Sivu 6 / 9 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 23456789 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 76-90/133

Viestiketju: Uusia raitiotiejärjestelmiä maailmalla

  1. #76
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Uusia raitiotiejärjestelmiä maailmalla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Eräs liikennettä jumittava risteys lyhyellä liikennevaloja edeltävällä "jonotusraiteella" on Unioninkadun ja Liisankadun risteys, jossa Siltasaaresta Kruununhakaan kääntyvä vaunu tukkii perässä tulevan asemalle menevän ja tulevan liikenteen. Odotuspaikka on mitoitettu 1950-luvun telivaunuille.
    Aika hauska historiallinen jäänne! (Siihen ei taida sitten mahtua 2-akselinen mv+pv-junakaan?) Tässä kohden olisi tilaa vaikka 30-metriselle ryhmitysraiteellekin, jos haluttaisiin.

    Samoin toivon, että kun Liisankatu myllätään uuteen uskoon ja autoilu Snellun ja Unioninkadun välissä kielletään, niin paikalle tehdään ryhmitysraiteet Liisankadulta sekä etelään että pohjoiseen. (Tuo autoliikenteeltä sulkeminen liittyy Laajasalon ratikkaan ja sitä on KSV:ssä kaavailtu. Päätöksiä ei toki ole, kun koko suunnittelu on vielä kesken.)
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  2. #77

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Uusia raitiotiejärjestelmiä maailmalla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Käytännössä meillä alkaa myös rata rajoittaa koeajoja, kun täällä ajetaan laipan varassa kapeilla pyörillä ja mäetkin ovat ongelma.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Nykyisellä radalla, nykyisillä pysäkeillä ja suojatiejärjestelyillä ei kyllä oikein voi ottaa pitkää vaunua tänne koejoon.
    Niinpä! Ja tämän yksistään pitäisi olla jo omiaan herättelemään päättäjiä. Helsingissä on tällä hetkellä linjaliikenteen käytössä hieman yli 90 km ratikkarataa, jolla ei voi ajaa nykyaikaisia raitiovaunuja ilman muutoksia ja ongelmia. Vaikka Tukholman keskustassa uusittiinkin koko rata vanhalla reitillä, oli aiempi, vain museokäyttöön jätetty radanpätkä käyttökelpoisempaa kuin Helsingissä. Samoin Lidingössä, jossa rataa ajetaan 40-luvulta peräisin olevilla vaunuilla, on ollut kuitenkin mahdollista ajaa muutoksitta vaunulla, jollaisia on käytössä 11 maailman kaupungissa, ja jopa maapallon toisella puolella.

    Oikeastaan näihin Variotram-vuosiinkin pitäisi suhtautua kuin demonstraatioon - epäonnistuneeseen sellaiseen.

  3. #78

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Uusia raitiotiejärjestelmiä maailmalla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Samoin Lidingössä, jossa rataa ajetaan 40-luvulta peräisin olevilla vaunuilla, on ollut kuitenkin mahdollista ajaa muutoksitta vaunulla, jollaisia on käytössä 11 maailman kaupungissa, ja jopa maapallon toisella puolella.
    Nykyinen Lidingöbanan ei kyllä ole kovin vertailukelpoinen Helsingin katuratikan kanssa. Tämä ei tietty muuta sitä seikkaa, että Helsingin raitiotiet ovat moniongelmaisia. Toivottavasti Laajasalon yhteydessä tapahtuu jotain käsitysten päivittymistä.

  4. #79
    ess
    ess ei ole kirjautuneena
    ess avatar
    Liittynyt
    10.11.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    733

    oletus Vs: Uusia raitiotiejärjestelmiä maailmalla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Eräs liikennettä jumittava risteys lyhyellä liikennevaloja edeltävällä "jonotusraiteella" on Unioninkadun ja Liisankadun risteys, jossa Siltasaaresta Kruununhakaan kääntyvä vaunu tukkii perässä tulevan asemalle menevän ja tulevan liikenteen. Odotuspaikka on mitoitettu 1950-luvun telivaunuille.
    Ei tuon paikan tarvitsisi olla kuin 1-2 metriä pitempi niin normaali nivelvaunu mahtuisi odottamaan niin että ainakin aseman suuntaan takaa pääsisi ohi.
    "Juna toisi huumeet."

  5. #80
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus Vs: Uusia raitiotiejärjestelmiä maailmalla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE Näytä viesti
    Vladivostokissa lakkautusta on kaavailtu vuodelle 2012, mutta mahdollisena pidetään toisaalta sitäkin, että yksi linja (linja 6) jätetään jäljelle ja tätä tynkäjärjestelmää liikennöitäisiin hamaan tulevaisuuteen.
    Lakkautussuunnitelmien vastapainoksi on nyt ilmestynyt julkisuuteen suunnitelmia 50 uuden raitiovaunun hankkimisesta seuraavien kymmenen vuoden aikana, ensimmäiset 20 vaunua tulisivat jo vuoden 2012 loppuun mennessä. Vladivostokista voikin yllättäen tulla positiivisempi esimerkki raitioteidensa tulevaisuutta pohtiville venäläiskaupungeille.
    terveisin
    JE

  6. #81

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Uusia raitiotiejärjestelmiä maailmalla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Nykyinen Lidingöbanan ei kyllä ole kovin vertailukelpoinen Helsingin katuratikan kanssa.
    Tarkoitukseni oli vain osoittaa, että järjestelmä, jolla vanhan kalustonsa puolesta ei tarvita kummoisiakaan päivityksiä, soveltuu myös nykyaikaisille vaunuille. Luultavasti lievästi ylimitoitetuilla päivityksillä on voitu vaikuttaa siihen lopputulokseen, joka Lidingöbananin kohdalla nyt toteutuu. Jos rata olisi jätetty siihen kuntoon, että vain välttämätön ajo nykykalustolla ja vastaavalla onnistuu, olisi viimesyksynä voitu tehdä hyvinkin toisenlainen päätös baanan tulevaisuudesta. Samaa taktiikkaa voisi soveltaa Helsingissä, vaikka lähtökohta onkin hieman erilainen.

  7. #82

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Uusia raitiotiejärjestelmiä maailmalla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Tarkoitukseni oli vain osoittaa, että järjestelmä, jolla vanhan kalustonsa puolesta ei tarvita kummoisiakaan päivityksiä, soveltuu myös nykyaikaisille vaunuille. Luultavasti lievästi ylimitoitetuilla päivityksillä on voitu vaikuttaa siihen lopputulokseen, joka Lidingöbananin kohdalla nyt toteutuu. Jos rata olisi jätetty siihen kuntoon, että vain välttämätön ajo nykykalustolla ja vastaavalla onnistuu, olisi viimesyksynä voitu tehdä hyvinkin toisenlainen päätös baanan tulevaisuudesta. Samaa taktiikkaa voisi soveltaa Helsingissä, vaikka lähtökohta onkin hieman erilainen.
    Kyllä kyllä, mutta Helsingin raitiotiet ovat geometrian ja katuympäristön puolesta kertaluokkaa hankalammat kuin suhteellisen omassa rauhassaan kulkeva Lidingöbanan. Sanoisin, että ongelma on vaikeampi ja keskeisemmän sijainnin takia asiaan liittyy enemmän poliittisia intohimoja, kuten esim. autoille varattu tila. Ajan henki oli varsin pitkään, että katuratikat lopetetaan. Hullumminkin voisi olla. Helsingissä ratikat ovat kuitenkin säilyneet ja nyt ainakin on jotain, mitä kehittää, toisin kuin esim. Kööpenhaminassa. Epäilemättä verkkoa olisi voinut ja pitänyt päivittää. Kokonaiskehittämisselvityksessähän geometrian kohentamista on esitetty, toivottavasti myös tapahtuu jotain. Tarvittais se paljon puhuttu referenssihanke, siis ainakin yksi linja, jolla oikeasti ajettaisiin pitkillä ja/tai multippeleilla.

  8. #83

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Uusia raitiotiejärjestelmiä maailmalla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Tarvittais se paljon puhuttu referenssihanke, siis ainakin yksi linja, jolla oikeasti ajettaisiin pitkillä ja/tai multippeleilla.
    Näin on, ja toivottavasti Laajasalosta tulee sellainen. Pelkästään jo Variotramit sellaisinaan kelpaisi, jos linjoista saadaan hiljaisia, tasasia, häiriöttömiä ja nopeita. Multippeliin pitää valmiiksi varautua, sillä oikein toteutettuna Laajasalosta voisi tulla suuri hitti.

  9. #84

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Uusia raitiotiejärjestelmiä maailmalla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Aika hauska historiallinen jäänne! (Siihen ei taida sitten mahtua 2-akselinen mv+pv-junakaan?) Tässä kohden olisi tilaa vaikka 30-metriselle ryhmitysraiteellekin, jos haluttaisiin.

    Samoin toivon, että kun Liisankatu myllätään uuteen uskoon ja autoilu Snellun ja Unioninkadun välissä kielletään, niin paikalle tehdään ryhmitysraiteet Liisankadulta sekä etelään että pohjoiseen. (Tuo autoliikenteeltä sulkeminen liittyy Laajasalon ratikkaan ja sitä on KSV:ssä kaavailtu. Päätöksiä ei toki ole, kun koko suunnittelu on vielä kesken.)
    Minusta taas se risteys pitäisi hoitaa niin että Hakaniemen suunnasta on toinen reitti (myös varayhteys) ja Liisankadulle ei käännytä pohjoisesta ollenkaan. En tiedä mitä se maksaisi mutta minusta yksi vaihtoehto olisi että Toiselta Linjalta, Hämeentieltä ja mahdollisti Kalasataman suunnasta menisi kiskot Hakaniemen torin itäpuolelle jossa hallin kohdalla pysäkki. Tästä John Stenbergin rantaan, mahdollisesti uutta pengertä, ja sieltä lyhyt silta Siltavuoren rinteeseen, toimii myös kevyen liikenteen yhteytenä. Mistä sitten tunnelilla (pari sataa metriä) johonkin kohtaan Snellmanninkadun mäkeä.

    Kartan tynkä: http://maps.google.fi/maps/ms?ie=UTF...ffd05e66558faa

  10. #85

    Liittynyt
    04.11.2008
    Sijainti
    Helsinki, Vallila
    Viestejä
    421

    oletus Vs: Uusia raitiotiejärjestelmiä maailmalla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    yksi vaihtoehto olisi että Toiselta Linjalta, Hämeentieltä ja mahdollisti Kalasataman suunnasta menisi kiskot Hakaniemen torin itäpuolelle jossa hallin kohdalla pysäkki. Tästä John Stenbergin rantaan, mahdollisesti uutta pengertä, ja sieltä lyhyt silta Siltavuoren rinteeseen, toimii myös kevyen liikenteen yhteytenä. Mistä sitten tunnelilla (pari sataa metriä) johonkin kohtaan Snellmanninkadun mäkeä.
    Tuo olisi kyllä toki hieno reitti, mutta hintaa tulisi aika paljon. Hatusta vetämällä ehkä 50 miljoonaa? Hakaniemen sillalle olisi varmasti hyvä olla varayhteys, mutta jos Sompasaaren kautta tulee joka tapauksessa kiskot, ei kolmas yhteys niiden välillä tuo niin suurta hyötyä, että siitä kannattaisi maksaa noin paljon. Ennemmin rahat pitäisi käyttää verkoston laajentamiseen, tai pullonkaulakohtien avaamieen ja reittien parantamiseen siellä missä sen voi tehdä halvemmalla. Vaikkapa Fredaa rata Kampista Bulevardille, tai se Topeliuksenkadun rata.

    Ideaa kehitellen kuitenkin: tunneliasema Siltavuoren alla olisi hieno. Siitä pääsisi suoraan yliopistolle ja ratikoiden ja metron ero hämärtyisi. Mutta hintaa tulisi tietysti vielä paljon lisää, eikä hyötyjä maanpäälliseen pysäkkiin verrattuna oikeastaan olisi.

  11. #86

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Uusia raitiotiejärjestelmiä maailmalla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    Tuo olisi kyllä toki hieno reitti, mutta hintaa tulisi aika paljon. Hatusta vetämällä ehkä 50 miljoonaa?
    En usko että noin paljon, tuo on noin kilometri rataa ja 50 miljoonalle tekee jo metrotunnelin. Tuo siis sisältää noin 250 metrin tunnelin, joka on sen verran lyhyt ettei tarvitse jakaa kahteen tunneliin tai rakentaa erillistä poistumistunnelia. Raide-Jokerin arvioissa Patterimäen tunneli (825m) on vajaa 9 miljoonaa, sanotaan 15% riskilisän kanssa pyöreästi 10. Kai tuollainen pätkä 5 miljoonalle sitten onnistuisi? Sillan ja lisäkiskojen kanssa kai sitten jotain 10 miljoonaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    Hakaniemen sillalle olisi varmasti hyvä olla varayhteys, mutta jos Sompasaaren kautta tulee joka tapauksessa kiskot, ei kolmas yhteys niiden välillä tuo niin suurta hyötyä, että siitä kannattaisi maksaa noin paljon. Ennemmin rahat pitäisi käyttää verkoston laajentamiseen, tai pullonkaulakohtien avaamieen ja reittien parantamiseen siellä missä sen voi tehdä halvemmalla. Vaikkapa Fredaa rata Kampista Bulevardille, tai se Topeliuksenkadun rata.
    Niin siis Pitkällesillalle tulisi olla varayhteys, minusta tämä on sen tyyppisiä asioita jotka ovat laajennusten edellytyksiä. Sompasaari on vähän kaukana, yksi on vaihtoehto että jos Hakaniemen silta rakennetaan uusiksi niin laitetaan sinne kiskot.

    Itseasiassa mietin tuota Siltavuoren tunnelia alunperin varareittinä jos se Tervasaari ei syystä tai toisesta onnistu. Eli siis Sompasaaresta silta Merihaan rantaan ja siitä suoraan Hakaniemenrantaa. Tässä olisi semmoinen etu että Liisankadulle kääntyminen jää kokonaan pois, Merihakaan saa ratikan ja minusta Hakaniemen kautta kulkeva ratikka palvelisi vähän paremmin. Haittapuolella reitti on pikkaisen pidempi, olkoonkin että saattaisi olla jopa ajallisesti nopeampi, maksaa vähän enemmän rakentaa ja Kruununvuoren itäosien palvelu on huonompi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    Ideaa kehitellen kuitenkin: tunneliasema Siltavuoren alla olisi hieno. Siitä pääsisi suoraan yliopistolle ja ratikoiden ja metron ero hämärtyisi. Mutta hintaa tulisi tietysti vielä paljon lisää, eikä hyötyjä maanpäälliseen pysäkkiin verrattuna oikeastaan olisi.
    Jos siihen tunneliin tekee jalkakäytävän kiskojen viereen, joka voisi olla ihan suosittukin kävelyreitti, niin ei se asema maksa sen enempää kuin mikään pysäkki. Vrt. Malminkartanon asema.

  12. #87

    Liittynyt
    04.11.2008
    Sijainti
    Helsinki, Vallila
    Viestejä
    421

    oletus Vs: Uusia raitiotiejärjestelmiä maailmalla

    50M€ taisi tosiaan olla vähän yläkanttiin arvattu. Mutta 10M€ on toisaalta halvan tuntuinen. Tuossa tehdään kuitenkin yli puoli kilometriä uutta rataa, ja jo Jokerin hinnalla (8M€/km) normaaleihin katuolosuhteisiin sille tulisi hintaa 4-5 miljoonaa. Tunnelit ja sillat maksavat sen verran, että kaksi kertaa tuo tuntuu vähältä.

    Snellmanninkadun tunneliaukko voisi muuten olla myös vähän haastava. Katu on muistaakseni aika kapea, eikä sitä voi oikein tukkia autoliikenteeltä, kun sen lisäksi Siltavuorenpenkereelle ja Oikokadulle pääsee autolla vain porttikongin läpi Unioninkatu 45:n kohdalta.
    Viimeisin muokkaaja Otso Kivekäs; 08.05.2010 kello 18:00.

  13. #88
    Kaid avatar
    Liittynyt
    26.06.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    546

    oletus Vs: Uusia raitiotiejärjestelmiä maailmalla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    Snellmanninkadun tunneliaukko voisi muuten olla myös vähän haastava. Katu on muistaakseni aika kapea, eikä sitä voi oikein tukkia autoliikenteeltä, kun sen lisäksi Siltavuorenpenkereelle ja Oikokadulle pääsee autolla vain porttikongin läpi Unioninkatu 45:n kohdalta.
    Tämä lienee ihan totta. Mutta, entä jos tunnelin suuaukko rakennettaisiinkin loivaan rinteeseen Snellmaninkadulle Liisankadun eteläpuolelle? Katu on niiltä kohdin leveämpi ja veikkaisin siihen mahtuvan sekä Liisankadulta tulevat kiskot (kadun keskelle) että tunnelille kaksi suuaukkoa kadun reunoille (nykyisten parkkipaikkojen tilalle).

    Jos neljää kiskoa ei mahdu rinnakkain Snellmaninkadulle, toinen vaihtoehto voisi olla Liisankatu-Snellmaninkatu -yhteyden purkaminen, tunnelin ulostulon rakentaminen edellä mainittuun paikkaan ja uusien kiskojen rakentaminen Mariankadulle välille Liisankatu-Aleksanterinkatu, jolloin Laajasaloon kulkeva kymppi voisi käyttää niitä raiteita. Tämä tietysti maksaisi enemmän...

  14. #89

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Uusia raitiotiejärjestelmiä maailmalla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    50M€ taisi tosiaan olla vähän yläkanttiin arvattu. Mutta 10M€ on toisaalta halvan tuntuinen. Tuossa tehdään kuitenkin yli puoli kilometriä uutta rataa, ja jo Jokerin hinnalla (8M€/km) normaaleihin katuolosuhteisiin sille tulisi hintaa 4-5 miljoonaa. Tunnelit ja sillat maksavat sen verran, että kaksi kertaa tuo tuntuu vähältä.
    No joo, mutta tuo tunneli on todella lyhyt. Paljon riippuu sen leveydestä, mistä pääsenkin...

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    Snellmanninkadun tunneliaukko voisi muuten olla myös vähän haastava. Katu on muistaakseni aika kapea, eikä sitä voi oikein tukkia autoliikenteeltä, kun sen lisäksi Siltavuorenpenkereelle ja Oikokadulle pääsee autolla vain porttikongin läpi Unioninkatu 45:n kohdalta.
    Hieman kapeahan se on, lisää tilaa saisi muuttamalla sen yksisuuntaiseksi Liisankadusta pohjoiseen. Tunnelista saisi kapeamman ja halvemman tekemällä siitä yksiraiteisen (limitetyt).

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaid Näytä viesti
    Tämä lienee ihan totta. Mutta, entä jos tunnelin suuaukko rakennettaisiinkin loivaan rinteeseen Snellmaninkadulle Liisankadun eteläpuolelle? Katu on niiltä kohdin leveämpi ja veikkaisin siihen mahtuvan sekä Liisankadulta tulevat kiskot (kadun keskelle) että tunnelille kaksi suuaukkoa kadun reunoille (nykyisten parkkipaikkojen tilalle).

    Jos neljää kiskoa ei mahdu rinnakkain Snellmaninkadulle, toinen vaihtoehto voisi olla Liisankatu-Snellmaninkatu -yhteyden purkaminen, tunnelin ulostulon rakentaminen edellä mainittuun paikkaan ja uusien kiskojen rakentaminen Mariankadulle välille Liisankatu-Aleksanterinkatu, jolloin Laajasaloon kulkeva kymppi voisi käyttää niitä raiteita. Tämä tietysti maksaisi enemmän...
    Tai sitten ei käytä niitä Liisankadun kiskoja ollenkaan, siis jos Laajasalon ratikka tulisi tuota kautta. Tässä olisi semmoinen hieno ominaisuus että Laajasalosta tulisi ratikka Stockmannille saakka ilman ensimmäistäkään isompaa autoristeystä. Snellmanninkadulta pitäisi kyllä poistaa parkkipaikkoja joka tapauksessa, ne on aivan liian lähellä kiskoja.

    Tämä menee sen verran monimutkaiseksi selittää että lisäsin Laajasalon ratikan ja pidemmän tunnelin Liisankadun eteläpuolelle yllä linkattuun karttaan.

  15. #90
    Jouni Seilonen avatar
    Liittynyt
    19.09.2007
    Sijainti
    Oulu / Ristijärvi
    Viestejä
    847

    oletus Rabat-Salén ratikkaan mahtuu 500 matkustajaa

    ... joista 118 istuu ja 382 seisoo, kertoo TAUT-lehti kesäkuun numerossaan. Montakohan seisovaa matkustajaa tämä tarkoittaa neliömetrillä? Lehden mukaan Rabat-Salén raitiotiellä tulee kulkemaan double configuration Citadis units, mitä se sitten tarkoittaakaan. Koeajot ovat jo meneillään ja avaus on ensi tammikuussa. Rabat-Salén raitiotien nettisivulle pääsee tästä. Sivut ovat ranskaksi, mutta karttoja löytyy kohdasta Plan du Réseau sekä kuvaa ja videota kohdasta Galerie.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Suuria metroasemia maailmalla
    kirjoittanut vristo foorumissa Metrot
    Vastauksia: 14
    Viimeisin viesti: 02.10.2014, 15:17
  2. Maailmanpolitiikan arkea ja ulkosuomalaisena maailmalla
    kirjoittanut vristo foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 16
    Viimeisin viesti: 15.05.2011, 06:29
  3. Pikku-ruotsalaiset maailmalla
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 12.12.2009, 08:14
  4. Laadukasta kaupunkibussiliikennettä maailmalla
    kirjoittanut vristo foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 8
    Viimeisin viesti: 22.10.2009, 21:54
  5. ASEAn vaunut maailmalla
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 07.01.2006, 23:07

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •