Sivu 1 / 3 123 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/40

Viestiketju: Variotram-hankinnan historia

  1. #1
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Variotram-hankinnan historia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Jos Helsinki ei olisi ollut 1990-luvun puolivälissä rahoistaan niin nirso, niin noita Cobriahan meillä olisi nyt Variotramien sijasta.
    Mutta Helsingille tuo oli silloin aivan liian kallis sveitsiläinen vaunutyyppi ja valinta tehtiin huokeampaan saksalaiseen tyyppiin: Variotram.

    Historiantutkijat tulevat tietämään tulevaisuudessa mikä oli edullisin hankinta...
    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE Näytä viesti
    Cobra-hankinta on ollut Zürichille painajainen. Protovaunut on käytännössä jouduttu rakentamaan alusta alkaen uudelleen jo muutaman vuoden käytön jälkeen, ja loppusarjahan tilattiin vasta vuosia protojen jälkeen, kun vaunutyyppiä oli kehitelty eteenpäin.
    No sittenhän Helsinki teki hyvät kaupat kun hankki Variotrameja. Ilman mitään protoja suoraan sarjatuotantoon.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 02.11.2010 kello 07:44. Syy: jaettu omaksi ketjukseen

  2. #2
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Zürichin malli (Zürich model)

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    No sittenhän Helsinki teki hyvät kaupat kun hankki Variotrameja. Ilman mitään protoja suoraan sarjatuotantoon.
    Niiden materiaalien perusteella joihin mulla on ollut tilaisuus tutustua väittäisin, että Helsinki todellakin teki aikanaan hyvät kaupat. Jälkiviisaana on todella helppo sanoa, että kauppa on epäonnistunut. Mutta silti totuus mun käsittääkseni on, että Helsinki osti siinä tilanteessa (1994) parasta, mitä markkinoilta sai.

    Helsingin ongelma, ja sitähän ei voitu silloin tietää, oli se, että liikkeellä oltiin mahdollisimman väärään aikaan. Muutamaa vuotta aiemmin olisi vielä ostetu tyytyväisinä korkealattiaista, toimivaa ja moneen kertaan testattua kalustoa. Ja vastaavasti jo 2000-luvun alkuvuosina olisi voitu ostaa huomattavasti kehittyneempiä matalalattiakonstruktioita. Mutta tuolloin 90-luvun puolivälissä vaihtoehtoja ei ollut paljon, ja kokemusta vielä vähemmän. Niin HKL:llä kuin kalustotoimittajillakin. Lopputulos on sitten kaikkien meidän nähtävissä ja kuultavissa, valitettavasti.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  3. #3

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Zürichin malli (Zürich model)

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Mutta tuolloin 90-luvun puolivälissä vaihtoehtoja ei ollut paljon, ja kokemusta vielä vähemmän.
    Kuinka paljon Varioita koeajettiin Helsingissä? Olen ollut siinä luulossa, että ei juuri lainkaan ennen ostopäätöstä. Oliko mitään koeajettavaakaan, kun sarja oli ilmeisesti ensimmäinen laatuaan? Ongelmiahan oli vähän joka paikassa muuallakin ja helpommillakin rataverkoilla kuin Helsingin verkolla, eli siinä mielessä ostopäätös ei ole mikään poikkeuksellisen huono.

  4. #4
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Zürichin malli (Zürich model)

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Ongelmiahan oli vähän joka paikassa muuallakin ja helpommillakin rataverkoilla kuin Helsingin verkolla, eli siinä mielessä ostopäätös ei ole mikään poikkeuksellisen huono.
    Olet aivan oikeassa. Moninivelvaunujen rakenneongelmat havaittiin 2000-luvun alussa ja tietynlainen eskalaatio oli vuoden 2003 Combino-kriisi (siitä ja Combinoista voi lukea tästä). Tiivistetysti ongelman syynä lienee se, että raitiovaunusuunnittelijat eivät ymmärtäneet, ettei moninivelvaunuja voinut suunnitella samoilla menetelmillä kuin kääntyvätelisiä nivelraitiovaunuja. Kun ongelma oli rakenteiden murtuminen väsymisen seurauksena, ongelma tuli esille vasta muutaman käyttövuoden päästä. Jotta Helsinki olisi voinut ottaa nämä ongelmat huomioon omassa hankinnassaan, sen olisi pitänyt hankkia vaunuja vasta noin 10 vuotta myöhemmin kuin milloin Variot ostettiin.

    Antero

  5. #5
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Zürichin malli (Zürich model)

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Kuinka paljon Varioita koeajettiin Helsingissä? Olen ollut siinä luulossa, että ei juuri lainkaan ennen ostopäätöstä. Oliko mitään koeajettavaakaan, kun sarja oli ilmeisesti ensimmäinen laatuaan?
    Olet oikeassa. Variotram/Variobahn-tuotenimellä oli kyllä tehty ratikoita, muttei metrin raideleveydelle. Koeajoja ei siis tehty. Sen sijaan ekoilla vaunuilla ajettiin koeajoja todella kauan. Marraskuussa 1998 saapui 201 Helsinkiin, ja elokuussa 1999 alkoi matkustajaliikenne. Varsinaisesti HKL ei tainnut lopullisesti vastaanottaa vaunuja missään vaiheessa, kunnes lopulta Bombardier ja HKL solmivat nykyisen käyttösopimuksen.

    On mielenkiintoista nähdä, mitä tapahtuu tämän nykyisen sopimuksen päättyessä. Olettaisin, että kummallakaan osapuolella ei ole siinä vaiheessa halua jatkaa ainakaan nykyisellä sopimusmallilla, kun vaunut ovat jo melkein 20-vuotiaita ja moneen kertaan korjattuja ja vahvistettuja.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 02.11.2010 kello 07:45. Syy: jaettu viesti kahtia
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  6. #6

    Liittynyt
    26.10.2006
    Viestejä
    942

    oletus Vs: Zürichin malli (Zürich model)

    Variotramien hankinta-aikaan välipalavaunujen ostaminen/tekeminen olisi ollut ihan yhtä mahdollista kuin nyt. Toinen virhe hankintaprosessissa oli sitten se, ettei Varioille rakennettu sopivaa rataa valmiiksi. Linjoja olisi pitänyt yksi kerrallaan rakentaa uusiksi syväuraisin risteyksin ja loivin siirtymäkaartein. Tosin Helsingissä ei siistien kaarteiden teko onnistu oikein vieläkään.

  7. #7
    MrArakawa avatar
    Liittynyt
    02.08.2007
    Sijainti
    Helsinki, Lahti
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Zürichin malli (Zürich model)

    Lainaus Alunperin kirjoittanut risukasa Näytä viesti
    Tosin Helsingissä ei siistien kaarteiden teko onnistu oikein vieläkään.
    Tästä hyvänä esimerkkinä Kirurgilla hiljattain uusittu kaarre Kasarmikadulta Punanotkonkadulle, johon on jätetty aivan järkyttävä sauma. Nykäsee varsin ikävästi jo nivelvaunulla, Variotramilla ei ole onneksi tullut kokeiltua.

  8. #8

    Liittynyt
    31.08.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    673

    oletus Vs: Variotram-hankinnan historia

    Sveitsissä käydessäni olen monesti kiinnittänyt huomioni, että vaunut ovat luullakseni ns. puolimatalia. Kynnyslauta laskeuuu alas.
    Zurichissä seursin kun pyörätuolikulkija nousi vaunuun, kuljettaja tuli reippaasti ulos ja auttoi sillan alas ja tuoli pääsi hyvin vaunuun. Lastenvaunujen kanssahan tuossa ei pitäisi ongelmia ollakaan.
    Helsingissä en ole koskaan nähnyt pyörätuolia vaunussa, käyttävätkö ?

    Saavutetaanko hyötyjä mikäli vaunut olisivat ns. puolimatalia.
    vaaditaanko liian kanssa täysmatalia.

    Se myöskin, että vaunut ovat sisältä väljempiä 1+2 penkkiä, verrattuna Variotrammeihin.

    No taas näitä satunnaisen matkustajan mietteitä.
    Ei sitä aina tiedä mitä tänne uskaltaa kirjoittaa ....

  9. #9
    Tunnistettu jäsen Camo Lissabone avatar
    Liittynyt
    14.08.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    939

    oletus Vs: Zürichin malli (Zürich model)

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    On mielenkiintoista nähdä, mitä tapahtuu tämän nykyisen sopimuksen päättyessä. Olettaisin, että kummallakaan osapuolella ei ole siinä vaiheessa halua jatkaa ainakaan nykyisellä sopimusmallilla, kun vaunut ovat jo melkein 20-vuotiaita ja moneen kertaan korjattuja ja vahvistettuja.
    Nyt varmasti olisi korkea aika ruveta tekemään tulevaisuuden historiankirjoitusta varten muistiinpanoja kaikista häiriöistä ja rakenteiden pettämisistä ym., mikä noissa Wauriotrameissa on ollut vuosien varrella. Ehkäpä jo parin vuoden kuluttua vaunujen poistuttua saataisiin vaikkapa Raitio-lehteen huumoripitoinen artikkeli näistä toivottomista tapauksista!
    !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM

  10. #10

    Liittynyt
    26.10.2006
    Viestejä
    942

    oletus Vs: Variotram-hankinnan historia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jusa Näytä viesti
    Helsingissä en ole koskaan nähnyt pyörätuolia vaunussa, käyttävätkö ?
    Kerran olen nostanut Salmisaaressa matalavaunuun sähkötoimisen pyörätuolin. Nostajia oli muistaakseni kolme, ja silti meinasi mennä selkä. Pitkän nivelen invaramppia en ole linjalla vapauttanut koskaan, ja lievästi utopistista sen käyttö meikäläisellä liikennetemmolla onkin. Toisaalta koko rampin idea kaatuu siihen, ettei se edes toimi matalilla pysäkeillä.

  11. #11

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Zürichin malli (Zürich model)

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    On mielenkiintoista nähdä, mitä tapahtuu tämän nykyisen sopimuksen päättyessä. Olettaisin, että kummallakaan osapuolella ei ole siinä vaiheessa halua jatkaa ainakaan nykyisellä sopimusmallilla, kun vaunut ovat jo melkein 20-vuotiaita ja moneen kertaan korjattuja ja vahvistettuja.
    Osaako koukaan sanoa millainen sopimustilanne nyt on? Muistan että jo lähes 5 vuotta sitten oltiin varmoja että Bombardier vie pian pois Variotramit Helsingistä mutta eipä vaan ole vienyt. Onkohan peräti niin että jopa kannatti purkaa kauppa ja vuokrata ne takaisin?

    t. Rainer

  12. #12
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6004

    oletus Vs: Zürichin malli (Zürich model)

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Onkohan peräti niin että jopa kannatti purkaa kauppa ja vuokrata ne takaisin?
    Mitä horinaa tämä oikein on?

  13. #13

    Liittynyt
    26.10.2006
    Viestejä
    942

    oletus Vs: Zürichin malli (Zürich model)

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Osaako koukaan sanoa millainen sopimustilanne nyt on? Muistan että jo lähes 5 vuotta sitten oltiin varmoja että Bombardier vie pian pois Variotramit Helsingistä mutta eipä vaan ole vienyt. Onkohan peräti niin että jopa kannatti purkaa kauppa ja vuokrata ne takaisin?

    t. Rainer
    Kauppahan ei varsinaisesti edes koskaan toteutunut koska vaunuja ei vastaanotettu niiden ongelmien takia. Varmasti puhtaasti rahallisen hyödyn puolesta Bombardierin olisi kannattanut viedä vaunut pois, mutta yrityksen imagolle se olisi ollut valtava tappio. Myös HKL olisi jäänyt ongelmiin moneksi vuoksi vaunupulan takia.

    Nyt HKL siis liisaa Bombardierilta vaunut ja niitä on oltava käytettävissä vähintään 36 jollain tietyllä aikavälillä keskimäärin, olikohan se kuukausi vai kaksi.

  14. #14
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3343

    oletus Vs: Variotram-hankinnan historia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut risukasa Näytä viesti
    Kerran olen nostanut Salmisaaressa matalavaunuun sähkötoimisen pyörätuolin. Nostajia oli muistaakseni kolme, ja silti meinasi mennä selkä. Pitkän nivelen invaramppia en ole linjalla vapauttanut koskaan, ja lievästi utopistista sen käyttö meikäläisellä liikennetemmolla onkin. Toisaalta koko rampin idea kaatuu siihen, ettei se edes toimi matalilla pysäkeillä.
    Oho! Käsittääkseni nuo sähköpyörätuolit painavat suunnilleen moottoripyörän verran, ja jos kyydissä on vielä asiakas niin siitä tulee se 80 kg plusmiinus parikytä kiloa lisää massaa. Eli helposti 70 kg nostettavaa per jannu!
    Sakari Kestinen

  15. #15

    Liittynyt
    10.02.2009
    Viestejä
    495

    oletus Vs: Zürichin malli (Zürich model)

    Lainaus Alunperin kirjoittanut risukasa Näytä viesti
    Kauppahan ei varsinaisesti edes koskaan toteutunut koska vaunuja ei vastaanotettu niiden ongelmien takia. Varmasti puhtaasti rahallisen hyödyn puolesta Bombardierin olisi kannattanut viedä vaunut pois, mutta yrityksen imagolle se olisi ollut valtava tappio. Myös HKL olisi jäänyt ongelmiin moneksi vuoksi vaunupulan takia.
    .
    Toisaalta on syytä muistaa, että tällä hetkellä Bombardier saa arvokasta kokemusta tästä ympäristöstä ja veikkaisin, että on erittäin vahvoilla kun tällä hetkellä sisällä oleva tarjouskierros on menossa.

    Matkustajana minua ei haittaa, keltä nuo tilataan, kunhan liikkuvat. Siksipä toivoisin tähänkin keskusteluun faktoja siitä, montako noista on tällä hetkellä liikenteessä. Ainakin itse käyttämälläni linjalla 6/8 on Varioita hyvin liikenteessä.

    Sitäpaitsi on myös hyvä muistaa se, että kun luodaan uusia raidekulkuneuvoja, niin niiden valmistusmäärät jäävät joka tapauksessa sellaisiksi, ettei niistä yksinkertaisesti voida rakentaa riittävää määrää prototyyppejä, joilla noita testattaisiin. Autoja valmistetaan satoja tuhansia, niiden kohdalla voi toteuttaa protoilua, raitiovaunuja valmistetaan koko elinkaaren ajan niin vähän, ettei niitä oikeastaan voi testata siinä määrin; varsinkin kun ympäristöt ovat raideleveyttä ja kaarresäteitäkin ajatellen hyvin erilaisia. Itse asiassa jos Helsingissä olisi Varioiden takia rakennettu raitiolinjojen infraa uudestaan, homma olisi ollut niin kallis ettei moinen hankinta olisi ollut mitenkään perusteltu.

    Ja mitä tulee invaramppien toimintaan, niin jos niihin tarvitaan useampi henkilö käyttämään, ne ovat väärin suunnitellut.

    ---------- Viesti lisätty kello 21:37 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 21:34 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Oho! Käsittääkseni nuo sähköpyörätuolit painavat suunnilleen moottoripyörän verran, ja jos kyydissä on vielä asiakas niin siitä tulee se 80 kg plusmiinus parikytä kiloa lisää massaa. Eli helposti 70 kg nostettavaa per jannu!
    Miamissa vieraillessani paikalliset bussit olivat matalalattiaisia siten, että bussiin pääsi pyörätuolilla etuoven kautta. Kuski hyppäsi paikaltaan, otti rampin esiin ja kaveri rullaili tuolilla sisään. Samalla kuski kävi katsomassa että matkustaja oli hyvin paikoillaan, nosti rampin paikoilleen ja taas mentiin. Tuli mieleen, että meillä on joitain asioita toteutettu kovin vaikeasti, vaikka meillä väitetäänkin toimiva joukkoliikenne olevan...

Sivu 1 / 3 123 ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Variotram muutettu johdinautoksi (aprillipila)
    kirjoittanut vristo foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 01.04.2010, 08:45
  2. Helsinki haluaa purkaa Variotram-kaupan
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 88
    Viimeisin viesti: 06.01.2008, 10:24
  3. Historia avartaa
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Metrot
    Vastauksia: 14
    Viimeisin viesti: 05.12.2006, 16:38
  4. Dm12-hankinnan mielekkyys
    kirjoittanut PNu foorumissa Junat
    Vastauksia: 36
    Viimeisin viesti: 19.04.2006, 19:29
  5. HKL:n Variotram-ratikat 201-240
    kirjoittanut äsärkaks foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 15.04.2006, 19:08

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •