Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

Nakkiputka · 10 Elokuu 2014

petteri sanoi:
Ratikoita on muuallakin kuin Suomessa, mutta kalustoa ei laki- tai muiden pykälien mukaan taideta suunnitella kuin korkeintaan joukkoliikennefoorumilla. Todellisessa kaupungissa toimivuus määrää kaluston maksimimitan, ei asetusten tekijä. Ei muuallakaan Euroopassa yleensä mitään 75 metrisiä jättijunia ajeta kaduilla ainakaan Helsingin keskustan katuverkon tyyppisissä oloissa. Tuollaiset jättijunat näyttävät muun Euroopan kokemusten mukaan yksinkertaisesti olevan liian isoja kaduilla, ainakin silloin kun ei ole kyse valtavan leveistä ja suorista kaduista, jollaisia Helsingin keskustasta ei johda yhtään ulos.

Ei ajetakaan, koska ei ole tarvetta. Oleellista tässä onkin nyt se, että mm. Saksassa lainsäädännön puolesta ei ole estettä ajaa jopa 75-metrisillä raitiojunilla, liikennelaitos tai joukkoliikenneviranomainen sen katsoo tarpeelliseksi. Tietysti lyhyemmät pysäkit on aina helpompi sijoittaa maastoon. Tässä viestissäsi muuten myönsit, ettei kadun leveys olisi tärkein tekijä, ja nyt kuitenkin väität, ettei Helsingistä johtaisi ulos yhtään "jättijunille" riittävän leveää katua.

Sinänsä joku voisi tutkia eri kaupunkien ratikkaverkon laajuutta, vuorovälejä ja kalustokokoa ja verrata näitä aina kyseisen kaupungin lähijuna- ja metroverkostoihin. Uskoisin näillä asioilla nimittäin olevan yhteys. Ja tietysti myös bussilinjastoon.

Mutta noin yleisemmin, asian ilmetymättömyys ei todista argumenttia vääräksi.

Rattivaunu sanoi:
Esimerkiksi Helsingissä ja Turussa ajettiin moottorivaunu - perävaunu -yhdistelmillä aikakautena, jolloin koko kalusto perustui kaksisuuntavaunuihin. Ehkä silloin ei kaksisuuntaisuuden kaikkia mahdollisuuksia sitten käytetty hyväksi.

Milläs käännät moottorivaunu+perävaunu -yhdistelmän kesken linjan ympäri ilman kääntösilmukkaa tai edes kolmioraidetta? Ainoat vaihtoehdot taitavat olla driftaus, nykäys (vastavaihteeseen) tai mustalainen (myötävaihteeseen)

tlajunen · 10 Elokuu 2014

petteri sanoi:
Berliinin uudet ratikat ovat 31 ja 40 metrisiä.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bombardier_Flexity_Berlin

Ja vanhat multippeliajossa olevat GT6N-kombot yli 53-metrisiä. Aika härskiä argumentointia poimia vain omaan väitteeseen sopivat faktat.

http://strassenbahn-online.de/Betriebe/DE/Berlin/Berlin_GT6N-Doppel.jpg

---------- Viestit yhdistetty klo 10:15 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 10:08 ----------

petteri sanoi:
Dresdenin tyypillinen pituus on 41 metriä.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gelenktriebwagen_NGT8DD

"Tyypillinen?" Löytyy myös kymmeniä 45-metrisiä, samoja joita Leibzigissä. Aika härskiä argumentointia poimia vain omaan väitteeseen sopivat faktat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Flexity_Classic#Dresden_and_Leipzig

Piirka · 10 Elokuu 2014

Nakkiputka sanoi:
Kaksisuuntavaunut sitten taas käytännössä estävät perävaunujen käytön, jos 2-suuntaisuuden mahdollisuuksia todella halutaan hyödyntää. Tai sitten on ajettava yhdistelmillä moottorivaunu+perävaunu+moottorivaunu, mikä taas ei onnistu kovin pitkällä kalustolla.

Ei pitkällä, mutta telikalustolla kyllä onnistuu. Tukholman Ängby-vaunuilla ajettiin jopa moottori+perä+perä+moottorivaunu-junilla, vaikka tavanomaisesti ajettiin yleensä yhdellä perävaunulla. Pituutta nelivaunuiselle katujunalle kertyi 60 metriä ja hyvin sopi Tukholman silloisille kapeille kaduilla. Perävaunuja muutettiin 1950-luvun jälkipuoliskolla ohjaamovaunuiksi, kun kolmivaunuisten junien toinen moottorivaunu pistettiin ruuhkan ulkopuolella halliin...

Ainakin parissa kaupungissa entisessä Itä-Saksassa kytkettiin kolme KT4-nivelvaunua yhdeksi junaksi, jolloin pituudeksi tuli melkein 60 metriä.

petteri · 10 Elokuu 2014

tlajunen sanoi:
Ja vanhat multippeliajossa olevat GT6N-kombot yli 53-metrisiä. Aika härskiä argumentointia poimia vain omaan väitteeseen sopivat faktat.

http://strassenbahn-online.de/Betriebe/DE/Berlin/Berlin_GT6N-Doppel.jpg

Onkohan tämä kuvan vaunupari linjalla vai onko se parkissa kun linjatunnusta ei ole? Ajetaanko tuota Doppelina linjalla?

tlajunen sanoi:
J
"Tyypillinen?" Löytyy myös kymmeniä 45-metrisiä, samoja joita Leibzigissä. Aika härskiä argumentointia poimia vain omaan väitteeseen sopivat faktat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Flexity_Classic#Dresden_and_Leipzig

Tuo 41 metrinen uusin ratikka, jonka löysin Dresdenistä.

Viestini olennainen väite on että 60- ja 70 metrisiä ratikoita ei käytetä Euroopassa Helsingin tapaisilla kaduilla, eivätkä ne ole mitenkään realistisia Helsinkiin. Toki Varsovassa niitä on (2x31m), mutta Varsovan "ratikka" kulkee noilla linjoilla ihan eri oloissa.

Toki noin 40 metrisiä ratikoita käytetä eri puolilla Eurooppaa. Noin 40 metrin kokoluokka on yleinen katuratikan maksimikoko ja vaunuja on eri kaupungeissa 38 ja 45 metrin välistä. Metrinhalkominen, kun oikeaa asiaa ei löydy, on muuten minusta varsin tyhmää argumentointia.

Joonas Pio · 10 Elokuu 2014

petteri sanoi:
Onkohan tämä kuvan vaunupari linjalla vai onko se parkissa kun linjatunnusta ei ole? Ajetaanko tuota Doppelina linjalla?

On linjalla, ja kyllä itse ainakin pystyn tuon kuvan vaunun linjakilvistä lukemaan tunnuksen M4. Ja olen todistanut tuota ihan paikan päällä.

339-DF · 10 Elokuu 2014

petteri sanoi:
Onkohan tämä kuvan vaunupari linjalla vai onko se parkissa kun linjatunnusta ei ole?

Nice try. Sivukilvessä on linjatunnus M4.

petteri sanoi:
Viestini olennainen väite on että 60- ja 70 metrisiä ratikoita ei käytetä Euroopassa Helsingin tapaisilla kaduilla, eivätkä ne ole mitenkään realistisia Helsinkiin.

Realistista on sen sijaan kaivaa peltojen alle miljarditunneleita. Sellaista kun ei tehdä missään muualla Euroopassa.

Tehdäänkös Petteri kompromissi? Ajetaan niillä 60-metrisillä vaunuilla vain Manskulla ja Hämeentiellä, mutta jätetään Porthaninkatu pois. Et ehkä halua sitä ymmärtää, mutta niinhän esim. Nakkiputkakin tarkoittaa. Vai olisiko liian suuri myönnytys sulle hyväksyä tällainen kerettiläinen ajatus?

Antero Alku · 10 Elokuu 2014

339-DF sanoi:
Realistista on sen sijaan kaivaa peltojen alle miljarditunneleita. Sellaista kun ei tehdä missään muualla Euroopassa.

Ja realistista on myöskin lyhentää metrojunia, koska täällä niin tehdään.

Kiitokset Rattivaunulle raitiojunien lyhentämistiedoista. Hesan perävaunujen poisto tosiaan lyhensi junapituutta, mutta enpä muutenkaan pidä Helsingin joukkoliikenteen historiaa kuin pääasiassa varoittavana esimerkkinä 1900-luvun puolivälistä eteenpäin. Sillä olihan ensimmäisten nivelvaunujen hankinnan tarkoitus valmistella raitioliikenteen lakkauttamista. Sitä vaan en onnistuttu tekemään hankkimatta kerran vielä uusia vaunuja, niinhän silloin ajateltiin.

Lyhennettin raitiojunia Turussakin lakkautuksen alla. Viimeiseksi kierrettiin yksittäisillä 2-akselisilla. Telivaunut otettin ajosta aikaisemmin, samoin perävaunut.

Mutta että raitioteitä kehitettäisiin lyhentämällä kalustoa ja junapituutta. Göteborgin esimerkki on siinä ja siinä. Kehittämisenä voi kuitenkin pitää sitä, että monen lyhyen vaunun junista siirrytään yhtenäiseen vaunuun. Kokonaispituus voi silloin lyhentyä, vaikka kapasiteetti pysyy ennallaan. Sillä kokonaispituudesta säästyvät vaunujen väliset kytkennät, tehollisesti 1–1,5 metriä vaunuväliä kohden.

Pisimmät yhtenäiset vaunut ovat 50 metrin luokkaa. Sellaisten tekeminen on tullut mahdolliseksi modulivaunuratkaisujen myötä, vaikka ovat edelleen harvinaisia. Yhteisajossa 50–70 metrin junapituudet eivät ole mitenkään omituisia, edes kaduilla.

Antero

Rattivaunu · 10 Elokuu 2014

Nakkiputka sanoi:
Milläs käännät moottorivaunu+perävaunu -yhdistelmän kesken linjan ympäri ilman kääntösilmukkaa tai edes kolmioraidetta? Ainoat vaihtoehdot taitavat olla driftaus, nykäys (vastavaihteeseen) tai mustalainen (myötävaihteeseen)

Voi olla, että en ymmärtänyt kysymystä kysyjän tarkoittamalla tavalla. Mutta miten mahdettiin kääntää rautateillä Dm7+EFiab-juna? Käytettiin hyväksi sivuraidetta ja käännön ajaksi vetovaunu tietenkin irrotettiin liitevaunusta. En kyllä osaa sanoa, miten Helsingin raitioteillä on oikeasti toimittu kaksisuuntavaunujen aikana. Radat kaksiraiteistettiin joitakin pieniä poikkeuksia lukuun ottamatta jo noin 105 vuotta sitten. Ja hyvin todennäköisesti silmukoita on ollut käytettävissä jo todella pitkään.

petteri · 10 Elokuu 2014

339-DF sanoi:
Nice try. Sivukilvessä on linjatunnus M4.

Realistista on sen sijaan kaivaa peltojen alle miljarditunneleita. Sellaista kun ei tehdä missään muualla Euroopassa.

Tehdäänkös Petteri kompromissi? Ajetaan niillä 60-metrisillä vaunuilla vain Manskulla ja Hämeentiellä, mutta jätetään Porthaninkatu pois. Et ehkä halua sitä ymmärtää, mutta niinhän esim. Nakkiputkakin tarkoittaa. Vai olisiko liian suuri myönnytys sulle hyväksyä tällainen kerettiläinen ajatus?

52 metristä Berliinin M4:sta ajetaan siis tämän näköisellä radalla, Varsovassa on muuten pitkiä ratikoita vielä vähän raskaammilla katuradoilla.

https://www.youtube.com/watch?v=XzsBWz12AfQ

Eihän siinä sitten muuta kuin rakentamaan Mannerheimintielle ja Hämeentielle tuollainen rata. Kun poistetaan pyöräkaistat ja bussikaistat saattaisi jo mahtuakin, isompien ratikoiden pysäkithän vaativat enemmän leveyttäkin. Pitkäsilta toki pitää purkaa ja leventää. Muutaman talon purkukin auttaisi lisätilaan. Onnea lobbausprojektille... Käännytettäviä vastustajia ovat bussimatkustajat, pyöräilijät, kävelijät, autoilijat kuin katujen varren ja kaupunginosien asukkaatkin.

Ihan realistisesti, nuo hyvin pitkät ratikat liikennöivät yleensä radoilla, jollaisia ei Mannerheimintielle tai Hämeentielle pystytä järkevästi rakentamaan kuin tunneliin. Hiukkanen realismia ei olisi katuratikkaoptimisteillekaan yhtään pahitteeksi. Kyllä kalustoa pystytään nykyisestä vähän pidentämään, mutta käytännössä Helsingin keskustan hevoskärriajan katuverkon rajat tulevat jättiratikkavisioissa vastaan paljon aikaisemmin kuin muutamien Euroopan kaupunkien jättileveillä ratikkaliikenteen leveysvaatimusten mukaan aikanaan rakennetuilla valtakaduilla, jotka vielä usein väistävät tiheimmän ydinkeskustankin. Suurimpien Eurooppalaisten kaupunkien ahtaammissa ydinkeskustoissahan ei muuten ratikoita paljon liikennöi, vaan raideliikenne on yleensä vilkkaimmilla alueilla tunneloitu.

Toki sitten jos mennään tunnelissa vaikka Paciuksenkadulle tai Ruskeasuolle asti, alkaa pääkaduillakin olla tilaa isoille ratikoille.

vristo · 10 Elokuu 2014

Alla olevan linkin kuvassa kolmiyksikköinen TW6000-juna Hannoverissa. Pituutta tällä yhdistelmällä on 3×27 metriä eli 81 metriä. Kyseessä on ollut normaali käytäntö etenkin Hannoverin messujen aikaan (itsekin olen nähnyt).

http://img696.imageshack.us/img696/8407/20060315120060056060600.jpg

petteri · 10 Elokuu 2014

vristo sanoi:
Alla olevan linkin kuvassa kolmiyksikköinen TW6000-juna Hannoverissa. Pituutta tällä yhdistelmällä on 3×27 metriä eli 81 metriä. Kyseessä on ollut normaali käytäntö etenkin Hannoverin messujen aikaan (itsekin olen nähnyt).

http://img696.imageshack.us/img696/8407/20060315120060056060600.jpg

Tämä on oikein hyvä esimerkki, millaisia mahdollisuuksia raitioliikenteelle löytyy. Hannoverissa on ratikat tunneloitu ydinkeskustassa, jonka kaduille tuollaiset jättijunat eivät mahdu. Keskustan ulkopuolella kyllä sitten jo kaduillakin enemmän tilaa ja siellä voidaan liikennöidä pidemmälläkin kalustolla.

Helsinkiinkin olisi syytä alkaa nopeasti toteuttamaan tunneliverkkoa isommille ratikoille ottaen mallia esimerkiksi Düsseldorfin, Kölnin tai Hannoverin Stadtbahn järjestelmistä.

kuukanko · 10 Elokuu 2014

petteri sanoi:
Kyllä kalustoa pystytään nykyisestä vähän pidentämään, mutta käytännössä Helsingin keskustan hevoskärriajan katuverkon rajat tulevat jättiratikkavisioissa vastaan paljon aikaisemmin kuin muutamien Euroopan kaupunkien jättileveillä ratikkaliikenteen leveysvaatimusten mukaan aikanaan rakennetuilla valtakaduilla, jotka vielä usein väistävät tiheimmän ydinkeskustankin.

Saksassa monien suurkaupunkien keskusta rakennettiin sattuneesta syystä uusiksi toisen maailmansodan jälkeen ja silloin liikenneväylien mitoituksissa huomioitiin ihan erilainen liikenteen määrä kuin ennen autoilun aikaa rakennetuissa kaupungeissa. Ennusmerkit näyttävät vähän siltä, ettei olisi mahdotonta, että itänaapuri käy lähiaikoina tekemässä Suomessa vastaavanlaisen vanhan kaupunkirakenteen purkuoperaation

Nakkiputka · 11 Elokuu 2014

petteri sanoi:
Eihän siinä sitten muuta kuin rakentamaan Mannerheimintielle ja Hämeentielle tuollainen rata. Kun poistetaan pyöräkaistat ja bussikaistat saattaisi jo mahtuakin, isompien ratikoiden pysäkithän vaativat enemmän leveyttäkin. Pitkäsilta toki pitää purkaa ja leventää. Muutaman talon purkukin auttaisi lisätilaan. Onnea lobbausprojektille... Käännytettäviä vastustajia ovat bussimatkustajat, pyöräilijät, kävelijät, autoilijat kuin katujen varren ja kaupunginosien asukkaatkin.

Ihan realistisesti, nuo hyvin pitkät ratikat liikennöivät yleensä radoilla, jollaisia ei Mannerheimintielle tai Hämeentielle pystytä järkevästi rakentamaan kuin tunneliin. Hiukkanen realismia ei olisi katuratikkaoptimisteillekaan yhtään pahitteeksi. Kyllä kalustoa pystytään nykyisestä vähän pidentämään, mutta käytännössä Helsingin keskustan hevoskärriajan katuverkon rajat tulevat jättiratikkavisioissa vastaan paljon aikaisemmin kuin muutamien Euroopan kaupunkien jättileveillä ratikkaliikenteen leveysvaatimusten mukaan aikanaan rakennetuilla valtakaduilla

Voisitko nyt ystävällisesti lopettaa tuon jankuttamisesi ja vastata kysymykseeni, eli pystytkö osoittamaan piirrosten, laskelmien tai lähdekirjallisuuden avulla, millä tavalla kadun leveys (mm. autokaistojen määrä) vaikuttaa siihen, että miten hyvin siinä toimii 60-metrisillä raitiojunilla liikennöinti vs. 20-metrisillä raitiovaunuilla liikennöinti? Ja ennenkaikkea sen, että 60-metrisillä raitiojunilla liikennöinti olisi mahdotonta Mannerheimintiellä? Tämä ei muuten sitten tule olemaan helppo tehtävä: Osoittaaksesi että asia on mahdoton, sinun pitää pystyä eliminoimaan se vihoviimeinenkin yritys ongelman ratkaisemikseksi ja siltikin nurkan takia voi vaania aina yksi uusi ehdotus.

Vuoroväleistä, rinnakkaisradoista, riittävästä sivutilasta viereisellä kaistalla kulkevaan autoliikenteeseen nähden ja bussiliikenteen järjestelyistä tähän skenaarioon liittyen on jo keskusteltu ihan tarpeeksi tällä foorumilla, joten näihin on turha palata niin kauan kun asiaan ei löydy uutta näkökulmaa.

Esimerkeistä: Katsopa tuota Berliinin videota kohdasta 20:00. Siinä ajetaan katuradalla samalla kaistalla autojen kanssa. Tai Kölnissä 56-metrinen yhdistelmä autojen kanssa samalla kaistalla. Tai ohjaamokuvaa vanhasta tuttavakaupungistamme Karlsruhesta, alkaen Albtalbahnhofilta ydinkeskustan läpi itään Weinwegin pysäkille. Paljon erilaista rataa ja videolla näkyvien linjojen kalustokoko vaihtelee välillä 27-75 m. Lisämausteena koko keskustan rataverkko mullin mallin normaalien ratatöiden ja erään Kombilösungin nimellä tunnetun projektin takia.

petteri · 11 Elokuu 2014

Nakkiputka sanoi:
Voisitko nyt ystävällisesti lopettaa tuon jankuttamisesi ja vastata kysymykseeni, eli pystytkö osoittamaan piirrosten, laskelmien tai lähdekirjallisuuden avulla, millä tavalla kadun leveys (mm. autokaistojen määrä) vaikuttaa siihen, että miten hyvin siinä toimii 60-metrisillä raitiojunilla liikennöinti vs. 20-metrisillä raitiovaunuilla liikennöinti? Ja ennenkaikkea sen, että 60-metrisillä raitiojunilla liikennöinti olisi mahdotonta Mannerheimintiellä? Tämä ei muuten sitten tule olemaan helppo tehtävä: Osoittaaksesi että asia on mahdoton, sinun pitää pystyä eliminoimaan se vihoviimeinenkin yritys ongelman ratkaisemikseksi ja siltikin nurkan takia voi vaania aina yksi uusi ehdotus.

Mahdottoman osoittaminen on aina hyvin vaikeaa, enkä minäkään ikävä kyllä pysty mahdottomuuksiiin.

Mutta silloin kun tavoitellaan realistisia joukkoliikennevaihtoehtoja, löytyy helpompikin vaihtoehto. Monia mahdollisia ratkaisuja on jo testattu ja todettu joko toimiviksi tai toimimattomiksi. Ei ehkä ole yhtään sattumaa, että kapeilla ja mutkaisillakin reiteillä ei vaan liikennöidä hyvin pitkiä ratikoita. Mistään maailmalta ei vaan näytä löytyvän vaikka 60 metrisiä jättiratikoita Helsingin keskustan katuoloista, muualta kuin maan alta. Siitä joku realismiin taipuvainen henkilö voisi jopa olla kykenevä tekemään jotain johtopäätöksiäkin.

vristo · 11 Elokuu 2014

Stuttgart (kuvan yhdistelmän yhteispituus lähes 80 metriä):

http://www.gablenberger-klaus.de/wp-content/uploads/2011/10/Stadtbahn-am-Olgaeck.jpg

http://www.bahnbilder.de/bilder/-eine-stadtbahn-doppeltraktion-fuehrend-33233324-40505.jpg