäärät ovat karanneet käsistä, ja vaunuja on pidennetty. Tämä on vain tapahtunut niin, että vaunuihin on ostettu pidennystä. En tiedä yhtään tilannetta, jossa olisi tullut tarve lyhentää vaunuja.

    Antero

  5. #185

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    En tiedä yhtään tilannetta, jossa olisi tullut tarve lyhentää vaunuja.
    Hmmm...
    .

  6. #186
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    En tiedä yhtään tilannetta, jossa olisi tullut tarve lyhentää vaunuja.
    Helsinki vuonna 1983? Yhdestä telijunasta (26 metriä) yhteen nivelvaunuun (20 metriä). Mutta ne onkin ne Helsingin erityisolosuhteet...
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  7. #187
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3385

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Helsinki vuonna 1983? Yhdestä telijunasta (26 metriä) yhteen nivelvaunuun (20 metriä). Mutta ne onkin ne Helsingin erityisolosuhteet...
    Kyllä vain. Ja tietenkin niillä 26-metrin telijunilla ajettiin vain ruuhka-aikana, kunkin ruuhkan jälkeen oli tarve puolittaa junapituus 26 metristä 13 metriin.

    Göteborgissa ajettiin ennen 2000-luvun alun suurta linjastomuutosta 3-vaunuisilla "Pedaalijunilla" (M25, M28 ja M29) sekä kaksiyksikköisillä M21-junilla, viimeksi mainitut yksiköt olivat väliosattomia nivelvaunuja. Muutoksen jälkeen Pedaalit kulkivat maksimissaan 2-vaunuisina ja väliosan saaneet M31:t (ex M21) ajoivat vain yksiyksikköisinä. Laiturit (pysäkit) lyhennettiin niin, ettei paluuta vanhaan enää ollut.

    Nämä esimerkit ovat siitä, mitä on aikanaan oikeasti tapahtunut, ei kannanotto sen puolesta, että olisi toimittu oikein.

    Aiempi Pendolino-keskustelu (joka ei oikeastaan kuulu koko ketjuun), meni vähän sivuraiteelle. Nähdäkseni Pendolino-juniin, nimenomaan Sm3:een, liittyy useanlaisia ongelmia. Pääongelma taitaa olla se, että juna on olevinaan suurnopeusjuna, mutta kuitenkaan ei ole (edes) sitä, vaan nopea juna. Kokonaan kaksikerroksisilla junilla voi myös liikennöidä 200 km/h:n nopeudella joillakin rataosilla, jolloin päästään lähelle Pendolinoa. Sr2 + kaksikerrosvaunut -yhdistelmällä on myös tehokkaampi matkustajapaikkatiheys. Sen lisäksi Sm3:ssa vikaantumistiheys on tavannut olla sietämättömän korkea, kun taas sen päähaastaja on päässyt paljon vähemmällä. Toki Sr2:siakin on nähty korjaamolla ajoittain vaikka kuinka paljon. Sm3:n tapauksessa koko junayksikkö menee seisomaan, ei vain veturi, joka on helposti korvattavissa toisella veturilla.

  8. #188

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1732

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Pääongelma taitaa olla se, että juna on olevinaan suurnopeusjuna, mutta kuitenkaan ei ole (edes) sitä, vaan nopea juna.
    Virallisen määritelmän mukaan se kuitenkin on suurnopeusjuna. (Tosin niin on myös 200 km/h kulkeva veturivetoinen.)

    http://www.uic.org/spip.php?article971

  9. #189
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3385

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Virallisen määritelmän mukaan se kuitenkin on suurnopeusjuna. (Tosin niin on myös 200 km/h kulkeva veturivetoinen.)

    http://www.uic.org/spip.php?article971
    Virallista määritelmää on näköjään tulkittu eri yhteyksissä hieman eri tavoin. Mutta itse keskustelun kannalta tuo ei ole olennainen juttu, vaan pointti on se, että Sm3:n nopeusetu 200:aa kulkevaan veturivetoiseen junaan verrattuna on melko pieni.

  10. #190
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Oli nyt sitten "suurnopeudelle" joku virallinen määritelmä tai ei, niin pointtihan on siinä, että Pendolinoa markkinointiin aikanaan jotenkin muka nopeana, ja hinnoiteltiinkin sen mukaan muita kalliimmaksi. Se ei kuitenkaan ole Suomessa koskaan ollut juuri naapurijunavuoroja nopeampi, joskus hitaampikin. Ja olikohan niin, että Itä-Suomessa kulkee nytkin joku Pendolino, joka on aikataulultaan hitaampi kuin 80-90-lukujen sinivaunuiset erikoispikajunat?
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  11. #191

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Raitioliikenteessä suosittu ratkaisu on käyttää kahta vaunupituutta, noin 30 ja noin 40 metriä. Yhteisajolla näistä saadaan kokoonpanovaihtoehdot 30, 40, 60 ja 70 metriä (80 menee yli sallitun katuympäristössä). 30 metriä lyhyempiä ei minusta tarvita. Ratikka ei ole järjestelmänä taloudellinen, jos kysyntä on niin vähäistä, että pärjätään nivel- tai 2-kerrosbussin kapasiteetilla. Ja lyhyestä vaunusta tulee suhteessa kapasiteettiin kallis, sillä matkustamotilan lisämetrin hinta on aika alhainen, luokkaa 50.000 €/m kun ratikan keskihinta on luokkaa 100.000 €/m.
    Katukelpoisuus on venyvä käsite. Käytännössä jo yli 40 metriset ratikat ovat aika harvinaisia yhtään ahtaammassa katuympäristössä, jota suurin osa Helsingin raitioverkosta on. Toki tuollaisia junia joskus löytyy järjestelmistä, jotka on usein vilkkaimmilla ja ahtaammilla alueilla on tunneloitu ja jotka sitten valtavan leveillä kaduilla, malliin Paciuksenkatu, Huopalahdentie tai Vihdintie kyllä kulkevat myös katutasossa.

    Mutta kun ollaan Helsingin raitioliikenteen katuolosuhteissa ilman uusia tunneleita tai eristettyjä ratoja, minusta kannattaisi pitää pidentämisvisiot vähän realistisemmalla tasolla. Jossain 40 metrin nurkilla olevaa kalustoa voidaan varmaan liikennöidä Helsingin keskustan kaduilla siihen sopivilla reiteillä, mutta 60 tai 70 metrin jättijunat ovat epärealistisen kokoisia ilman tunneleita tai muita eristettyjen ratojen investointeja.

    Raitiovaunujen pidentämisessä on kyllä toinenkin haaste, nimittäin vuoroväli ja lähipalvelu. Otetaan vaikka esimerkiksi Kallion kaupunginosa, jonka liikenne perustuu hyvin pitkälti raitiolinjoihin 3 ja 9. Tuolla joukkoliikennealueella, esimerkiksi Karhupuistossa ratikoilla olisi minusta syytä olla suurimman osan vuorokaudesta palvelutasosyistä korkeintaan viiden minuutin vuoroväli. Jos pelkkä iso ratikkakoko on tavoite, isommat ratikat pidemmällä vuorovälillä voivatkin merkittävästi heikentää nykyisten parhaimpien raitioliikennealueiden palvelua.

  12. #192

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Toki tuollaisia junia joskus löytyy järjestelmistä, jotka on usein vilkkaimmilla ja ahtaammilla alueilla on tunneloitu[...]
    Berliini, Dresden, Leipzig, Pariisin T3... Mitä näitä nyt onkaan, jossa tunneleista ei ole tietoakaan, mutta yli 40 metriset mahtuu kivutta kaduille.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Tuolla joukkoliikennealueella, esimerkiksi Karhupuistossa ratikoilla olisi minusta syytä olla suurimman osan vuorokaudesta palvelutasosyistä korkeintaan viiden minuutin vuoroväli.
    Per linja vai 10 ja 10 minuuttia kummallakin linjalla, kolmosella ja ysillä? 10 minuuttia on ihan hyvä, ja jos tarpeeksi pitkillä vaunulla päästään Karhupuiston kulmille, ei tule tungosta vaunuihin. Kunhan aikataulu on luotettava, opetellaan ajoajat omilla pysäkeillä ulkoa. Sen parempaa ei palvelutasoa ei voisi ollakaan.

  13. #193
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    531

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Katukelpoisuus on venyvä käsite. Käytännössä jo yli 40 metriset ratikat ovat aika harvinaisia yhtään ahtaammassa katuympäristössä, jota suurin osa Helsingin raitioverkosta on. Toki tuollaisia junia joskus löytyy järjestelmistä, jotka on usein vilkkaimmilla ja ahtaammilla alueilla on tunneloitu ja jotka sitten valtavan leveillä kaduilla, malliin Paciuksenkatu, Huopalahdentie tai Vihdintie kyllä kulkevat myös katutasossa.
    BOStrabissa on kuitenkin määritelty tieliikenteeseen sallitun raitiovaunun suurimmaksi sallituksi pituudeksi 75 m, joten eiköhän ole selvintä että pitäydytään tässä mitassa, eikä lähdetä ad hoc keksimään uusia sallittuja mittoja sen mukaan, millä parhaiten pystyy kumoamaan vastapuolen argumentit? Kunnes Suomen lainsäädäntö muusta pituudesta määrää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Mutta kun ollaan Helsingin raitioliikenteen katuolosuhteissa ilman uusia tunneleita tai eristettyjä ratoja, minusta kannattaisi pitää pidentämisvisiot vähän realistisemmalla tasolla. Jossain 40 metrin nurkilla olevaa kalustoa voidaan varmaan liikennöidä Helsingin keskustan kaduilla siihen sopivilla reiteillä, mutta 60 tai 70 metrin jättijunat ovat epärealistisen kokoisia ilman tunneleita tai muita eristettyjen ratojen investointeja.
    Piirtelin Helsingin eteläisen kantakaupungin karttapohjalle muutamaan haasteelliseen paikkaan 60 metristen vaunujen viemän tilan. Minusta tuolla ei nyt ihan kamalia näytä olevan kuin Kauppatorin ja Kolmikulman pysäkit, jotka pystyy kyllä hoitamaan. Keskustelimme muuten viimeksi pysäkkien pituusasiasta tässä ja tässä viestissä. Tuossa jälkimmäisessä viestissä esitin nuo ratkaisuehdotukseni niissä tapauksissa, joissa porttikongi tulisi pidennettävän pysäkin eteen tai liikennevakloihin pysähtyvä vaunu tukkisi risteyksen. Tässä vielä muutama lähtökohtani asiaan:

    * Liikkeessä olevan vaunun pituus ei ole ongelma
    * Joka paikkaan ei todellakaan ole järkevää ajaa 40-metriä pidemmillä vaunuyhdistelmillä. Juuri tämänkin takia olen ehdottanut Helsingin raitiolinjaston jakoa runkolinjoihin ja täydentäviin linjoihin.
    * Jos vaunu väistää suojatietä ylittävää jalankulkijaa ja tukkii tämän vuoksi risteyksen, niin tätä en pidä ongelmana
    * Jos pysäkille pysähtyvän vaunun perä jää suojatielle, niin siirretään joko pysäkki tai suojatie
    * Sellaisia järjestelyjä, joiden muutokset aiheuttaisivat suurta ikävyyttä jalankulkijoille, olisi luultavasti tulossa vain muutamaan paikkaan Helsingin kantakaupungissa. Jäljelle jää 100 x määrä muuttumattomia paikkoja.
    * Muutoksia tulee varmasti paljon tehtäväksi ja joku saattaa raastaa tukkaansa näiden kustannusten vuoksi, mutta eiköhän summa kuitenkin lasketa miljoonissa tai korkeintaan parissa kymmenessä ennemmin kuin parissa sadassa miljoonassa. Virkamiehille ja konsulteille tämä tietysti aiheuttaa töitä suunnittelussa, tarjouspyyntöjen tekemisessä ja mm. lupien hakemisessa. Muutosten hyödyt ja mahdollisuudet ovat kuitenkin suuret.
    * Jos jää muutama paikka, joita ei pystytä muuttamaan, niin nämä joko siedetään tai poistetaan kokonaan. Pitkät raitiojunat antavat minusta niin paljon mahdollisuuksia tehostaan Helsingin joukkoliikenenttä ja samalla parantaa sen palvelutasoa, että muutama pieni ongelma ei saa estää tätä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Raitiovaunujen pidentämisessä on kyllä toinenkin haaste, nimittäin vuoroväli ja lähipalvelu. Otetaan vaikka esimerkiksi Kallion kaupunginosa, jonka liikenne perustuu hyvin pitkälti raitiolinjoihin 3 ja 9. Tuolla joukkoliikennealueella, esimerkiksi Karhupuistossa ratikoilla olisi minusta syytä olla suurimman osan vuorokaudesta palvelutasosyistä korkeintaan viiden minuutin vuoroväli. Jos pelkkä iso ratikkakoko on tavoite, isommat ratikat pidemmällä vuorovälillä voivatkin merkittävästi heikentää nykyisten parhaimpien raitioliikennealueiden palvelua.
    Järkevintä kai on, että linjastosta ja vuoroväleistä päätetään ensin halutun palvelutason mukaisesti. Tämän jälkeen matkustajakysyntä määrää kalustokoon. Tosin tässä on oltava takaisinkytkentä linjastoon ja vuoroväleihin, jos kalustokoko uhkaa kasvaa liian suureksi vuoromäärään nähden.

    Ei kai kukaan tällä foorumilla ole pitänyt ratikoiden koon kasvattamista itseisarvona, vaan nimenomaan työkaluna joukkoliikennelinjaston rationalisoinnissa ja ratikkaverkon laajentamisessa?

    ---------- Viestit yhdistetty klo 2:46 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 2:18 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Perävaunuratkaisuun verrattuna multippeliajo merkitsee kalliin ohjaamon kulkemista tyhjän panttina rajoittamassa matkustajakapasiteettiakin.
    Perävaunuissa on tosin se ongelma verrattuna moottorivaunujen kaksinajoon, että etummaisen vaunun (moottorivaunun) vikaantuessa meillä on risan moottorivaunun perässä perävaunu, joka on tässä vaiheessa lähinnä riesa. Jos takavaunu olisi moottorivaunu, voisi toinen kuljettaja tulla ottamaan sen ja jatkamaan ajoa yhdellä vaunulla, kunnes saadaan ehjä vaunu kaveriksi. Bukseeritilanteessakin (takana tuleva vaunu työntää etummaista) on yksinkertaisempaa, kun bukseeri-yhdistelmänä on moottorivaunu+moottorivaunu, eikä moottorivaunu+perävaunu+moottorivaunu+perävaunu. Samoin varakalustoa on käytännössä enemmän, jos meillä on pelkkiä moottorivaunuja verrattuna tilanteeseen, jossa kalusto koostuu moottorivaunuista + perävaunuista.

    Ohjaamon viemää matkustajatilaa en pitäisi merkittävänä ainakaan > 15-metrin kalustossa

    Kaksisuuntavaunut sitten taas käytännössä estävät perävaunujen käytön, jos 2-suuntaisuuden mahdollisuuksia todella halutaan hyödyntää. Tai sitten on ajettava yhdistelmillä moottorivaunu+perävaunu+moottorivaunu, mikä taas ei onnistu kovin pitkällä kalustolla.

    Minusta perävaunuilla kuitenkin on ollut ja on paikkansa silloin kun 1-suuntavaunuilla harjoitettavassa liikenteessä halutaan joko lisätä matkustajapaikkojen määrää ja rahaa ei ole uusien vaunujen hankintaan tai silloin kun halutaan käyttää vanhaa kalustoa mahdollisimman pitkään esim. muuttamalla vanhoja moottorivaunuja perävaunuiksi.

    Helsingissä tosiaan vähän ihmetyttää tuo, että miten perävaunuista pystyttiin luopumaan vuonna 1983, kun nivelvaunuja oli tullut vasta ensimmäiset 40 kpl (vuosien 1983 ja 1984 tuli 12 kpl lisää) ja kuulemani mukaan mm. linjaa 6 ajettiin Pikku-Valmeteilla perävaunuista luopumisen jälkeen seuraavat pari vuotta ja sen jälkeen ruuhkissa Laihialaisilla.
    Viimeisin muokkaaja Nakkiputka; 10.08.2014 kello 02:23. Syy: Lisätty maininta muutosten kustannusten suhteellisesta edullisuudesta
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  14. #194

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Berliini, Dresden, Leipzig, Pariisin T3... Mitä näitä nyt onkaan, jossa tunneleista ei ole tietoakaan, mutta yli 40 metriset mahtuu kivutta kaduille.
    Berliinin uudet ratikat ovat 31 ja 40 metrisiä.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Bombardier_Flexity_Berlin

    Dresdenin tyypillinen pituus on 41 metriä.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gelenktriebwagen_NGT8DD

    Leipzigin pisimmät ratikat taitavat ovat 45 metrisiä, lyhyempiäkin löytyy.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gelenktriebwagen_NGT12-LEI

    Pariisi T3 on Mallia Citadis 403 ja pituudeltaan 44 metriä. Linja kulkee leveällä ja suoralla kehäkadulla.

    Noin 40 metrin ratikat näyttävät esimerkkiesikin perusteella olevan aika lailla maksimikokoisia kaduille. Usein vielä noita pidempiä junia ajetaan nimenomaan helpoilla reiteillä ja vaikeammille reiteille on vähän lyhyempää kalustoa.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 4:38 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 4:31 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nakkiputka Näytä viesti
    BOStrabissa on kuitenkin määritelty tieliikenteeseen sallitun raitiovaunun suurimmaksi sallituksi pituudeksi 75 m, joten eiköhän ole selvintä että pitäydytään tässä mitassa, eikä lähdetä ad hoc keksimään uusia sallittuja mittoja sen mukaan, millä parhaiten pystyy kumoamaan vastapuolen argumentit? Kunnes Suomen lainsäädäntö muusta pituudesta määrää.
    Ratikoita on muuallakin kuin Suomessa, mutta kalustoa ei laki- tai muiden pykälien mukaan taideta suunnitella kuin korkeintaan joukkoliikennefoorumilla. Todellisessa kaupungissa toimivuus määrää kaluston maksimimitan, ei asetusten tekijä. Ei muuallakaan Euroopassa yleensä mitään 75 metrisiä jättijunia ajeta kaduilla ainakaan Helsingin keskustan katuverkon tyyppisissä oloissa. Tuollaiset jättijunat näyttävät muun Euroopan kokemusten mukaan yksinkertaisesti olevan liian isoja kaduilla, ainakin silloin kun ei ole kyse valtavan leveistä ja suorista kaduista, jollaisia Helsingin keskustasta ei johda yhtään ulos.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 10.08.2014 kello 05:28.

  15. #195
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3385

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nakkiputka Näytä viesti
    Kaksisuuntavaunut sitten taas käytännössä estävät perävaunujen käytön, jos 2-suuntaisuuden mahdollisuuksia todella halutaan hyödyntää. Tai sitten on ajettava yhdistelmillä moottorivaunu+perävaunu+moottorivaunu, mikä taas ei onnistu kovin pitkällä kalustolla.
    Esimerkiksi Helsingissä ja Turussa ajettiin moottorivaunu - perävaunu -yhdistelmillä aikakautena, jolloin koko kalusto perustui kaksisuuntavaunuihin. Ehkä silloin ei kaksisuuntaisuuden kaikkia mahdollisuuksia sitten käytetty hyväksi.

    Näppärämpi ratkaisu toki oli moottorivaunu + ohjausvaunu -konsepti. Niitä on ollut Suur-Tukhholmassa vielä 2000-luvullakin käytössä. Ohjausvaunu on tässä kaksivaunuisessa junassa vuoroin perässä tuleva vaunu ("perävaunu"), vuoroin johtava vaunu. Tarvittaessa, esim. ruuhka-ajan pidennyksen ajaksi kokoonpanon voi pidentää esimerkiksi mallin mv + ohj. vaunu + mv mukaiseksi.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Helsingin raitioliikenteen kilpailuttaminen
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 45
    Viimeisin viesti: 12.04.2010, 23:31
  2. Tukholman joukkoliikennesuunnitelma 2020
    kirjoittanut Hape foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 9
    Viimeisin viesti: 02.03.2010, 14:25
  3. Tampereen talviliikenne 2020-21
    kirjoittanut ultrix foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 8
    Viimeisin viesti: 07.10.2009, 21:31
  4. Tampere 2020 - Strategiakysely
    kirjoittanut jawahl foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 20.04.2009, 11:10
  5. Raitioliikenteen talviaikataulut 2006-07
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 26.08.2006, 17:49

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •