Sivu 2 / 9 EnsimmäinenEnsimmäinen 123456 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 16-30/123

Viestiketju: NrI:ien lisäpalahanke

  1. #16
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    23.10.2010
    Viestejä
    200

    oletus Vs: NrI:ien lisäpalahanke

    Huononnus ei ole oleellinen?

    Yksikään huononnus ei koskaan ole "oleellinen". Kas kummaa vaan kun vertailee vuoden 2001, 2002 tai jopa 2006 aikataulukirjaa, niin hurja määrä on vähentynyt liikennettä ratikoilla. Niinpä siis "epäoleellisista" huononnuksista tuleekin isoja oleellisia huononnuksia. Kouluesimerkki on vaikkapa h18, jonka aikataulua vuodelta 2001 juuri katselin. Ei uskoisi, jos ei tietäisi.

  2. #17

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: NrI:ien lisäpalahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    Huononnus ei ole oleellinen?
    Riippuu tietysti vähän tilanteesta, mutta niin kauan kun vuoroväli on alta 5 min, niin ei mitään väliä ja kun alta 10 min, niin tilanne on ihan kohtuullinen ja täsmällisyys korvaisi pidennyksen noin vaan.
    Ville

  3. #18
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    23.10.2010
    Viestejä
    200

    oletus Vs: NrI:ien lisäpalahanke

    Tilanne on itseasiassa aika kohtuuton, jos vuosi vuodelta vähennetään joukkoliikennettä, kuten mainitsin esim. bussin h18 osalta. 10 vuoroväli ei perustele itseään kuin sunnuntaisin tai lauantaisin tai ehkä ruuhka-ajan ulkopuolella, ellei sitten aikakompensaatio matkustajalle ole niin hyvä, että 10min kannattaa odotella.
    Mikäli meno jatkuu entisellään, niin 10min odottelu nilkuttavaa raitiovaunua ei ole kovin mielekästä ainakaan keskustan alueella. Täsmällisyys kun ei minun matka-aikaani lyhennä yhtään. Eli jos se vaunu tulee tasan 10.12 ja matka-aika on 15min, olen 10min odotuksen uhalla sidottu kuuteen hetkeen tunnissa. Tosiasiassa siis matkustajan on tästä "täsmällisyydestä" hyötyäkseen oltava itse todella täsmällinen.

    Jos matkustajan asema ei mitenkään parane vuorovälien pidentyessä ja ainoa bonus on "täsmällisyys", niin eipä paljon houkuta. Tosin ensi vuonnakin vuorovälejä supistetaan lisää, eli tämä asiakaspalvelu paranee huomattavasti. Odotankin innolla, milloin saamme raitiolinjalle 4 arkena vaikkapa 15min välit, koska silloinhan palvelun on oltava kertakaikkiaan mahtavaa.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 24.10.2010 kello 21:30. Syy: kiroilu pois

  4. #19

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: NrI:ien lisäpalahanke

    Seiska nyt ei kuitenkaan ole kuin Länsi-Pasilassa ja pienellä pätkällä Mäkelänkatua ainoa linja ko. raiteilla. Eli esim. Mäkelänrinteessä on 5 min vuoroväli jos myös 1 kulkee 10 min vuorovälillä.

  5. #20

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: NrI:ien lisäpalahanke

    Liikennöinnin laatu on yleisesti ottaen hinnan funktio. Funktion kulmakerroin vaihtelee toiminnan toteutuksen mukaan. Rahaa on aina rajallisesti, joten laatua tulisi saada mahdollisimman paljon lähes samalla rahalla.

    Palvelun laadun huonontaminen aina 10min vuoroväleihin asti on minimaalinen haitta jos se mahdollistaa vaunupäivien käytön paremmin. Missä vaunupäiviä sitten käytettäisiin? Helsingin raitioliikenne ei ole supistumassa, vaan laajenemassa sitä mukaa kuin kiskoja kesäisin lasketaan. Tehokkaampi liikenne mahdollistaa edullisen laajentamisen, kun kuljettajia eikä vaunuja tarvita niin paljoa lisää. Kiskot ja johdot ovat loppujen lopuksi varsin edullisia rakentaa.

    Kun laajeneva raitioliikenne vielä pystyy korvaamaan jopa 20min vuorovälein ajettavia bussilinjoja (kuten edellämainittu h18), myös reaalista vuoroväliä parannetaan vastaavasti.

    h18 on muuten käsittääkseni supistunut lähinnä Munkkivuoren eläköitymisen myötä: eläkeläiset eivät työmatkaile. Munkkivuori on eläköitynyt, koska asukkaat ovat vastustaneet lisärakentamista. Koska h18 on kantakaupungissa raitioliikenteen kanssa päällekkäistä (=harvakseltaan ajava h18 ei ole kantakaupunkilaisilta pois) ja Munkkivuori on h18:n latva, käytännössä Munkkivuoren kysyntä mitoittaa h18:n tarjonnan. Munkkivuoreen suunniteltu raitiotie tuo mukanaan lisärakentamista.

  6. #21
    Kaid avatar
    Liittynyt
    26.06.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    546

    oletus Vs: NrI:ien lisäpalahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    Minä en ilahtuisi, jos seiskalta karsittaisiin vuoroja. Tasaista vuoroväliä isompi ilo on se, että odotusaika pysäkillä on lyhyempi.
    Vaikka vaunut olisivat pidennettyjä, niin jos matka-aika ei yhtään lyhenisi, niin ainoa etu olisi, että vaunussa on ehkä enemmän tilaa, tosin harvempi vuoroväli aiheuttaisi sen, että lisätilalle olisi myös enemmän käyttäjiä.
    Mieluimmin siis odotan seiskaa aamulla 7min ja käytän matkaan 15min, kun odottelen 10 ja käytän matkaan 15min.
    Tätä mieltä olin minäkin, kunnus muutin 2000-luvun alkupuolella asumaan paikallisjunaradan varteen ja sellaisen joukkoliikennepalvelun piirin, jonka vuoroväli oli arkipäivänä aina 10 minuuttia. Viitaten herra Turusen ansiokkaaseen selitykseen tasavuoroväleistä yllä, jo muutamassa päivässä oppi helposti muistettavan aikataulun avulla menemään asemalle 1-2 minuuttia ennen junan saapumista. Toisinsanoen todellinen matka-aika lyheni, koska odotusaika minimoitiin. Nyt olen muuttanut takaisin raitioteitse palveltavalle alueelle ja verrattuna junien tasavuoroväliin seiskan (jaoman liikkumiseni kannalt aseiskaan verrannollisen ykkösen) epätasaiset vuorovälit tarkoittavat käytännössä sitä, että matka-aikani opiskelupaikalleni on pidentynyt verrattuna Kannelmäessä asumiseen, vaikka asun fyysisesti yli puolet lähempänä. Osittain tämän toki selittää myös helsinkiläisen raitiovaunun hitaus verrattuna paikallisjunaan, mutta hyvin merkittävä ovat myös pidentyneet odotusajat pysäkillä, koska helposti muistettavaa aikataulua ei ole ja pysäkille pitää mennä odottamaan huomattavasti aiemmin.

  7. #22
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: NrI:ien lisäpalahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    En tiedä, onko asiaa tutkittu, mutta minä en matkustajana ole kiinnostunut siitä, muistanko minuutilleen ajat oikein, vaan siitä, että pääsen mahdollisimman nopeasti eteenpäin.
    On. Kun vuoroväli on enintään 6–7 minuuttia, ihmiset eivät välitä tai tiedä aikatauluista ja saapuvat pysäkille miten sattuu. Ja silloin odotusaika on keskimäärin puolet vuorovälistä ja maksimissaan vuoroväli + liikenteen epätäsmällisyys.

    Eikä epätäsmällisyys ole yhdentekevä asia, vaan kiihtyvä ilmiö, kun jokin vuoro jää myöhään. Sillä myöhään jääneeseen vuoroon on enemmän tulijoita kuin tasaisen vuorovälin mukaan, koska ihmisiä ehtii tulla pysäkille enemmän kuin yhtä vuoroa varten pitäisi. Ja sitten pysäkkiaika venyy, vuoro jää jälleen enemmän myöhään ja kierre on valmis. Muutaman pysäkkivälin jälkeen edellinen vuoro saa myöhässä olevan kiinni, koska sillä on pysäkeillä normaalia vähemmän tulijoita ja se alkaa ajaa etuajassa. Lopulta peräkkäin on kaksi vuoroa: myöhässä olevan, joka on täynnä ja etuajassa oleva, joka on tyhjä.

    Pidemmillä vuoroväleillä ihmiset alkavat noudattaa aikataula (tiedetään kokemuksesta, vaikka sinä väität, ettet ala noudattaa). Ja sitä paremmin, mitä helpompi aikataulu on muistaa. Kuten tasainen 10 min. tai 15 min. Ihmiset tulevat pysäkille lähellä aikataulun mukaista aikaa. Odotusaika EI ole vuorovälin puolikas vaan liikenteen täsmällisyyteen perustuva varoaika, esim. 2 minuuttia.

    Liikenteen hoidon kannalta ei ole edellä kuvattua sumppuuntumisriskiä. Jos vuoro on myöhässä, se on tietenkin huonoa palvelua, mutta pysäkeiltä tuleva ihmismäärä ei kasva eikä hidastusta vuoroa niin, että myöhässä olo lisääntyy. Ja seuraavalla vuorolla on jälleen oma kuormansa ja pysäkkiajat vakiot, joten vuoro pysyy omassa aikataulussaan.

    Liäsäksi vakiovuoroväli helpottaa liikenteen suunnittelua kuten vaihtojen järjestämistä. Siten säästetään jälleen aikaa eli palvellaan matkustajaa paremmin kuin vaihtelevin vuorovälein.

    Tämä on keskieurooppalaisessa joukkoliikennesuunnittelussa ihan perusasiaa ja siksi vakiominuuttista tasavuoroväliaikataulua noudatetaankin laajasti. Ja siitä on hyvät kokemukset. Meillä on hyvät kokemuset sekavuorovälijärjestelmän huonosta toiminnasta. Ja jotkut, joilla ei ole kokemusta paremmasta, väittävät, että se parempi on huonompi. Rohkenen epäillä, että kuulut siihen joukkoon. Mutta jos systeemi muuttuisi, muttaisit mielesi huomattuasi, että sinunkin on helpompi käyttää joukkoliikennettä, joka toimii täsmällisesti ja häiriöttä. Ja on siten myös nopeampi.

    Antero

    PS: Tuon sumppuuntumisilmiön vuoksi joillain metroilla ei ajeta aikataulun mukaan lainkaan, vaan kuljettajien ohjeena on noudattaa annettua vuroväliä edelliseen nähden. Tätä varten asemilla on kellot, jotka kertovat, paljonko on aikaa siitä, kun edellinen juna lähti. Siis kun on kokemusta joukkoliikenteestä, osataan siitä ottaa opiksi ja toimia mahdollisimman hyvin.

  8. #23

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: NrI:ien lisäpalahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaid Näytä viesti
    Tätä mieltä olin minäkin, kunnus muutin 2000-luvun alkupuolella asumaan paikallisjunaradan varteen ja sellaisen joukkoliikennepalvelun piirin, jonka vuoroväli oli arkipäivänä aina 10 minuuttia. Viitaten herra Turusen ansiokkaaseen selitykseen tasavuoroväleistä yllä, jo muutamassa päivässä oppi helposti muistettavan aikataulun avulla menemään asemalle 1-2 minuuttia ennen junan saapumista. Toisinsanoen todellinen matka-aika lyheni, koska odotusaika minimoitiin. Nyt olen muuttanut takaisin raitioteitse palveltavalle alueelle ja verrattuna junien tasavuoroväliin seiskan (jaoman liikkumiseni kannalt aseiskaan verrannollisen ykkösen) epätasaiset vuorovälit tarkoittavat käytännössä sitä, että matka-aikani opiskelupaikalleni on pidentynyt verrattuna Kannelmäessä asumiseen, vaikka asun fyysisesti yli puolet lähempänä. Osittain tämän toki selittää myös helsinkiläisen raitiovaunun hitaus verrattuna paikallisjunaan, mutta hyvin merkittävä ovat myös pidentyneet odotusajat pysäkillä, koska helposti muistettavaa aikataulua ei ole ja pysäkille pitää mennä odottamaan huomattavasti aiemmin.
    Anna mä arvaan, ykkönen ja seiska ajavat peräkkäin? Tämä on matkustajan kannalta raivostuttavampia asioita, useille ei ole niin väliä että kumpi linja tulee, joten olisi mitä suotavinta että kahdella 10 min linjalla saadaan pysäkille 5 min vuoroväli.

    Minun lähimmällä bussipysäkillä on kaksi linjaa, liityntälinja ajaa 20 ja suora linja 30 min vuorovälillä. Minulle käy kumpikin keskustaan päin. Eli bussi kerran 12 min? No ei, kun 08, 10, 28, 48 ja 50 tietenkin eli käytännössä 20 min vuoroväli.

  9. #24

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1731

    oletus Vs: NrI:ien lisäpalahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaid Näytä viesti
    Tätä mieltä olin minäkin, kunnus muutin 2000-luvun alkupuolella asumaan paikallisjunaradan varteen ja sellaisen joukkoliikennepalvelun piirin, jonka vuoroväli oli arkipäivänä aina 10 minuuttia. Viitaten herra Turusen ansiokkaaseen selitykseen tasavuoroväleistä yllä, jo muutamassa päivässä oppi helposti muistettavan aikataulun avulla menemään asemalle 1-2 minuuttia ennen junan saapumista.
    Eikös tämä tarkoita sitä, että odottelet sitten kotona sen "ylimääräisen" ajan? Ihminen ymmärtääkseni käyttäytyy about siten, että kun on saanut kotona hommat tai vastaavat tehtyä, sitten katsotaan seuraava juna johon ehditään. Kotona on tietenkin piirun verran mukavampi ehkä odottaa kuin asemalla.

  10. #25
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: NrI:ien lisäpalahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Eikös tämä tarkoita sitä, että odottelet sitten kotona sen "ylimääräisen" ajan? Ihminen ymmärtääkseni käyttäytyy about siten, että kun on saanut kotona hommat tai vastaavat tehtyä, sitten katsotaan seuraava juna johon ehditään. Kotona on tietenkin piirun verran mukavampi ehkä odottaa kuin asemalla.
    Tämä on autopuolueen vanha klisee. Tosiasiassa ihmiset toimivat niin, että he ajoittavat tekemisensä sen mukaan, kun tietävät että heidän on lähdettävä. Ihan sama asia koskee autoilijaa. Jos autolla on mentävä töihin klo. kahdeksaksi, siitä taaksepäin lasketaan, milloin autolla on lähdettävä, ja siitä taaksepäin milloin on aamulla herättävä. On aivan sama, ajoittaako sen lähdön kellokortti, pomo, palaveri, työajan päättyminen vai joukkoliikenteen aikataulu.

    Päin vastoin, hyvin hoidetussa joukkoliikenteessä on eräs erittäin merkittävä etu autoon nähden. Joukkoliikenteen matka-aika on aina sama. Autoilijan sen sijaan on varattava matkaansa ruuhkavara. Jos siis pitää olla töissä klo. 8:00, ja työmatka-ajo kestää yleensä 30 min., varmuuden vuoksi on lähdettävä ehkä jo 40 min. aikaisemmin, että ehtii varmasti. Eli auton kanssa sitä odottelua tulee. Mutta voihan sitä istua vaikka viihtyisässä parkkihallissa odottelemassa.

    Antero

  11. #26
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    23.10.2010
    Viestejä
    200

    oletus Vs: NrI:ien lisäpalahanke

    Munkkivuoren asukasluku ei ole vähentynyt niin paljon, että olisi ollut perusteltua alasjaa h18, joka joskus meni vielä 5 krt tunnissa (tai joskus 6-7) menee nyt 4krt, sunnuntaisin vain 3krt.
    Säästötoimenpiteet ovat johtaneet esim. tuon linjan ja monien muidenkin linjojen radikaaliin alasajoon siitä, mitä ne joskus ovat olleet.

    Raitiotie ei Munkkivuoreen tuo yhtään lisärakentamista, koska raitiotie kulkee rakennetun alueen läpi Huopalahdentietä pitkin ja ainoastaan korvaa olemassaolevaa joukkoliikennettä.
    Jos raitiotie tulee, se tuo palvelun tason (10min vuorovälit) suurinpiirtein sille tasolle, kun se oli linjalla h18 vuonna 2001, eli 6 krt tunnissa Saman kohtalon koki ysiratikka, jonka vuoroja väitettiin sen avautuessa "lisättävän tulevaisuudessa". Lehmuskosken puheet jäivät puheiksi ja tosiasiassa niitä vähennettiin.

    Hyvää joukkoliikennettä on se, että aikatauluja ei tarvitse kytätä ja palvelun taso on laaja. Helsingin raitioliikenteen vuorojen vähentäminen (eli siis joidenkin mukaan palvelun parantaminen) ei korreloi minkään laajennuksen kanssa, koska viimeisin laajennus on ysiratikan rakentaminen.
    Urbaania elämää viettävät ihmiset menevät spontaanisti pysäkille ja lähtevät siitä, että he saavat hyvää palvelua. Heidän palveluaan ei paranna se, että vuoroväli pitenee ja muuten tilanne on ceteris paribus. Jos taas ajonopeuksia nostetaan ja nilkuttamista vähennetään ja matkustajan matka-aika vähenee, on se toki eri tapaus.
    Viimeisin muokkaaja I-Tuovinen; 25.10.2010 kello 07:51. Syy: Lisäys

  12. #27
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: NrI:ien lisäpalahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    Urbaania elämää viettävät ihmiset menevät spontaanisti pysäkille ja lähtevät siitä, että he saavat hyvää palvelua.
    Menee jo jankuttamisen puolelle, mutta onko sinulla jotain muuta perustelua kuin oma mielipiteesi väitteellesi siitä, ettei aikataululla ole merkitystä? Keski-Euroopassa asuvat kaupunkilaiset eivät ole mielestäsi urbaaneja ihmisiä, kun käyttäytyvät toisin kuin sinä?

    Antero

  13. #28

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: NrI:ien lisäpalahanke

    Eikös ympärimaailmaa ole tutkimuksia, joiden mukaan ihmiset pitävät eniten joukkoliikenteestä, jossa aikatauluja ei tarvitse tiirailla?

    Ei tilanne suomessakaan liene kovin erilainen.

  14. #29
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: NrI:ien lisäpalahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Eikös ympärimaailmaa ole tutkimuksia, joiden mukaan ihmiset pitävät eniten joukkoliikenteestä, jossa aikatauluja ei tarvitse tiirailla?
    Ja tekstiviesti kehitettiin sen jälkeen, kun puhelinteollisuus oli tehnyt kuluttajatutkimuksen, jonka tuloksena kuluttajat sanoivat haluavansa puhelimella puhumisen sijasta viestiä kirjoittamalla tekstiä puhelimen numeronäppäimistöllä. Tämä tapahtui sen jälkeen, kun QWERTY-näppäimistöin varustetut kaukokirjoittimet eli telexit olivat käytännössä kadonneet. Olihan se näin?

    On kahdenlaisia tutkimuksia: Sellaisia, joissa ihmisiltä kysytään, mitä he luulevat haluavansa ja sellaisia, joissa selvitetään, mitä ihmiset oikeasti tekevät. Toisten tulokset ovat luotettavampia kuin toisten. Saa arvata, kummat ovat luotettavampia.

    Tasavälisen helposti muistettavan aikataulun merkitys on todettu käytännössä siitä, mitä ihmiset tekevät, riippumatta siitä, mitä ihmiset sanovat tekevänsä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ei tilanne suomessakaan liene kovin erilainen.
    Ei varmastikaan, siksi kannattaisi noudatta muualla hyviksi havaittuja käytäntöjä eikä inttää vastaan.

    Antero

  15. #30
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    23.10.2010
    Viestejä
    200

    oletus Vs: NrI:ien lisäpalahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Eikös ympärimaailmaa ole tutkimuksia, joiden mukaan ihmiset pitävät eniten joukkoliikenteestä, jossa aikatauluja ei tarvitse tiirailla?

    Ei tilanne suomessakaan liene kovin erilainen.
    Eikä aina tarvetta ole vedota tutkimuksiin, vaan kaupunkilaisjärki riittää.
    Huonommat vuorovälit ovat huonompaa palvelua, jos tavallisella järjellä varustetulta ihmiseltä kysyy.
    En ole omasta kokemuksestani kuullut kenenkään opettelevan aikatauluja ulkoa, ellei kyseessä ole nimenomaan jokin h16-tyyppinen 2-3krt tunnissa bussi, joka on siltikin aina myöhässä.
    Berliinissä, Pariisissa, Wienissä tai Helsingin kokoisessa Frankfurtissa mennään pysäkille ja yleensä väline tulee aina nopeasti ja liikkuu ripeästi.

    Se, että nilkuttava raitiovaunu nilkuttamisensa lisäksi kulkee vielä harvemmin on vain säästötoimenpide, joka tehdään, koska joukkoliikenteestä on helppo ja kiva säästää. En koe, että aiemmin 8 kertaa tunnissa kulkenut kolmosen ratikka onkin nyt parempi, kun se tulee enää 6 kertaa tunnissa ja sunnuntaisin 5 krt.
    Minulle on eräs korkea virkamies myöntänyt, että ainoa peruste 12min väleille sunnuntaisin oli säästöt, ei siitä muuta iloa ollut. Se siitä palvelusta.

Vastaavia viestiketjuja

  1. NrII:ien lisäpalahanke
    kirjoittanut tkunnas foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 225
    Viimeisin viesti: 15.09.2009, 09:01

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •