Sivu 6 / 13 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 2345678910 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 76-90/189

Viestiketju: Raitiolinjan 8 kehittäminen

  1. #76

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Raitiolinjan 8 kehittäminen

    Ihan vertailutietona olisi mielenkiintoista laskea keskinopeuden lisäksi muitakin faktoja. Yksi olisi jakaa linja vaikkapa kahdeksaan pätkään, laskea jokaisen vuoron toteutunut keskinopeus etapeille. Tästä saataisiin siis joukko keskinopeuksia. Näiden nopeuksien mediaani tai 25 % fraktiili voisi kertoa aika paljon siitä, kuinka paljon linjan todellinen "keskivertonopeus" on ja kuinka paljon epäsäännöllisyys heikentää sitä, ts. kuinka nopeaksi ratikka saadaan, jos epävarmuustekijät poistetaan. Koska ratikat ovat Helmissä, tällaisen data luulisi olevan ainakin teoriassa olemassa.

  2. #77
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Raitiolinjan 8 kehittäminen

    Voihan olla, että ajoaikohen hajontoja on laskettu ja mitattukin, vaikkeivät ne käy toimenpidekorteista ilmi.

    Juuri ylisuuri hajontahan käsittääkseni ne aikataulusuunnittelun ongelmat aiheuttaa. Jos valoetuudet saadaan tehokkaiksi ja muun liikenteen aiheuttamat häiriöt poistettua tai ainakin vähenemään oleellisesti, niin silloin ajoaikojen hajonta pienenee itsestään. Se voidaan ottaa huomioon siten, että varataan linjasivulle nykyistä vähemmän ajoaikaa tai siten, että lyhennetään päätepysäkin ajantasausaikaa. Kun hajonta on ulkoisista syistä pientä, luotettavuus kasvaa myös nykyistä lyhyemmillä aikataulunmukaisilla ajoajoilla.

    Nykyisin tuota suurta hajontaa ja sen aiheuttamaa luotettavuuden puutetta yritetään kompensoida sillä, että linjalle laitetaan hirvittävät määrät ajoaikaa. Se tuo tietysti lisää luotettavuutta, kun mennään aina jonkinlaisen worst case -skenaarion mukaan. Jos worst case ei toteudukaan, niin vaunut sitten matelevat pysäkiltä toiselle ja matkanteko on hidasta. Hajonta kuitenkin pienenee ja luotettavuus kasvaa.

    Tämä nykysysteemi vain on siitä heikko, ettei hajontojen luotettavaan mittaamiseen ole välineitä. Jos tilanne nimittäin on se, että ajoajat tehdään worst casen mukaan ja normal casessa tai best casessa kuljettajalla on tiukka ohje olla ajamatta etuajassa, niin kun jälkikäteen koneelta tutkii toteutuneita ajoaikoja, niin eihän siellä hajontaa ole. Kone vaan ei osaa kertoa, mikä osa toteutuneista lähdöistä on menty worst casen mukaan ja milloin kuljettaja on tahallaan hidastellut, ettei olisi etuajassa. Kaikista lähdöistä tulee siis worst case -lähtöjä.

    Karkeasti kai on suunnilleen niin, että vielä pari vuotta sitten hajontaa ei kovinkaan otettu huomioon linjasivuilla, joiden ajoajat olivat kireät ja matkanteko nykyistä nopeampaa mutta myös epäluotettavampaa. Hajonta oli suurta ja vuorot kääntyivät satunnaisesti ympäri kesken matkan, jotta aikataulussa olisi pysytty paremmin.

    Sitten mentiin toiseen ääripäähän, jossa luotettavuus priorisoidaan hyvin korkealle. Kun samalla liikenneympäristölle ja valoetuuksille ei tapahtunut mitään, niin ainoa keino saada luotettavuutta oli lisätä ajoaikaa.

    Toivon mukaan kolmannessa vaiheessa päästään tilanteeseen, jossa luotettavuuteen vaikutetaan ensisijaisesti liikenneympäristöä ja valoetuuksia parantamalla. Silloin liikenne olisi luotettavaa myös nykyistä nopeampana.

    Ongelmaksi tulee kuitenkin se, missä vaiheessa aikataulusta rohjetaan napsia minuutteja pois, sillä vaikka matkanteko teoriassa nopeutuisikin toimenpiteiden ansiosta, matelevat vaunut vain entistä pahemmin, jos etuajassa ajamisen kielto on tiukka.

    ---------- Viesti lisätty 9.5.2011 kello 0:03 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu 8.5.2011 kello 23:52 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Tota, eikö se vuoro maksa jotain 500 000 - 700 000?
    Nämähän lasketaan ikävästi aina niin päin, että säästöt on pienet ja lisäkulut suuret. Jos siis haluat yhden lisävuoron kasille huomenna, se maksaa 700 000 euroa mutta jos poistat yhden ylihuomenna, säästät vain 350 000 euroa.

    Tässä on tietty logiikka, mutta tottakai se ontuu ja pahasti ontuukin. Joku voisi sanoa laskutapaa tarkoitushakuiseksi, joku sekavaksi ja joku epäloogiseksi.

    Idea on se, että lisävuoroon pitää laskea vaunupäivätkin mukaan, koska jossain vaiheessa pitää ostaa tämän vuoksi yksi uusi vaunu. Se on selvä, että jos hallissa nyt seisoo viisi vaunua toimettomana, niin yhden vuoron lisääminen kasille maksaa de facto vain 350 000 euroa. Toisaalta, jos seitsemän vuoden päästä perustetaan uusi linja 11, joka vaatii kahdeksan vuoroa, niin kun se yksi jo kului kasille, pitää maksaa pääomakuluja yhdestä enemmän kuin muuten. (No, pakkaa hämmentää edelleen se, että HSL/HKL ovat nyt sopineet, että yksittäiset lisävuorot, kun vaunu on olemassa, saadaan laskea sillä 350:lla, koska HSL maksaa kuitenkin jo nyt koko HKL:n kaluston kaikki vaunupäiväkulut, myös niistä vaunuista, joka seisovat varikolla jo nyt toimettomana.)

    Sen sijaan säästöissä ei voi laskea niitä vaunupäiviä, koska se yksi vaunu, joka säästetään, jää kuitenkin halliin seisomaan ja kuluja keräämään. Kuitenkin ihan samalla tavalla pitäisi todeta, että kun säästetään yksi vuoro, niin säästö on 700 000 euroa, sillä tässähän jää sitten yksi uusi vaunu hankkimatta siinä vaiheessa kun se uusi linja 11 tulee...

    Tämä on yksi niistä asioista, joihin olisi mitä pikimmin saatava jonkinlainen logiikka ja selkeä periaate siitä, mitä ja miten päin oikein lasketaan. Tärkeintä on, että laskutapa on aina sama vaunupäivien suhteen, on kyse sitten lyhyen tai pitkän aikavälin liikenteen lisäyksestä tai vähentämisestä.

    Yksi tapa, joka ei tähän tapaukseen ehkä sovellu, olisi myös kytkeä nämä aina kokonaisuuksiin. Sanoa, että kun 2016 perustetaan uusi linja Välimerenkadulta keskustaan, vaatii se viisi vuoroa. Esim näin: Nopeutusten ja Topeliuksenkadun radan ansiosta säästyy linjoilta 4, 7A, 7B, 8 ja 10 kultakin yksi vuoro, jolloin tämän uuden linjan perustaminen ei lisää liikennöinnin kokonaiskustannuksia...
    Viimeisin muokkaaja 339-DF; 09.05.2011 kello 00:12.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  3. #78
    MrArakawa avatar
    Liittynyt
    02.08.2007
    Sijainti
    Helsinki, Lahti
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Raitiolinjan 8 kehittäminen

    Raitioliikenteen erityispiirteet verrattuna kumipyöräliikenteeseen tulee ottaa huomioon erityisesti raitiovaunukaistojen leveyden mitoituksessa sekä erottelussa muusta liikenteestä.
    Kummallista että keskusteluissa ja raporteissa kyllä aina todetaan liian lähellä ratikkaistaa kulkevat ajoneuvot ongelmaksi, mutta silti viime vuosina useita keskeisiä rv-kaistoja mm. Mannerheimintiellä ja Hämeentiellä on kiskojenvaihdon yhteydessä vain kavennettu entisestään.

    Linjan 8 kehittämisohjelmassa en oikein ymmärtänyt Sturenkadun ja Hämeentien risteykseen ehdotettua parannusta. Risteyksen valothan ovat kokonaisuus enkä itse edes laske niitä erillisiksi valoiksi. Ei vaunu koskaan seiso näiden kaksien valojen välissä ellei ole odottamassa kääntyvien valoa Sturenkadulle. Suojatien siirrolla ei "toisia" valoja voi edes poistaa Paavalin kirkon silmukan liittymän takia.
    Suurempi ongelma on keskustasta tulevien vaunujen sumppuuntuminen Sturenkadun pysäkille, johon mahtuu vain yksi vaunu kerrallaan. Tässä perässä tuleva vaunu joutuu usein odottamaan kahdet valot. Mielestäni toimivin ratkaisu olisi lähekkäin olevien Sturenkadun ja Paavalin kirkon pysäkkien yhdistäminen nyt poistettavaksi ehdotettuun suojatiehen kiinni. Uudesta pysäkistä sen verran pitkä että kaksi vaunua mahtuu yhtäaikaa ja valokojeeseen asiallinen nollaviive-etuisuus, niin eiköhän saataisi vähintään minuutti ajoaikaa supistettua.

  4. #79
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    477

    oletus Vs: Mitä linjaa nopeutettaisiin seuraavaksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Tota, eikö se vuoro maksa jotain 500 000 - 700 000?
    Kun lasketaan mukaan linjakilometrit, niin silloin puhutaan tuosta suuruusluokasta. Nopeuttamalla liikennettä ei kuitenkaan voi vähentää linjakilometrien määrää, koska ei olla supistamassa tarjontaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Yhteensä 458 000 €, eikö nuo nyt tuon enempää maksa, ja silti vasta kadun korjauksen yhteydessä? Esimerkiksi se Brahen kentän pysäkki olisi hieno Hesarin ylityksenkin takia.
    Summassa ei ole mukana mahdollisia putkisiirtoja eikä myöskään Hesarin itäpään osalta ratatyökustannuksia, ainoastaan pysäkin poiston kustannukset. Näin on haluttu korostaa sitä, että itse ongelman poistaminen ei ole kallista ja on kannattavaa siinä yhteydessä kun kiskoja uusitaan tai katua saneerataan. Silloin kehittämistoimea ei kannata jättää toteuttamatta ja tehdä katua nykyisen kopioksi.
    --
    Lauri Räty

  5. #80

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Mitä linjaa nopeutettaisiin seuraavaksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Lauri Räty Näytä viesti
    Kun lasketaan mukaan linjakilometrit, niin silloin puhutaan tuosta suuruusluokasta. Nopeuttamalla liikennettä ei kuitenkaan voi vähentää linjakilometrien määrää, koska ei olla supistamassa tarjontaa.
    OK. Linjakilometreissä on käsittääkseni sähkö ja huolto, mutta ei kai ne nyt puolia kustannuksista ole?

  6. #81
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6000

    oletus Vs: Mitä linjaa nopeutettaisiin seuraavaksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Linjakilometreissä on käsittääkseni sähkö ja huolto, mutta ei kai ne nyt puolia kustannuksista ole?
    Yksikkökustannusraportistahan nuo tiedot löytyy. Vuoden 2009 kustannuksilla päivässä 16 tuntia keskinopeudella 15 km/h ajavalle vaunulle kilometrikustannukset ovat yli kolmasosan kokonaiskustannuksista.

  7. #82

    Liittynyt
    26.10.2006
    Viestejä
    942

    oletus Vs: Raitiolinjan 8 kehittäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Jos tilanne nimittäin on se, että ajoajat tehdään worst casen mukaan ja normal casessa tai best casessa kuljettajalla on tiukka ohje olla ajamatta etuajassa, niin kun jälkikäteen koneelta tutkii toteutuneita ajoaikoja, niin eihän siellä hajontaa ole. Kone vaan ei osaa kertoa, mikä osa toteutuneista lähdöistä on menty worst casen mukaan ja milloin kuljettaja on tahallaan hidastellut, ettei olisi etuajassa. Kaikista lähdöistä tulee siis worst case -lähtöjä.
    Tuo on hyvä pointti. Käytännössä homma menee kuitenkin niin, että liian löysän aikataulun seurauksena etuajassa ajaminen lisääntyy, oli se sallittua tai ei. Osuuksilla joilla kulkee useita linjoja tai joilla ollaan tieliikenteen seassa, ei varsinkaan ole järkeä jäädä tasaamaan aikataulua ja se on huomioitu HKL:n ohjeistuksessa.

    Ja aikatauluthan ovat pelkkiä lähtöaikoja. Livaan kirjautuvat lähtöaikojen lisäksi myös saapumisajat, eli nähdään paljonko vaunu on joutunut seisomaan väliaikapisteellä pysyäkseen aikataulussa. Aikataulun suunnittelijalle siis löytyy kyllä tietoa josta voidaan arvioida aikataulun tiukkuutta.

    En näe kyllä mitään ongelmaa "matelussa", mikäli aikataulussa pysytään ja aikataulun linjanopeus on hyvä. Ehkä helsinkiläiset pysäkkiajat ovat sen verran nopeita, että ajonopeudet jäävät vähän rauhallisemmiksi kuin ulkomailla, mutta linjanopeus on ainoa asia jolla on oikeasti merkitystä.

  8. #83
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6000

    oletus Vs: Raitiolinjan 8 kehittäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut risukasa Näytä viesti
    aikataulun linjanopeus on hyvä
    Tuon paikkaansapitävyyttä Helsingissä ei tarvitse varmaan edes miettiä.

  9. #84
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Raitiolinjan 8 kehittäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut risukasa Näytä viesti
    Osuuksilla joilla kulkee useita linjoja tai joilla ollaan tieliikenteen seassa, ei varsinkaan ole järkeä jäädä tasaamaan aikataulua ja se on huomioitu HKL:n ohjeistuksessa.
    Tämä oli hyvä tietää. Eli etuajassa ajaminen on sallittua, jos aikataulun noudattaminen aiheuttaa sellaista hidastelua, josta on haittaa muille tienkäyttäjille?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut risukasa Näytä viesti
    En näe kyllä mitään ongelmaa "matelussa", mikäli aikataulussa pysytään ja aikataulun linjanopeus on hyvä. Ehkä helsinkiläiset pysäkkiajat ovat sen verran nopeita, että ajonopeudet jäävät vähän rauhallisemmiksi kuin ulkomailla, mutta linjanopeus on ainoa asia jolla on oikeasti merkitystä.
    Tästä olen samaa mieltä, jos linjanopeus olisi hyvä. Mutta kun linjanopeus meillä on alle 15 km/h (paljonkohan se on vaikka 3B:llä, en uskalla edes laskea) niin se on vielä todella kaukana hyvästä.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  10. #85

    Liittynyt
    26.10.2006
    Viestejä
    942

    oletus Vs: Raitiolinjan 8 kehittäminen

    Näinhän se on, hyväksyttävät nykyaikaisen raitiotien linjanopeudet ovat aivan eri planeetalta kuin nykyiset. Tuo nyt tavoiteltava 5% on vasta haparoiva alku, sehän ei nosta linjanopeutta edes yhdellä kilometrillä tunnissa. Kasi kun kuitenkin on reitiltään pikaraitiotie-valmis, niin nopeustavoitteiden pitäisi olla 20km/h paremmalla puolella.

    Kasin jatkaminen pohjoispäästä on muuten myös yksi tärkeä nopeutuskeino josta ei ole ehkä puhuttu tarpeeksi. Uusi lähiörata on luonnostaan nopeaa ja matkustajilta poistuu samalla vaihtoja.

    Joka tapauksessa, etuajassa ajaminen ei ole mikään ratkaisu, siitä on hyötyä vain linjan loppupään pysäkeille matkustaville.
    Viimeisin muokkaaja risukasa; 21.05.2011 kello 00:32.

  11. #86
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: Raitiolinjan 8 kehittäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut risukasa Näytä viesti
    Kasin jatkaminen pohjoispäästä on muuten myös yksi tärkeä nopeutuskeino josta ei ole ehkä puhuttu tarpeeksi. Uusi lähiörata on luonnostaan nopeaa ja matkustajilta poistuu samalla vaihtoja.
    Ai Hämeentietä suoraan päähän asti siinä missä kutonen kaartelisi Arabianrantaan?
    Kosken kohdalla on paljon uusia taloja mutta sitä pitemmäksi ei ole tarvetta jatkaa (asutuksen tiheyden puolesta) - ellei sitten Koskelaan, tavoitteena pala palalta poistaa dieselbussilinja h55.

  12. #87

    Liittynyt
    26.10.2006
    Viestejä
    942

    oletus Vs: Raitiolinjan 8 kehittäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Ai Hämeentietä suoraan päähän asti siinä missä kutonen kaartelisi Arabianrantaan?
    Kosken kohdalla on paljon uusia taloja mutta sitä pitemmäksi ei ole tarvetta jatkaa (asutuksen tiheyden puolesta) - ellei sitten Koskelaan, tavoitteena pala palalta poistaa dieselbussilinja h55.
    Yksi valmis laajennus joka on jo kerran otettu käyttöön mutta lopetettu on juuri Koskela. Koskelan hallia on käytetty poikkeuspäättärinä aiemmin. Kyllähän esim. Latokartanossa asutustiheys on ihan riittävä myös. Eihän 6/8ia ole päätetty Paavalin Kirkollekaan siksi että siirtolapuutarhojen sillalla ei asu ketään.
    Viimeisin muokkaaja risukasa; 21.05.2011 kello 08:59.

  13. #88
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: Raitiolinjan 8 kehittäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut risukasa Näytä viesti
    Yksi valmis laajennus joka on jo kerran otettu käyttöön mutta lopetettu on juuri Koskela. Koskelan hallia on käytetty poikkeuspäättärinä aiemmin. Kyllähän esim. Latokartanossa asutustiheys on ihan riittävä myös. Eihän 6/8ia ole päätetty Paavalin Kirkollekaan siksi että siirtolapuutarhojen sillalla ei asu ketään.
    Tarkoitin kyllä ihan toisenlaista reittiä, kun sanoin Hämeentien pään kautta

  14. #89
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raitiolinjan 8 kehittäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Tarkoitin kyllä ihan toisenlaista reittiä, kun sanoin Hämeentien pään kautta
    Hämeentien radan suunniteltu jatko ei ole Koskelaan vaan Viikkiin, jossa asemakaavoissa on jo vuosikaudet ollut tila ratikalle. Tämä jatkaminen olisi pitänyt tehdä silloin kun Viikkiä ryhdyttiin rakentamaan, mutta muutamien virkamiesten ja poliitikkojen metrofanatismi on estänyt Viikin raitiotien rakentamisen. Selitys on, ettei ole kylliksi matkustajia ratikalle. Sen sijaan Viikkiin pitäisi rakentaa metro. Metrollehan on Helsingissä aina tarpeeksi matkustajia.

    Kun ottaa huomioon, miten kauan Viikin suunnittelusta on, Viikin ratikan jarruttamisella on tehty paljon hallaa. Arabianrannan rata olisi pitänyt rakentaa nopealla linjauksella (ei nykyinen 2 x 90 asteen mutka Arabiankadulle) Arabianrannan läpi, koska rakentaminen painottuu Hämeentien itäpuolelle. Nyt Arabianranta on rakennettu tukkoon ja ainoa pohjoiseen johtava reitti on kapea Hämeentie. Toki Viikkiin pääsee Koskelantien kautta, mutta Arabianrantaan on rakennettu sellaista maankäyttöä, että olisi tarkoituksenmukaista, että Viikin rata kulkisi Arabianrannan kautta.

    En puhu nyt linjoista 8 tai 6, koska liikenteen kehittämistä ei pidä ajatella joidenkin nykyisten kokonaisuuden kannalta periaatteessa satunnaisten linjanumeroiden kautta. Nykyisen raitiolinjan 8 kehittäminen on eri asia kuin radan jatkaminen jonnekin. Se voi liittyä linjaan 8 tai sitten ei.

    Antero

  15. #90

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Raitiolinjan 8 kehittäminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Arabianrannan rata olisi pitänyt rakentaa nopealla linjauksella (ei nykyinen 2 x 90 asteen mutka Arabiankadulle) Arabianrannan läpi, koska rakentaminen painottuu Hämeentien itäpuolelle. Nyt Arabianranta on rakennettu tukkoon ja ainoa pohjoiseen johtava reitti on kapea Hämeentie.
    Miten ois raitiotie Viikkiin Hämeentietä ja nykyinen Arabiankadun päättäri Tiedelinjan (Otaniemi-Munkkiniemi-Pasila-Kumpula-Arabia) päättäriksi? Hämeentie on kapea ja siksi jää, mutta tuolla alueella luulisi voitavan sijoittaa parkkipaikat jonnekin muualle. Toisaalta tietty Viikki olisi myös yliopistoväen kannalta hyvä Tiedelinjan päättäri.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Linjan 1 kehittäminen
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 227
    Viimeisin viesti: 15.04.2012, 22:00
  2. HKL: Raitiolinjan 4 myöhäisvuorot poikkeusreitillä ke ja to
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 23.09.2009, 09:20
  3. HKL: Raitiolinjan 4 myöhäisillan vuorot poikkeusreitillä 10. - 19.8.
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 12.08.2009, 10:44
  4. HKL: Kiskovaurio vei raitiolinjan 1A poikkeusreitille
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 25.05.2009, 13:50
  5. Aikataulukirjan kehittäminen
    kirjoittanut Eppu foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 7
    Viimeisin viesti: 06.03.2006, 22:01

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •