Sivu 19 / 22 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 91516171819202122 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 271-285/318

Viestiketju: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

  1. #271

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ei autoilua tarvitse kieltää, kun se tehdään tarpeettomaksi autoilua paremmin palvelevalla joukkoliikenteellä. Metrotunnelit eivät sitä ole Helsingissä, kulkee niissä sitten junat tai ratikat. Sen kertoo Helsingin tunnelimetron historia ja sen aikana tapahtunut liikennemuotojen käytön kehitys.
    Ja ennen kaikkea jätetään rakentamatta massiivista autoilua salliva katu-, pysäköinti- ja moottoritieinfrastruktuuri. Kapeat 4-5m leveät kadut riittävät jalankululle, pyöräilylle ja muutamalle tarpeelliselle autolle. Näin saadaan paljon vilinää, paljon asuntoja ja paljon liiketoimintaa rakentamalla matalaa ja viihtyisää ihmisen kokoista kaupunkia. Tuloksena on niin kivaa kaupunkia että se on suorastaan turistikohde, kuten Porvoon vanha kaupunki.

    Auton kokoista kaupunkia voidaan edelleen rakentaa jonnekkin muualle.

  2. #272

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Noh noh, eiväthän edes kaikki helsinkiläiset ole samaa mieltä metron ja pisaran siunauksellisuudesta. Kyllä jakolinjat ovat ihan jossain muualla kuin asuinpaikassa tai henkilökohtaisissa ominaisuuksissa.
    Niin. Esimerkiksi noin 90 % Helsinkiläisistä on tämän tutkimuksen mukaan tyytyväisiä metroon eli joitakin metroon tyytymättömiäkin on olemassa.

    https://www.hsl.fi/uutiset/2013/matk...a-tasolla-3923

  3. #273
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Niin. Esimerkiksi noin 90 % Helsinkiläisistä on tämän tutkimuksen mukaan tyytyväisiä metroon eli joitakin metroon tyytymättömiäkin on olemassa.

    https://www.hsl.fi/uutiset/2013/matk...a-tasolla-3923
    Ei tuo tarkoita sitä että helsinkiläiset välttämättä haluavat pisaran ja lisää metroa. Ei varsinkaan jos ymmärtäisivät mitä se maksaa ja mitä muuta sillä voisi saada.

  4. #274

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ei autoilua tarvitse kieltää, kun se tehdään tarpeettomaksi autoilua paremmin palvelevalla joukkoliikenteellä. Metrotunnelit eivät sitä ole Helsingissä, kulkee niissä sitten junat tai ratikat. Sen kertoo Helsingin tunnelimetron historia ja sen aikana tapahtunut liikennemuotojen käytön kehitys.
    Autoilun kasvu kyseisenä ajanjaksona johtuu yleisestä talouskehityksestä joka on koskettanut kaikkia teollisuusmaita 2. maailmansodna jälkeen, ja suurin kasvu tapahtuu nyt hekitysmaissa. Teollisuusmaissa kasvu on tosin hiipunut koska lähes jokainen joka kokee tarvitsevansa auton on sellaisen hankkinut. Kaupungeissa (myös suomalaisisa) joissa ei ole ollut tarjolla nopeaa raideliikennettä autoilu on kasvanut nopeammin kuin niissä joissa sitä on eli käytännössä pk-seutu. Kaikkein eniten autoilu on kasvanut maaeudulla jossa ei ole mitään kunnollista joukkoliikennettä.

    Autoista on vaikea päästä eroon kokonaan nyky-yhteiskunnassa koska autoteollisuudella on niin vahva asema monen teollisuusmaan kansantaloudelle ja koko maailmankaupalle että autoja tuotetaan osittain valtioiden tukemina monin paikoin yli tarpeen ja houkutellaan ihmisiä vaihtamaan autoa useammin vedoten "ympäristösyihin", "turvallisuussyihin" ja "uusiin tarpeellisiin lisäominaisuuksiin# jotka helpottavat ajamista, mutta ratkaisevaa ei ole se paljonko on auton normipäästöt vaan kuinka paljon sillä ajetaan. Jos autoa voi käyttää säästeliäästi niin että kulkee vain osan työmatkastaan autolla ja suurimman osan junalla tai metrolla, on se ympäristölle parempaa kuin että kulkee koko matkan autolla. Yhteiskunnissa joissa on rajoitetttu autoilua rajusti erilaisin säännöksin kuten sosialistimaissa aikoinaan, ympäristön tila ei ollut parempi eikä kansa tyytyväisempää koska julkiset liikenneyhteydetkin niissä maissa olivat hitaat ja epämukavat. Autoilu tavallaan, koska se kuitenkin kilpailee joukkoliikenteen kanssa pakottaa joukkoliikenneviranomaisia ja operaattoreita nostamaan joukkoliikenteen tasoa, että sen kulkumuoto-osuus ei laskisi tai mieluiten nousisi, ja näinhän on esim pk-seudulla viime aikoina tapahtunut.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Länsimetron hinta kuitenkin päätöstä valtuustossa tehtäessä syyskuussa 2006 oli 452 M€. Päätös tehtiin metrosta, joka on kuvattu RaideYVA:ssa. Koivusaaren asemalle on varaus ja ei ole Niittykummun asemaa. Näillä asetuksilla oli laskettu hinta, liikennöinti ja kustannukset. Mistä ihmeestä keksit väittää muuta?
    Metron rakentamisesta päätettiin 2 kertaa vuoden välein. Lopullista päätöstä tehtäessä oli tiedossa hinta joka lähenteli 700 miljoonaa euroa. Alustavassa periaatepäätöksessä oli virallisena tietona vain 452 joka perustui vanhentuneisiin tietoihin. Ylllläysksinä tulivat kuitenkin ylimääräisetr kustannukset turvalluisuusnormeista joista osa on hiukan liioiteltuja. Jos vaihtoehtoa metrolle pitää etsiä niin jos Kampin bussiterminaali pitäsi rakentaa uudestaan ja pitkä tunneli sille Länsiväylän päättymiskohdasta asti lisääntyvää bussiliikennettä varten, niin sen hinta olisi kanssa satoja miljoonia. Ja turvallisempaahan se on matkustaa sähköjunilla ajettavalla metrolla kuin dieselbusseilla ajetavalla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Pikaraitiotie ei ole raitiotie metrotunelissa. Se oli 1970-luvun juttu. Nykyään osataan tehdä paremmin, eikä tarvitse tehdä vanhoja virheitä uudelleen.
    Kuka noin on sanonut? Tänäkin päivänä rakennetaan tunneleita raitioteille eri puolella Eurooppaa liikenteen sujuvoittamiseksi. Vanhasta Stadtbahn-konseptista jossa on korkeat laiturit on toki luovuttu uusien matalalattiavaunujen myötä ja tunnelipätkät ovat lyhyemmät kuin 1970-luvulla mutta niitä rakennetan joka tapauksessa pullonkaulakohtiin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tämä ketju alkoi 2009 HKL:n tekemästä raitioverkon laajennussuunnitelmasta. Kehittäminen voi ja sen pitäisikin tarkoittaa muutakin kuin laajentamista. Erityisesti Helsingissä on yllin kyllin kehittämistä puoli vuosisataa paikallaan junnanneen toiminnallisen kehittämisen paikkaamisessa nykytasolle.
    Helsingissä raitioteiden kehittämiseen käytettävät rahat ovat menneet kalustohankintoihin. Vaikka metroa ja automatisointiprojektia on lupa lyödä kuin vierasta sikaa niin onko kukaan laskenut paljonko Variotram- vaunujen ostaminen 1990-2000-luvun taitteessa ja uusien niitä korvaavien vaunujen tilaaminen vain 10 vuotta myöhemin Transtechilta on tullut maksamaan ylimääräisiä oppirahoja?

    Tekniikan maailmassa oli pari vuotta sitten iso artikeli eurooppalaisista raitiotiekaupungeista ja siinä mainittiin että Helsinki on raideleveytensä vanki. Yritin etsiä artikkelistä asiavirheitä mutta koska oli haastateltu liikennekonsulttia ym asiantuntijoita en löytänyt mitään väittämiä mikä ei pidä paikkansa. Kaupungeissa joissa on leveämpi raideleveys ovat raitioteiden kehittämishankkeet onnistuneet paremmin kuin Helsingissä sekä kalustonhankintojen että ratojen kehittämisen osalta.

    Yksi keino toki välttää 1000-millisen verkon rajoitukset ja pommit on rakentaa osa siitä tunneliin tai eristetylle radalla ja käyttää korkealattiakalustoa kuten Iberian niemimaalla on tehty.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Ei tuo tarkoita sitä että helsinkiläiset välttämättä haluavat pisaran ja lisää metroa. Ei varsinkaan jos ymmärtäisivät mitä se maksaa ja mitä muuta sillä voisi saada.
    Onko todisteita esittää tuolle väitteelle?


    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti

    P.S. Huomenna olen taas tulossa ajamaan niillä "teidän" lähijunilla: A-junalla Leppävaaraan. Työpaikkanihan on nykyään siellä. Minulla olisi periaatteessa myös intressi siihen, että Helsingin seudun joukkoliikenne olisi nykyistä palvelevampaa. Toimipiste on muuttamassa lähiaikoina pienen matkan päähän, mutta valitettavasti paikkaan jonne joudun hankkiutumaan jollain ihme liityntäbussilla hankalasti Kilosta tai Leppävaarasta. Matka kotoa Tampereelta toimistolle venynee jo kolmeen tuntiin per suunta, ja maksaa edestakaisin n. 80 €.
    Ei ole mitään raivostuttavamppaa kuin että työpaikka muuttaa paikkaan jonne on hankalammat liikenneyhteydet. Ja usein uudet toimitilatkin ovat ahtaammat ja huomnommat kuin edelliset. Itse leppävaaran keskustaanhan pääsee kaikilla rantaradan junilla Pasilasta 5 - 10 minuutissa eli on lähes sama kuin jos se olisi ollut Helsingin keskustassa. Eli otan osaa. Jos on jotain toivomisen varaa yhteyksien osalta niin onhan HSL:llä omia blogeja ja foorumeita sekä Länsiväylä -lehteen voi kirjoittaa, kyllä ulkopaikkakuntalaistenkin mielipiteet huomioidan.

    t. Rainer

  5. #275

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Niin. Esimerkiksi noin 90 % Helsinkiläisistä on tämän tutkimuksen mukaan tyytyväisiä metroon eli joitakin metroon tyytymättömiäkin on olemassa.
    Onpa huono lukema, vaikka järjestelmä on laadukas, siisti, toimiva, luotettava ja vielä hienokin! Ehkä jotkut metromatkustajat ovat ymmärtäneet asian väärin ja antavat miinuspisteitä pitkistä etäisyyksistä, pakollisista kävelymatkoista, tasovaihdoista, epäluotettavasta liityntäliikenteestä, täysistä liityntäpysäköinneistä tai huonoista fillaritelineistä. Sehän on selvää, että tyytyväisiä metroon pitäisi olla lähemmäs 100 %. Itse ainakin olen ollut tyytyväinen metroon, jos sillä siis tarkoitetaan pelkkää metroa, ei koko kokonaisuutta.

  6. #276

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    P.S. Huomenna olen taas tulossa ajamaan niillä "teidän" lähijunilla: A-junalla Leppävaaraan. Työpaikkanihan on nykyään siellä. Minulla olisi periaatteessa myös intressi siihen, että Helsingin seudun joukkoliikenne olisi nykyistä palvelevampaa. Toimipiste on muuttamassa lähiaikoina pienen matkan päähän, mutta valitettavasti paikkaan jonne joudun hankkiutumaan jollain ihme liityntäbussilla hankalasti Kilosta tai Leppävaarasta. Matka kotoa Tampereelta toimistolle venynee jo kolmeen tuntiin per suunta, ja maksaa edestakaisin n. 80 €.
    Kuulostaa hyvin harmilliselta. Minusta toimistotilojen sijoittumiseen olisikin syytä vaikuttaa kaavoituksella. Olisikin syytä harkita Helsingin seudulle kaavoitukseen lakimuutosta, jossa jonkin koon ylittäviä toimistorakennuksia saisi jatkossa rakentaa esimerkiksi vain 800 metrin etäisyydelle raideliikenteen asemasta tai pysäkistä. Tuon tyylinen rajoitus toimistorakentamiselle on käytössä esimerkiksi Kööpenhaminassa.

  7. #277

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Ylllläysksinä tulivat kuitenkin ylimääräisetr kustannukset turvalluisuusnormeista joista osa on hiukan liioiteltuja.
    Vaikka olisivatkin liioiteltuja, nämä eivät varmaankaan tulleet yllätyksinä eivätkä tuottaneet ylimääräisiä kustannuksia, vaan ne olisi pitänyt ottaa huomioon jo ensimmäisiä summia pyöritellessä. Turvallisuusmääräykset tunneleissa perustuvat tietääkseni ainakin osittain johonkin tai joihinkin Euroopan parlamentin ja neuvoston direktiiveihin. Tähän päälle Trafilla ainakin lie jotain sanottavaa asiaan. Se on selvä, että mitä tahansa rakentaessa pitää tietää, mitä rakentaminen edellyttää. On silkkaa tietämättömyyttä väittää, että nämä tulivat yllätyksenä tai tuottivat jotain "ylimääräisiä" kustannuksia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jos vaihtoehtoa metrolle pitää etsiä niin jos Kampin bussiterminaali pitäsi rakentaa uudestaan ja pitkä tunneli sille Länsiväylän päättymiskohdasta asti lisääntyvää bussiliikennettä varten, niin sen hinta olisi kanssa satoja miljoonia.
    Miksi terminaali pitäisi rakentaa uudestaan ja miksi se vaatisi tunnelia, kun Länsiväylälle vie jo bussinmentävät kadut? Ei bussit tarvitse muuta kuin valoetuudet ja omat kaistansa sekä omat väylät siellä, missä autoliikenne on väkisinkin tiellä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Tänäkin päivänä rakennetaan tunneleita raitioteille eri puolella Eurooppaa liikenteen sujuvoittamiseksi.
    Onko montakin esimerkkiä? Itse tiedän uusista ratikkatunneleista vain Kölnin keskustan. Portoa en laske, koska siellä maasto tuo ihan oikeat haasteet mille tahansa liikenteelle.

    Tai jos tarkoitat ihan lyhyitä tunnelinpätkiä ilman asemia, niin se nyt ei vielä ratikasta metroa tee, vaan niitä nyt yleensäkin tarvitaan siellä täällä, siinä missä siltojakin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Helsingissä raitioteiden kehittämiseen käytettävät rahat ovat menneet kalustohankintoihin.
    No eipä sitä rahaa paljon ole kyllä raitioteille jaettukaan. Muutamalla kymmenellä miljoonalla ei museoraitiotietä muuteta moderniksi. Mieluummin sitten ne vähät rahat sellaisiin vaunuihin, jotka klaaravat ne olosuhteet.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Vaikka metroa ja automatisointiprojektia on lupa lyödä kuin vierasta sikaa niin onko kukaan laskenut paljonko Variotram- vaunujen ostaminen 1990-2000-luvun taitteessa ja uusien niitä korvaavien vaunujen tilaaminen vain 10 vuotta myöhemin Transtechilta on tullut maksamaan ylimääräisiä oppirahoja?
    Variotramejahan ei HKL ole ostanut, vaan ne ovat edelleen Bombardierin omistamia ja niitä liisataan, ja tietääkseni vielä aika huokeaan hintaan. Loppusumma selviää vasta vuosien päästä, siihen mennessä tilanne saattaa muuttua moneen otteeseen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Tekniikan maailmassa oli pari vuotta sitten iso artikeli eurooppalaisista raitiotiekaupungeista ja siinä mainittiin että Helsinki on raideleveytensä vanki.
    Tekniikan maailmaan on sitten saattanut päässyt artikkeli, jonka kirjoittaja(t) ei tunne tekniikkaa.

  8. #278

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti

    Onko montakin esimerkkiä? Itse tiedän uusista ratikkatunneleista vain Kölnin keskustan. Portoa en laske, koska siellä maasto tuo ihan oikeat haasteet mille tahansa liikenteelle.
    Pelkästään Saksasta löytyy ainakin Köln, Düsseldorf, Hannover ja Karlsruhe, joissa on tällä hetkellä uusia tunneleita rakenteilla. Varmaan Saksastakin joitain muitakin löytyy.

  9. #279

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Vaikka olisivatkin liioiteltuja, nämä eivät varmaankaan tulleet yllätyksinä eivätkä tuottaneet ylimääräisiä kustannuksia, vaan ne olisi pitänyt ottaa huomioon jo ensimmäisiä summia pyöritellessä. Turvallisuusmääräykset tunneleissa perustuvat tietääkseni ainakin osittain johonkin tai joihinkin Euroopan parlamentin ja neuvoston direktiiveihin. Tähän päälle Trafilla ainakin lie jotain sanottavaa asiaan. Se on selvä, että mitä tahansa rakentaessa pitää tietää, mitä rakentaminen edellyttää. On silkkaa tietämättömyyttä väittää, että nämä tulivat yllätyksenä tai tuottivat jotain "ylimääräisiä" kustannuksia.
    Jälkiviisautta! Selvitykset metrosta tekivät ymmärtääkseni isot konsulttitoimistot ja he olisivat varmaan ne tiedot maininneet jos olisivat silloin olleet olemassa. Vaatimuksia alettiin kiristää terrorismin pelon takia vasta 2000-luvun puolivälin jälkeen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Miksi terminaali pitäisi rakentaa uudestaan ja miksi se vaatisi tunnelia, kun Länsiväylälle vie jo bussinmentävät kadut? Ei bussit tarvitse muuta kuin valoetuudet ja omat kaistansa sekä omat väylät siellä, missä autoliikenne on väkisinkin tiellä.
    Koska liikennemäärät kasvavat ja nykyine terminaali ja kadut eivät vedä tulevaisuuden liikennemääriä. voidaan sanoa myös niinkin että raitiolinjaa 9 Jätkäsaareen ei oltaisi rakennettu nykyistä reittiä jos metropäätöstä ei olisi tehty. Nythän bussit ja autot ja ratikat taistelevat ruuhka-aikaan aamuisin aika niukasta tilasta mutta se tulee olemaan ohimenevä ilmiö kun metro valmistuu ja bussit poistuvat. Kaikkea ei voi saada kerralla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Onko montakin esimerkkiä? Itse tiedän uusista ratikkatunneleista vain Kölnin keskustan. Portoa en laske, koska siellä maasto tuo ihan oikeat haasteet mille tahansa liikenteelle.
    2000-luvulla em lisäksi ainakin seuraavat:
    Karlsruhe, Rostock, Linz, Krakova.
    Tunneleita raskaalle lähijunaliikenteelle rakennetaan myös Leipzigiin ja Göteborgiin jotka siis ovart Helsinkiä pienempiä kaupunkeja, vaikka niissä kummassakin on niin hyvä raitiotieverkosto jonka ikinä voidaan toteuttaa maanpälliseen liikenteeseen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Variotramejahan ei HKL ole ostanut, vaan ne ovat edelleen Bombardierin omistamia ja niitä liisataan, ja tietääkseni vielä aika huokeaan hintaan. Loppusumma selviää vasta vuosien päästä, siihen mennessä tilanne saattaa muuttua moneen otteeseen.
    Kyllä ne aluksi olivat HKL:n mutta kauppa purettiin ja kaikkia rahoja ei saatu takaisin. [EDIT:] Eräiden muiden lähteiden mukaan HKL omistaa ne yhä eli ei ole saanut yhtään mitään takaisin niistä, ja on ulkoistanut niiden huollon Bombardierille 10 vuoden sopimuksella joka päättyy 2017.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Tekniikan maailmaan on sitten saattanut päässyt artikkeli, jonka kirjoittaja(t) ei tunne tekniikkaa.
    Eller så tänker de inte smalspårigt

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja R.Silfverberg; 14.08.2014 kello 16:21. Syy: lisätty

  10. #280
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6711

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jälkiviisautta! Selvitykset metrosta tekivät ymmärtääkseni isot konsulttitoimistot ja he olisivat varmaan ne tiedot maininneet jos olisivat silloin olleet olemassa. Vaatimuksia alettiin kiristää terrorismin pelon takia vasta 2000-luvun puolivälin jälkeen.
    Tiedätkö Rainer, tämä jaksaa hämmästyttää minua yhä uudelleen joka kerta kun tuot sen esille. Tämä "turvallisuusmääräysten muuttuminen" kun ei ole millään muotoa jälkiviisautta, vaikka asiaa tarkastelisi ihan miltä kantilta tahansa. Lapsikin ymmärtää, että jos ruvetaan rakentamaan jotain, pitää ensin vähän miettiä mitä on tekemässä, muuten menee uusiksi. Koskee Lego-taloa, omakotitaloa ja metroa, ihan kaikkea. Ei löydy mitään puolustusta sille, että joku vie kaupunginvaltuustoon asti niin huonosti tehdyn ja niin keskeneräisen hankkeen päätettäväksi, ettei missään vaiheessa ole huomattu selvittää turvallisuuteen liittyviä asioita ja vaatimuksia – jotka siis eivät ole muuttuneet mihinkään, vaan ovat olleet koko ajan samanlaisia, kuten Tommyn blogista muistat. Kukaan ei ole vaan viitsinyt ottaa niistä selvää, vaikka ollaankin tehty isolla rahalla "isojen konsulttitoimistojen" kanssa töitä. Tavanomaisessa hankkeessa jo yksin tämä olisi riittävä peruste erottamaan hankkeen vetäjät.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 16:37 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 16:32 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Eller så tänker de inte smalspårigt
    Tämä on toinen asia, joka jaksaa minua hämmästyttää kerta toisensa jälkeen. Tiivistäisitkö nyt vielä, että mikä siinä raideleveydessä teki Variotrameista jotenkin erityisen huonoja tai mikä Helsingin raitioliikenteessä yleisemmin on huonoa siksi, että raideleveys on 1000 mm?

    Sinänsä on kyllä mielenkiintoista verrata kahta täysin pieleen mennyttä hanketta, automaattimetroa ja Variotrameja. Yhteistä molemmille on ainakin se, että tarvittavaa asiantuntemusta ei ole ollut ja että rahaa on palanut paljon enemmän kuin oli tarkoitus. Erilaista niille on esimerkiksi se, että automaatin kanssa Helsinki halusi väen väkisin, syistä jotka taitavat olla lähinnä propellihattuosastoa, tehdä jotain sellaista, mitä mikään kaupunki maaillmassa ei ollut koskaan ennen tehnyt, kun taas Variotramien kanssa oli kyse samanlaisesta ja ihan yhtä pieleen menneestä kalustohankinnasta kuin vaikkapa Oslossa tai Götebgorgissa. Erilaista on myös se, että siinä missä automaattimetron uhkista kerrottiin päättäjille jo etukäteen (eivät toki kuunnelleet), Variotramien suhteen kaikki kritiikki on jälkiviisautta. Variotramien piti toimia täällä, niin kuin piti vastaavien konseptien toimia muissa vanhoissa ratikkakaupungeissa. Mitä hintalappuihin tulee, niin automaattimetro hakee kalleudessaan vertaistaan, mutta tietysti Varioiden kanssa on palanut rahaa myös – kiskot, vaihteet, pyörät, vaunujen korjaus, kalliit km-kustannukset. Taitaa silti olla yksi nolla lisää tuolla automaattipelleilyllä.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  11. #281

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Pelkästään Saksasta löytyy ainakin Köln, Düsseldorf, Hannover ja Karlsruhe, joissa on tällä hetkellä uusia tunneleita rakenteilla. Varmaan Saksastakin joitain muitakin löytyy.
    Vaikka mainitsinkin aiemmin esimerkkinä myös Kölnin (U-Bahn), tarkoitin oikeastaan tunneleita moderneilla raitioteillä, niin kuin Porton metro. Saksan Stadtbahnit ovat pääosin 70-luvulta ja kuten Antero Alku mainitsikin, ne ovat sen ajan juttu eikä uusia Stadtbahneja rakenneta, niistä on jo otettu opiksi. Euroopan uudet raitiotiet ovat sellaisia kuin Pariisissa tai Barcelonassa. Madridkin kävisi esimerkiksi seitsemästä maanalaisesta asemasta huolimatta. Madrid on kuintekin vuoristomaisemiin rakennettu. Ruotsin ja Norjan uusia raitioteitä ei kai edes tarvitse mainostaa.

    Tässä kuitenkin vähän tietoa näistä autojen kulta-ajan aikaisista järjestelmistä:


    • Düsseldorfissa on sekä maanpäällinen raitiotie että Stadtbahn, joista jälkimmäinen on sattumoisin U-merkillä varustettu. Uutta tunnelia Stadtbahnille ollaan rakentamassa peräti 3,5 km.
    • Hannoverissa avataan ensi kuussa A-Nordin 1,8 km:n pituinen jatke. Linja on alunperin vuodelta 1976. Hannoverin Stadtbahn avattiin vuonna 1975 korvaamaan varsinainen raitiotie, joka kuitenkin suljettiin vasta neljännesvuosisadan päästä.
    • Karlsruhen uusi tunneli tosiaan on sekin vielä rakenteilla. Ensi vuonnahan uuden cityn kai on tarkoitus olla valmis. Asia aiheutti paljon poliittista kiistaa, ja loppujen lopuksi muistaakseni kaikkea linjoja ei siirretty tunneliin, vaan maanpäällinen rata rakennettiin uusiksi keskustaan. Muistuttaisin kuitenkin, että Karlsruhen ratikka on kombijärjestelmä. Teknisesti en väittäisi sitä ratikaksi, vaan esimetroksi tai jopa lähijunametroksi kevein vaunuin.

  12. #282
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Teknisesti en väittäisi sitä (Karlsruhen Stadtbahnia) ratikaksi, vaan esimetroksi tai jopa lähijunametroksi kevein vaunuin.
    Se on itse asiassa ratikan ja kombiratikan yhdistelmä. S-etuliitteettömillä linjatunnuksilla varustetut linjat ovat ihan tavallisia raitiolinjoja, S:llä varustetut linjat ovat taas osaksi "pikaratikoita", osaksi duoratikoita. Viimeksi mainittujen linjaosuudet käsittävät pääsääntöisesti hyvinkin pitkiä matkoja valtakunnallisella rautatieverkolla. Kuvia keväältä 2009.

  13. #283

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jälkiviisautta!
    Jos suunnitellaan toimistotalo ilman hätäportaita ja sprinklerisysteemiä, ja ne lisätään kustannuksiin myöhemmin, ei se ole jälkiviisautta. Turvallisuusmääräykset ovat ehdottomia ja niitä noudatetaan kuin lakia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Koska liikennemäärät kasvavat ja nykyine terminaali ja kadut eivät vedä tulevaisuuden liikennemääriä.
    Ei se silti tarkoita, että nykyistä terminaalia täytyy laajentaa, tai että uutta maanalaista tarvitaan. Ratkaisuja on halvempiakin, uudelleenjärjestelyjä nykyisessä terminaalissa, heilurilinjoja, maanpäällisiä jättöpysäkkejä. Etelä-Espoon liikennemäärien kasvussa puhutaan muutenkin kymmenistä vuosista. Uudelle luolalle ei olisi tarvetta vielä pitkään pitkään aikaan. Eikös tästäkin tehty jokin selvitys?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Nythän bussit ja autot ja ratikat taistelevat ruuhka-aikaan aamuisin aika niukasta tilasta mutta se tulee olemaan ohimenevä ilmiö kun metro valmistuu ja bussit poistuvat.
    ...jotta autoille saadaan lisää tilaa kadulle... ja länsiväylälle(?). Se, ettei ratikkaa olisi saatu rakennettua Jätkäsaareen ilman metroa, on täyttä puppua. Miljardi siihen, kun ei ole niinkutsutusti munaa laittaa paria läpiajokieltomerkkiä tiiviiseen korttelikaupunkiin?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    2000-luvulla em lisäksi ainakin seuraavat:
    Karlsruhe, Rostock, Linz, Krakova.
    Eikös Rostockissa ole vain yksi asema, Hauptbahnhof, maan alla? Linzin raitioteihin en ole tutustunut, mutta kaupungin olen nähnyt. Se sijaitsee leveän joen kummallakin puolin, vuorien ympäröimänä. En ihmettele, jos siellä on ratikkatunneleita. Krakovassa olen käynyt, mutta en tunnelin avaamisen jälkeen. Sen kuitenkin tiedän, että sitä rakennettiin yli 30 vuotta, saatiin valmiiksi 1,4 kilometriä, joista osa oli valmista tunnelia. Siitä samaa vain sitten ehdottamaan Helsinkiin.

    Näistä eurooppalaisista Stadtbahneista vielä sen verran, että kaikki varmaan ymmärrää, millä tavalla tunnelit eroaa toisistaan, kun kaivetaan cut-and-cover -tunnelia hiekkamaahan tai kun porataan tunnelia maailman kovimpaan peruskallioon. Stadtbahnit eivät käy mitenkään esimerkiksi Helsinkiin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Tunneleita raskaalle lähijunaliikenteelle rakennetaan myös Leipzigiin ja Göteborgiin jotka siis ovart Helsinkiä pienempiä kaupunkeja, vaikka niissä kummassakin on niin hyvä raitiotieverkosto jonka ikinä voidaan toteuttaa maanpälliseen liikenteeseen.
    Göteborgissakin kaivetaan cut-and-coveria 7-8 metriä autotien alapuolelle. Vähän kuin Tukholman Götgatan 30-luvulla. Onko tämä sitten niin kovin yleistä nykyään?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Eräiden muiden lähteiden mukaan HKL omistaa ne yhä eli ei ole saanut yhtään mitään takaisin niistä, ja on ulkoistanut niiden huollon Bombardierille 10 vuoden sopimuksella joka päättyy 2017.
    Niinpäs omistaakin, vaikka HKL katsookin, etteivät vaunut teknisesti vastaa hankitasopimusta, joka ei muuten varmaankaan ole purettavissa näin monen vuoden jälkeen. Oikeuteen sen kai vielä voi viedä, mutta enpä usko senkään johtavaan purkuun. Hankitasopimuksen pykälistä kai käydään vielä kädenvääntöä. Huoltosopimus on irtisanottavissa, jos Bombardier ei saa vähintään 36:ta vaunua pysymään liikenteessä. Huoltosopimus on luullakseni edullinen ja Bombardier on hyvitysvelvollinen jokaisesta seisovasta vaunusta, kun luku menee alle tuon 36:n (1000 € / vaunu /päivä).



    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Eller så tänker de inte smalspårigt
    En ole lukenut artikkelia, mutta JLF:ssäkin on käsitelty asiaa ja todistettu, ettei 1000 mm ole este modernin raitiotien rakentamiseen. Sitä paitsi kelpoja raitioteitä löytyy maailmalta myös 1000 mm raiteilla. Niitä on kuitenkin sen verran harvassa, etten tiedä, onko mikään niistä modernisoitu 2000- tai 2010-luvun raitiotien tasolle.

  14. #284

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Teollisuusmaissa kasvu on tosin hiipunut koska lähes jokainen joka kokee tarvitsevansa auton on sellaisen hankkinut.
    Syy-seuraussuhde mättää. Suurin osa autoilun vähentymisestä teollisuusmaissa johtuu autoilukrapulasta. Autoon perustuva kaupunki aiheuttaa terveysongelmia ja on kallis rakentaa, käyttää ja ylläpitää. Se ei ole myöskään kovin viihtyisää kaupunkia.

    Ihanteellinen autoiluympäristö onkin tiivis jalankulkukaupunki, johon mahtuu häviävän pieni vähemmistö autoja. Autojen määrän kasvaminen tästä ensin tuhoaa auton edut liikenneruuhkissa, ja muidenkin edun kun ympäristöä rukataan sisältämään isompia liikenneruuhkia. Lopputuloksena kukaan ei ole tyytyväinen. Tähän mennessä ratkaisu on ollut jättää jalankulkukaupunki rypemään liikenneruuhkissa ja rakentamaan ylläolevan kappaleen tarkoittamia autoilukaupunkeja. Toimivia ratkaisuja on onneksi myös otettu käyttöön, mutta ikävä kyllä aika vähän.

    Kehitysmaiden autoilulla on paljon lyhyempi menestystarina tiedossa. Kaupungit ovat paljon isompia ja Internet tuo muualta tiedot mitkä ratkaisut toimivat parhaiten. Rahaakin on niukalti, ellei sitten tingitä laajojen köyhien luokkien auttamisesta.

  15. #285

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus Vs: Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    raitiolinjaa 9 Jätkäsaareen ei oltaisi rakennettu nykyistä reittiä jos metropäätöstä ei olisi tehty. Nythän bussit ja autot ja ratikat taistelevat ruuhka-aikaan aamuisin aika niukasta tilasta mutta se tulee olemaan ohimenevä ilmiö kun metro valmistuu ja bussit poistuvat.
    Mitkä bussit poistuvat ratikka 9:n reitiltä metron valmistumisen jälkeen? Kenties bussit 65A, 66A ja 21V? Nuohan ruuhka-aikaan kulkevat muutaman minuutin välein. Niiden poistuminen ei kovasti vapauta kapasiteettia ratikalle. Bussi ei pysäkille pysähtyessään tuki ratikan reittiä eikä toisinpäin. Jos pysähtyvät risteykseen, niin siihen pysähtyvät ratikat jatkossakin vaikka bussit poistuvat.
    Blogi yleisistä saunoista: http://www.saunakulttuuri.com

Vastaavia viestiketjuja

  1. Helsingin raitioliikenteen kilpailuttaminen
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 45
    Viimeisin viesti: 12.04.2010, 23:31
  2. Tukholman joukkoliikennesuunnitelma 2020
    kirjoittanut Hape foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 9
    Viimeisin viesti: 02.03.2010, 14:25
  3. Tampereen talviliikenne 2020-21
    kirjoittanut ultrix foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 8
    Viimeisin viesti: 07.10.2009, 21:31
  4. Tampere 2020 - Strategiakysely
    kirjoittanut jawahl foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 20.04.2009, 11:10
  5. Raitioliikenteen talviaikataulut 2006-07
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 26.08.2006, 17:49

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •