Sivu 3 / 9 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234567 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 31-45/123

Viestiketju: NrI:ien lisäpalahanke

  1. #31

    Liittynyt
    28.05.2010
    Sijainti
    Turku
    Viestejä
    3319

    oletus Vs: NrI:ien lisäpalahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Menee jo jankuttamisen puolelle, mutta onko sinulla jotain muuta perustelua kuin oma mielipiteesi väitteellesi siitä, ettei aikataululla ole merkitystä? Keski-Euroopassa asuvat kaupunkilaiset eivät ole mielestäsi urbaaneja ihmisiä, kun käyttäytyvät toisin kuin sinä?

    Antero
    Olen Anteron kannalla tässä asiassa. Eli itse ainakin menen mihin tahansa, katson etukäteen aikataulut. On se sitten Jokeri-linja, jolla on tasatahtiaikataulut, raitiovaunu tai vaikka metro, jotka melkein menevät miten sattuu. Ja tasatahti aikataulut on helppo muistaa. Esimerkkinä kotini läheltä menevä h74. Ruuhka-ajan ulkopuolella ja viikonloppuisin lähtöajat ovat joka tunti 26 yli ja 56 yli. Hakaniemestä lähtiessa 10 yli ja 40 yli. Eli helppoa muistaa, kun tietää että samalla tavalla menee joka tunti. Ihan sama I- ja N-junissa, joita myös käytän, vaikka esimerkiksi I-juna menee ruuhka-aikaan 10min ja N-juna lauantaisin 10min välein, silti katson AINA aikataulusta, ellen ulkoa muista näitä..

    ---------- Viesti lisätty kello 12:36 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 12:34 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    En ole omasta kokemuksestani kuullut kenenkään opettelevan aikatauluja ulkoa, ellei kyseessä ole nimenomaan jokin h16-tyyppinen 2-3krt tunnissa bussi, joka on siltikin aina myöhässä.
    Kuten yllä mainitsin, niin kyllä sitä muistaa vaikka 6krt tunnissa menevän junan, jos sitä käyttää säännöllisesti, ei tarvitse erikseen opetella.
    Viimeisin muokkaaja zige94; 25.10.2010 kello 13:09.

  2. #32
    Kaid avatar
    Liittynyt
    26.06.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    546

    oletus Vs: NrI:ien lisäpalahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Anna mä arvaan, ykkönen ja seiska ajavat peräkkäin? Tämä on matkustajan kannalta raivostuttavampia asioita, useille ei ole niin väliä että kumpi linja tulee, joten olisi mitä suotavinta että kahdella 10 min linjalla saadaan pysäkille 5 min vuoroväli.
    Ei pelkästään niin, että tulevat peräkkäin vaan myös niin, että jo valmiiksi täynnä oleva seiska tulee n. minuutin ennen ykköstä. Seiska imee pysäkeiltä matkustajat ja on seisontakuormassa, ykkönen puolestaan köröttelee perässä puolityhjänä. Itse tietenkin tähtään aina siihen ykköseen jos tiedän sellaisen olevan tulossa, mutta asiantila harmittaa silti toisaalta huonomman vuorovälin vuoksi ja toisaalta siksi, että vähiten kuomitetulta raitiolinjalta viedään näin vielä lisää matkustajia ja saadaan se vaikuttamaan vieläkin vähemmän kannattavalta.

  3. #33

    Liittynyt
    10.02.2009
    Viestejä
    494

    oletus Vs: NrI:ien lisäpalahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Palvelun laadun huonontaminen aina 10min vuoroväleihin asti on minimaalinen haitta jos se mahdollistaa vaunupäivien käytön paremmin. Missä vaunupäiviä sitten käytettäisiin? Helsingin raitioliikenne ei ole supistumassa, vaan laajenemassa sitä mukaa kuin kiskoja kesäisin lasketaan. Tehokkaampi liikenne mahdollistaa edullisen laajentamisen, kun kuljettajia eikä vaunuja tarvita niin paljoa lisää. Kiskot ja johdot ovat loppujen lopuksi varsin edullisia rakentaa.
    Ei se ole minimaalinen haitta ollenkaan, se on paljon isompi haitta. Esimerkkinä käytän kutosta, jolla kuljen itse päivittäin: Aamuruuhkassa kymmenen minuuttia on aivan liian pitkä vuoroväli ja vaunut ovat tällöin hyvin täynnä.

    Ps. jossain viestissä oli maininta Mäkelänkadun liikenteestä. Ykkönen ei valitettavasti kulje 10 minuutin välein kuin 1A:na. Muuten tuo kulkee päivällä jotakuinkin 20 minuutin vuorovälillä.

  4. #34

    Liittynyt
    04.11.2008
    Sijainti
    Helsinki, Vallila
    Viestejä
    421

    oletus Vs: NrI:ien lisäpalahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut zige94 Näytä viesti
    Kuten yllä mainitsin, niin kyllä sitä muistaa vaikka 6krt tunnissa menevän junan, jos sitä käyttää säännöllisesti, ei tarvitse erikseen opetella.
    Tähän täytyy yhtyä. Aikoinaan kun asuin Käpylän aseman vieressä, osasin ulkoa P- ja I-junien aikataulut ruuhkassa ja muulloin, ja menin asemalle niiden mukaan. P-junat menivät joka tunnilla samaan aikaan, ja ruuhkassa niiden välseissä I:t. Nyt kun kuljen kasin ratikalla lähinnä, en osaa aikatauluja, enkä niitä katso, vaan menen pysäkille ja ratikka tulee kun tulee. Eikä se vuoroväli ole sen tiheämpi, aikataulu vaan on joka tunti erilainen eikä ihan luotettava.

  5. #35
    Kaid avatar
    Liittynyt
    26.06.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    546

    oletus Vs: NrI:ien lisäpalahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut iiko Näytä viesti
    Ps. jossain viestissä oli maininta Mäkelänkadun liikenteestä. Ykkönen ei valitettavasti kulje 10 minuutin välein kuin 1A:na. Muuten tuo kulkee päivällä jotakuinkin 20 minuutin vuorovälillä.
    Kyllä, mutta keskipäivälläkin se kulkee 20-min vuorovälillään seiskan perässä.

  6. #36
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: NrI:ien lisäpalahanke

    Mä olen kyllä melko pitkälti samalla linjalla Tuovisen kanssa.

    Kun nyt mietitään viime aikojen vuoroväliheikennyksiä, vaikka sunnuntai 10 -> 12 minuuttia, tai kolmosen vuoroväli noin 8:sta vajaaseen kymppiin, niin eihän näihin ole liittynyt minkäänlaisia muita muutoksia kuin vuorovälin piteneminen ja lähtömäärän väheneminen. Ei sellainen millään tavalla paranna palvelua kenenkään kannalta.

    Jos meillä olisi sellainen poliittinen elin, joka näistä asioista aidosti päättäisi ja päätöksiä valvoisi, ja jolla olisi kompetenssia asiaa hoitaa, niin sehän tekisi tästä välipalapäätöksestä osan suurempaa kokonaisuutta, niin kuin tietysti pitäisi olla. Eli:

    - tehdään 10 kpl välipaloja
    - päätetään samalla, mihin käyttöön ne tulee (olkoon nyt vaikka linjan 7 hoitoon)
    - päätetään samalla linjan 7 uudet vuorovälit, vaikkapa sitten tasainen 10 min vakiominuuteilla
    - päätetään samalla, että toteutuksen edellytyksenä on kierrosajan pudottaminen X minuutilla ennen tämän 10 min vuorovälin käyttöönottoa, jotta matkustajapalvelu pysyy korkeatasoisena
    - esitetään matka-aikojen (odotuksineen) muuttuminen nykyisessä tilanteessa ja uudessa tilanteessa
    - jos kokonaisuus on tyydyttävä, tehdään päätös kaikesta tästä yhdellä kertaa

    Meillä olisi todella paljon opittavaa päätöksentekokulttuurissa, jotta päästäisiin nykyisestä tilkkutäkkimallista sellaiseen, jossa valmistellaan päätöksentekijöille isompi kokonaisuus kerralla päätettäväksi. Vaan eipä sitä oppia taideta omaksua, kun ei kukaan ole päättämässä.

    Anteron kanssa olen ollut, ja olen edelleen, eri mieltä siitä, mikä on aikataulun merkitys ja miten paljon matkustaja sitä aikataulua tutkii. Väitän, vaikka "tutkimusaineistona" olen vain minä itse ja ne muutamat tuttavat, joilta olen joskus aisaa kysynyt, että Helsingissä ratikkamatkustaja ei juuri tutki aikatauluja. Hän menee pysäkille kun huvittaa, ja odottaa/olettaa, että vaunu tulee kohtuullisen ajan päästä. Koska tällainen käytäntö ja perinne tiheistä vuoroväleistä on ikiaikainen, se ei tule myöskään kovin nopeasti muuttumaan vaikka ratikoiden liikennöintiperiaatteita muutettaisiinkin.

    Edelleen väitän myös, että jos jätämme nuo perinteet ja tottumukset kokonaan huomioimatta ja oletamme, että kaikilla rv-linjoilla olisi tasainen 10 min vuoroväli (ja sopivankokoinen kalusto), niin se sittenkin pidentäisi todellista odotusaikaa pysäkillä. Kotona voi vielä katsoa aikataulua, tai muistaa sen ulkoa, ja mennä pysäkille sopivaan aikaan. Samoin ehkä työpisteessä. Mutta koulu loppuu kun se loppuu, kaupan kassalta ei pääse minuutilleen ennustettavissa ajassa pois, virastoissa ja muissa asioimista ei voi ajoittaa niin, että sattuu rv-pysäkille juuri oikeaan aikaan. Eli suuri osa matkoista on sellaisia, jossa sinne pysäkille kuitenkin tullaan "väärään" aikaan, tai vastaavasti aikaa sitten pitää tappaa jossain muualla. Eli mitä pidempi vuoroväli, sitä pidempi on keskimääräinen odotusaika, vaikka osa tilanteista onkin sellaisia, että pysäkille menon voi ajoittaa ratikan kulkuaikojen mukaan.

    Kaikesta edellä sanotusta huolimatta suhtaudun kuitenkin myönteisesti siihen, että pyritään tasavuoroväleihin, luotettaviin aikatauluihin ja eri linjojen tahdistamiseen yhteisillä osuuksilla. Jos ajatellaan tilannetta, jossa linjat 4 ja 10 kulkevat 5 min välein ja muut 10 min välein, niin tämä luo mahdollisuuksia tahdistaa näitä 10 min -linjoja erittäin houkutteleviksi.

    Esim. Arabia-Sörnäinen tasainen 5 min, edelleen Sörnäinen-Hakaniemi tasainen 5 min, jolloin syntyy jo tasainen 5 min vuoroväil Arabiasta Hakaniemeen, kuitenkin niin, että puolet matkoista sisältää suunnitellun ja luotettavamn vaihdon Vilhonvuoressa.

    Topeliuksenkadun ratikan tekemisen jälkeen (senkin voisi melkein ympätä tähän välipalapäätökseen) saataisiin tasainen 5 min vuoroväli reitille Eläintarha-Töölö-Kamppi ja vastaavasti itäpuolella linjat 3 ja 9 kulkisivat tahdistettuna 5 min vuorovälillä.

    Ja kun linjat on tahdistettu, on myös matka-aika paremmin ennustettavissa. Kun kaduilla kulkee pienempi määrä vaunuja, saadaan etuudet tehokkaammiksi. Näiden ja muiden toimenpiteiden kanssa olisi mahdollista todellakin luoda sellainen rv-järjestelmä, jossa 10 min vuoroväli palvelee paremmin kuin nykyinen sekajärjestelmä.

    Kuitenkin riskinä on, kuten Tuovinenkin epäilee, että tästä kokonaisuudesta toteutuu vain yksi pieni osa, vuorovälien pidentäminen, ja kaikki se muu jää toteutumatta tai puolitiehen. Silloin kokonaisvaikutus on matkustajan kannalta negatiivinen.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  7. #37

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: NrI:ien lisäpalahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut iiko Näytä viesti
    Ei se ole minimaalinen haitta ollenkaan, se on paljon isompi haitta. Esimerkkinä käytän kutosta, jolla kuljen itse päivittäin: Aamuruuhkassa kymmenen minuuttia on aivan liian pitkä vuoroväli ja vaunut ovat tällöin hyvin täynnä.
    Kuulostaa ihan siltä, että ongelma on liian pienet vaunut, ei vuoroväli sinänsä. Kutosen tihentämistä vastaan puhuu lisäksi Mannerheimintien ja Kaivokadun tukkoiset osuudet, jotka tukkiutuisivat vielä pahemmin vaunujen määrän kasvaessa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    Munkkivuoren asukasluku ei ole vähentynyt niin paljon, että olisi ollut perusteltua alasjaa h18, joka joskus meni vielä 5 krt tunnissa (tai joskus 6-7) menee nyt 4krt, sunnuntaisin vain 3krt.
    Säästötoimenpiteet ovat johtaneet esim. tuon linjan ja monien muidenkin linjojen radikaaliin alasajoon siitä, mitä ne joskus ovat olleet.
    .
    Munkkivuoren asukasluku ei ole vähentynyt, mutta työmatkailijoiden määrä on. Työmatkat ovat joukkoliikenteen kapasiteetin mitoittava kuorma koska työmatkailijoita on niin paljon ja säännöllisesti harrastus- ja asiointimatkoihin nähden. Työikäisiä saa joko odottamalla eläkeläisten kuivumista pois tai sitten täydentämällä. Munkkivuoren rakennuskanta on pääsääntöisesti täydennettävissä.

  8. #38
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: NrI:ien lisäpalahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Munkkivuoren asukasluku ei ole vähentynyt, mutta työmatkailijoiden määrä on. Työmatkat ovat joukkoliikenteen kapasiteetin mitoittava kuorma koska työmatkailijoita on niin paljon ja säännöllisesti harrastus- ja asiointimatkoihin nähden.
    Itse asiassa Munkkivuoressa asukaslukukin taitaa olla laskenut aika lailla, mutta suurin syy 18:n matkustajamäärien pudotukselle on se, että bussin palvelu on vuodesta toiseen aina vain heikompaa. Syntyy oravanpyörä, jossa bussin palvelu on huonmpaa, jolloin sitä käytetään vähemmän, ja vastaavasti vuoroja taas karsitaan.

    Palvelun huonouden syy ei ole vain vuoroväleissä, vaan – ja ennen kaikkea – säännöllisyydessä. Valitettavasti 18:n luotettavuus on todella huono, jolloin aikaa saa varata aivan liikaa suht lyhyttä matkaa varten. Jos keskustassa on vaikka lääkäriaika varattuna, joutuu kotoa lähtemään hyvinkin 50 minuuttia ennen sitä, ja "hyvällä" tuurilla jää sitten 20 min ylimääräistä odottelua keskustan päähän, kun bussi kulkikin nopeasti. Ja "huonolla" tuurilla ollaan perillä sopivasti, ja matkaan tuhraantui niin pitkä aika, että se lääkäri olisi kannattanut valita Hämeenlinnasta ja ajaa sinne autolla.

    Bussi 18 nyt kuitenkin on enemmän Munkkvuoren ratikkakeskustelun aihe kuin välipaloihin liittyvää asiaa.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  9. #39
    GT8N avatar
    Liittynyt
    22.11.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    809

    oletus Vs: NrI:ien lisäpalahanke

    Itse katson aina aikatauluja, vaikka kulkisin metrollakin. Tosin säännöllisesti käyttämilläni reiteillä ei tarvitse katsoa, jos on tasatahtiaikataulu, sillä ne oppii muistamaan ulkoa hyvin nopeasti ilman mitään erityistä harjoittelua. Tämä säästää myös omia hermoja ja vaivaa. Esim. jos olen vaihtamassa Ruoholahdessa metroon, muistan metrojen lähtevän ruuhkan ulkopuolella minuuteilla x2 ja x7. Jos kelloni näyttää 20:06:44, tiedän ettei kannata juosta, kun ei ehdi kuitenkaan, jatkaen sitten kaikessa rauhassa mertoon siirtymistä. Totuus on, että lähiliikenteessä ja metrossa tasatahti toimii loistavasti, joillain satunnaisilla bussilinjoilla myös (vahingossa?)

    Puolestaan kaikilla raitiolinjoilla on täysin hatusta revityt vaihtelevat minuutit niin, ettei koskaan tiedä eikä edes osaa arvata. Sama koskee myös valtaosaa busilinjoista. Ne bussilinjat, joilla periaatteessa on tasatahti (65A, 66A ym.) kulkevat niin epäluotettavasti, että siitä ei ole paljon apua. Tosin vika ei ole tasatahdin, vaan satunnaisten matkustajamäärien, suljetun rahastuksen, bussiletkojen, pysäkkien vapautumisen odottelun, liikennevalojen, olemattomien liikennevaoetuuksien, linjan ja etenkin sen epätoivoisen keskustaosuuden ym. ym. yhteisvaikutus.

    Kotipysäkilläni on periaatteessa ruuhka-aikana n. 3min vuoroväli, mutta sekalaisten linjojen ja niiden luonteen (lue: ongelmien) takia niin epäluotettava, että välillä ruuhka-aikanakin voi mennä yli kymmenen minuuttia ja sitten tulee viisi bussia peräkkäin. Kivaa ja järkevää.

    Sotkun voisi järjestää perustamalla kaksi runkoratikkalinjaa, jotka molemmat kulkisivat kymmemen minuutin tasatahdilla, pitkillä vaunuilla, tasokasta rataa jne. Matkustajamäärät kaksinkertaistuisivat varmasti. (Ainiin, Helsingissä ei saa tehdä toimivaa ratikkaliikennettä, vaan jatketaan niinkuin elettäisiin 1920-luvulla).

    Ja ketjun otsikkoon liittyen: Toivottavasti ne kymmenen NrI:stä, jotka saavat välipalan, ovat 61-70 jo pelkästään johdomukaisuuden vuoksi. Olisi outoa jos numerot olisivat aivan satunnaisia. (Parempi olisi silti, että kaikki NrI:t saisivat välipalan). Jos kuitenkin kolmekymmentä NrI:stä jää ilman välipalaa, tulisi niitä ajaa kaksinajossa välipalavaunun kanssa. Mallia voi käydä katsomassa Baselissa. Tosiasia kun vain on se, että välipalavaunut ovat jo nyt liian lyhyitä. Ja sitten kun järki voittaa ja siirrytään pääosin kymmemen minuutin tasatahtiin, kasvavien matkustanamäärien takia on kalustokokoa kasvatettava.
    Näin se nyt vaan menee

  10. #40

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    840

    oletus Vs: NrI:ien lisäpalahanke

    ->Sen vaan sanon, että oman ja kaveripiirin käyttätymismallien yleistäminen saa näissä joukkoliikennekeskusteluissa lähinnä surkuhupaisia piirteitä, kun tutkimusta aiheesta on ja se sanoo jotain.

    Terveisin urbaania elämää viettävä, mutta vähemmän spontaanisti pysäkille menevä työikäinen mies, jolta ei ole pois se, jos jotkut haluavat tuhlata elämäänsä keskimäärin vuorovälin puolikkaan verran jokaisella joukkoliikennematkallaan ja joka täysin itsekkäistä ja muistamiseen liittyvistä syistä kannattaa tasatahtiaikatauluja.

  11. #41
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: NrI:ien lisäpalahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Itse asiassa Munkkivuoressa asukaslukukin taitaa olla laskenut aika lailla, mutta suurin syy 18:n matkustajamäärien pudotukselle on se, että bussin palvelu on vuodesta toiseen aina vain heikompaa. Syntyy oravanpyörä, jossa bussin palvelu on huonmpaa, jolloin sitä käytetään vähemmän, ja vastaavasti vuoroja taas karsitaan.

    Palvelun huonouden syy ei ole vain vuoroväleissä, vaan – ja ennen kaikkea – säännöllisyydessä. Valitettavasti 18:n luotettavuus on todella huono, jolloin aikaa saa varata aivan liikaa suht lyhyttä matkaa varten. Jos keskustassa on vaikka lääkäriaika varattuna, joutuu kotoa lähtemään hyvinkin 50 minuuttia ennen sitä, ja "hyvällä" tuurilla jää sitten 20 min ylimääräistä odottelua keskustan päähän, kun bussi kulkikin nopeasti. Ja "huonolla" tuurilla ollaan perillä sopivasti, ja matkaan tuhraantui niin pitkä aika, että se lääkäri olisi kannattanut valita Hämeenlinnasta ja ajaa sinne autolla.

    Bussi 18 nyt kuitenkin on enemmän Munkkvuoren ratikkakeskustelun aihe kuin välipaloihin liittyvää asiaa.
    Vaikka meneekin nyt väärään keskusteluun niin minulla on omakohtaisia kokemuksia linjasta 18:
    Ennen linja tuli useammin ajoissa, matkustajia oli tutulla pysäkillä tuplasti enemmän kuin nyt, kaikki ruuhkavuorot ajettiin nivelillä ja vuoroväli ruuhkassa oli alle 10 min, hiljaisena aikana 10-20 min. Viimeinen vuoro lähti kahden jälkeen. Matkustajia riitti korkealattiavuoroista huolimatta (kyllähän nuo lähijunatkin ovat lähes poikkeuksetta korkeita, onko se nyt niin tarkkaa HSL:n linjoilla kuten vaikkapa 90B, 360-451 ym, muihin seikkoihin pitäisi kiinnittää linjakohtaisesti enemmän huomiota: esim. näillä linjoilla voisi ajaa korkealattiaisilla busseilla johtuen kävijöistä (toki vähemmän kalustopisteitä) jne. Mutta eikös HSL ole pyrkimässä linjakohtaisempaan kalustoon?

  12. #42

    Liittynyt
    04.11.2008
    Sijainti
    Helsinki, Vallila
    Viestejä
    421

    oletus Vs: NrI:ien lisäpalahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Kun nyt mietitään viime aikojen vuoroväliheikennyksiä, vaikka sunnuntai 10 -> 12 minuuttia, tai kolmosen vuoroväli noin 8:sta vajaaseen kymppiin, niin eihän näihin ole liittynyt minkäänlaisia muita muutoksia kuin vuorovälin piteneminen ja lähtömäärän väheneminen. Ei sellainen millään tavalla paranna palvelua kenenkään kannalta.
    Danielin viestissä tiivistyi hienosti koko tämän kysymyksen oleellinen problematiikka. Eli se, että meillä on kaksi eri asia, joista puhutaan samaan aikaan ja pääosin ristiin (tulee ihan raidekerroin mieleen)

    1. Vuorovälin pidennys on palvelutason heikennys. Jos vain pidennetään vuoroväliä, eikä tehdä mitään muuta, niin onhan se kiistatta heikennys. Ei kai sitä kukaan kiistä; heikennyksen suuruudesta voi sitten tietysti aina keskustella.

      Aika selvää myös on, että Helsingin viime aikojen vuorovälin pidennykset ovat juuri tälläisiä palvelutason heikennyksiä, kun niihin ei ole liittynyt mitään muuta toimenpidettä, joka nostaisi palvelutasoa

    2. Vuorovälin pidennys mahdollistaa monissa tilanteissa palvelutasoa nostavia ratkaisuja, jotka eivät olisi mahdollisia ilman sitä. En ole huomannut kenenkään kiistävän tätäkään. Siis sellaisia toimenpiteitä, kuten tasatahtiaikataulut, liikennevaloetuuksien parantaminen ja ruuhkan vähentäminen ruuhkaisimmilla osuuksilla.

      Näillä parannuksilla on joissain tilanteissa mahdollista saavuttaa suurempi palvelutason parannus, kuin mitä vuorovälin pidennys aiheuttaa. Milloin se on ja milloin ei ole mahdollista, riippuu monista seikoista, eikä ainakaan itselläni ole kelvollista kompetenssia tätä arvioida. Palstan ammattilaisilla saattaa hyvinkin olla, joskin töitä se varmasti vaatii. Mutta omista tai kavereiden kokemuksista sitä ei voi päätellä, koska kukaan ei ole kokenut niitä mahdollisia hyötyjä Helsingissä.


    Kokonaan toinen asia sitten on, että vuorovälin harvennuksella, ainakin jos siihen liitetään noita palvelutason parantamistoimia, on mahdollista parantaa HSL:n taloutta, joka teoriassa voisi johtaa palvelujen yleiseen parantumiseen. Käytäntö onkin sitten jo politiikkaa...

    Kaikesta muusta Daniel sanoikin jo kaiken mitä itse osaisin sanoa, ja enenmmänkin.

  13. #43
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: NrI:ien lisäpalahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Sen vaan sanon, että oman ja kaveripiirin käyttätymismallien yleistäminen saa näissä joukkoliikennekeskusteluissa lähinnä surkuhupaisia piirteitä, kun tutkimusta aiheesta on ja se sanoo jotain.
    Siinä olet kyllä ihan oikeassa. Sen takia halusin rehellisesti sanoa, että puhun omasta ja kaveripiirin käyttäytymismallista. Se nimittäin ärsyttää, kun täällä usein sanotaan, että "ihmiset tekee" niin ja näin, ja oikeasti kyse on siitä, että kirjoittaja itse ja ehkä hänen kaverinsa toimii niin. Ja joskus kirjoittajat yleistävät sellaista käyttäytymistä, jonka ainakin itse koen aivan vieraaksi.

    Mutta tutkimustuloksissa ja niiden soveltamisessakin on ongelmansa. Tässä asiassa näen suurimpana ongelmana sen mainitsemani tottumuksen ja perinteet. Eli jos lähdetään siitä ajatuksesta, että helsinkiläinen nykyratikka kulkee sekavuorovälillä ja sekaminuuteilla, ja luotettavuudenkin kanssa on vähän niin ja näin (tai ainakin oli ennen helmikuun ajoaikojen lisäyksiä), niin siinä on omaksuttu sellainen malli, että mennään pysäkille odottelemaan ja sieltä se ratikka – teoreettisen vuorovälin puolikkaan jälkeen – tulee, niin mitenkäs sitten, kun vuoroväli pitenee ja tasaistuu? Kuinka moni käyttäjä edes huomaa, että nyt onkin käytössä tasaminuutit? Ja kuinka moni huomaa sen, että tässä Haapaniemen pysäkillä tuo seiska on aina 02, 12, 22, 32 jne? Kuinka moni muuttaa käyttäytymistään ja menee sinne pysäkille tuon aikataulun mukaan, ja kuinka moni edelleen menee sinne silloin kun se sattuu sopimaan, luottaen siihen, että ratikka kuitenkin tulee?

    En ole vielä kuullut sellaisesta tutkimuksesta, jossa olisi seurattu porukan käyttäytymistä ja sen muuttumista ennen-jälkeen -tilanteessa. Mutta ehkä Helsingissä voisi tällaisen tutkimuksen tehdä. Ei se olisi edes vaikeaa. Parkkeerataan tiedonkerääjä nyt muutamalle spårapysäkille ja käsketään sen mennä odottajien luo kysymään:

    a) mitä odotat?
    b) katsoitko aikataulusta ennen pysäkille tuloasi, milloin se tulee?
    c) miksi katsoit tai et katsonut?

    C-kysymyksen EI-vastausvaihtoehdoissa pitää tietysti olla "muistan sen ulkoa" ja "koska se tulee sieltä kuitenkin kohta". Ja jos valitsee tuon ulkoamuistamisen, niin sitten pitää olla jatkokysymys, että kun muistat ulkoa, niin ajoititko tulemisen pysäkille sen mukaan, että ratikan odotusaika on lyhyt.

    Tehdään samat kysymykset siis tämän päivän tilanteessa ja sitten uudelleen, kun se tasatahti on ollut käytössä eism. 12 kuukautta. Siitä saisi kyllä hyödyllistä tietoa.

    j-lu, viestistäsi saa myös sen käsityksen, että pyrit ajoittamaan pysäkille tulosi sen mukaan, miten ratikka aikataulun mukaan sinne saapuu. Esim. kotoa lähdettäessä se lie suht helppoa. Mutta miten teet tuon käytännössä silloin, kun matkaa edeltää joku sellainen asiointi, jonka pituuteen et itse voi vaikuttaa? Eli kun tulet vaikka ruokakaupasta ja olet menossa pysäkille. Silloin kai väkisin käy niin, että on se aikataulu sitten miten tasatahtinen tahansa, niin odotusaika on mitä sattuu. Käytätkö luppoajan jotenkin hyödyksi ja jos niin miten?

    Periaatteessa kotoakin, tai vaikka työpaikalta, lähdettäessä jo parit liikennevalot 90 s valokierrolla aiheuttavat kävelymatkaan sellaisen hajonnan, että ainakin 10 min vuorovälillä kulkevaan joukkoliikennevälineeseen mentäessä täytyy varata suhteessa vuoroväliin aikamoinen marginaali. Tosin käytännössähän kaikki kävelee iloisesti punaisia päin, joten tämä on vain teoriaa
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  14. #44
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: NrI:ien lisäpalahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    Kokonaan toinen asia sitten on, että vuorovälin harvennuksella, ainakin jos siihen liitetään noita palvelutason parantamistoimia, on mahdollista parantaa HSL:n taloutta, joka teoriassa voisi johtaa palvelujen yleiseen parantumiseen. Käytäntö onkin sitten jo politiikkaa...
    Olet Otso täsmälleen oikeassa kaikessa mitä kirjoitit. Ja tuossa lopussa tiivistyy se, mikä on vallitsevan tilanteen vastakohta.

    Eli nyt täällä on negatiivinen kierre. Maksaa liikaa, palvelutaso on huonoa, matkustajat vähenee, maksaa enemmän liikaa, vähennetään entisestään ja huononnetaan palvelutasoa, matkustajat väheneävät lisää jne. Eikä tähän saada mitään muutosta. Katsokaa vain, kuinka HSL:n hallitukselle ehdotetaan megahankkeiden listaa ja vähätkin oikeasti hyödylliset asiat jäävät hännille tai tippuvat pois kokonaan, kun ne siirretään sinne hamaan tulevaisuuteen (vaikka se lista ei sieltä esityslistan netistä löydykään, kun on liitteessä, joka on tässä dokumentissa sivulla 47 ja hintojen sekä tärkeysjärjestyksen kanssa sivulla 77).

    Joukkoliikenne ei ole niin yksinkertainen juttu. Eikä joukkoliikenteellä pidä jäljitellä autoilua. Mutta se näyttää olevan ainoa pyrkimys. Tosin kyllähän kaupungeissa käy ennen pitkää niin, että joukkoliikenne vastaa autoilua, kun autoilu tarpeeksi ruuhkautuu ja siitä tulee yhtä hidasta kuin joukkoliikenne. Sitten on asiat hyvin, kun molemmat ovat yhtä huonosti. Mutta jos ymmärtäisi joukkoliikenteestä jotain, ymmärtäisi, että joukkoliikenne voi olla paljon parempaa kuin autoilu, kun joukkoliikenne järjestetään joukkoliikenteen lähtökohdista, ei autoilua jäljitellen.

    Juuri siksi esimerkiksi tämä tasatahtinen vakiovuoroväli on parempi kuin mahdollisimman tiheä vuoroväli.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Mutta miten teet tuon käytännössä silloin, kun matkaa edeltää joku sellainen asiointi, jonka pituuteen et itse voi vaikuttaa?
    Kun vaihtoehtona on viettää se tai pidempi aika siinä ratikassa, joka seisoo liikennevaloissa, ja odottelee pysäkille pääsyä, niin eikö ole voitto siihen nähden vaikka katsella näyteikkunoita.

    Siis tämä ajatushan on se, että vaihtoehdot on joko jatkaa tätä negatiivista kierrettä, jossa ensin kaikki rahat pannaan metroon ja sen automatisointiin jotta metrolle saadaan mahdollisimman lyhyt vuoroväli ja sitten säästeään pari miljoonaa venyttämällä bussi- ja ratikkaliikenteen aikatauluja tai ryhdytään järjestämään eurooppalaista hyvää joukkoliikennettä tasatahtiaikatauluineen, liikenne-etuuksineen ja suurella linjanopeudella.

    Antero

    PS: Tämän ketjun aiheeseen liittyen, siellä HSL:n hallitukselle ehdotetaan hyväksyttäväksi nämä 10 välipalaa.

  15. #45

    Liittynyt
    26.10.2006
    Viestejä
    942

    oletus Vs: NrI:ien lisäpalahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut GT8N Näytä viesti
    Ja ketjun otsikkoon liittyen: Toivottavasti ne kymmenen NrI:stä, jotka saavat välipalan, ovat 61-70 jo pelkästään johdomukaisuuden vuoksi. Olisi outoa jos numerot olisivat aivan satunnaisia. (Parempi olisi silti, että kaikki NrI:t saisivat välipalan).
    Valitettavasti raitiovaunun käyttöikään vaikuttavat pääasiassa muut seikat kuin sen runkonumero. Mutta voi toki olla viisasta uudelleennumeroida nämä pidennettäviksi valittavat vaunut tuolle välille 61-70.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut GT8N Näytä viesti
    Jos kuitenkin kolmekymmentä NrI:stä jää ilman välipalaa, tulisi niitä ajaa kaksinajossa välipalavaunun kanssa. Mallia voi käydä katsomassa Baselissa. Tosiasia kun vain on se, että välipalavaunut ovat jo nyt liian lyhyitä. Ja sitten kun järki voittaa ja siirrytään pääosin kymmemen minuutin tasatahtiin, kasvavien matkustanamäärien takia on kalustokokoa kasvatettava.
    Tätä minäkin pitäisin fiksuna ratkaisuna meille. Istuimia harventamalla saataisiin noihin NrI-moottoriperävaunuihin vieläpä enemmän paikkoja kuin esim. mitä matalavaunuissa on, eli olisivat loistavia ruuhkanpurkajia. Ja kun junan keulalla on aina vähintään osamatala vaunu, niin huonojalkaisia ja kärryjen kanssa matkustaviakin palvellaan. Mutta idean toteutuspuoli ei ole niin helppo juttu, koska niveliin ei ole alunperin rakennettu mitään multippelivalmiutta. Myös NrI:ien rungon käyttöiän pidentäminen tulee kalliiksi, koska ne ovat yleisesti erittäin huonossa kunnossa. Olisi ollut hyvä toteuttaa tämä jo 10-20 vuotta sitten, niin olisi ollut kannattavampaa.

Vastaavia viestiketjuja

  1. NrII:ien lisäpalahanke
    kirjoittanut tkunnas foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 225
    Viimeisin viesti: 15.09.2009, 09:01

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •