Compact
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 20 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 2,333
No sittenhän Helsinki teki hyvät kaupat kun hankki Variotrameja. Ilman mitään protoja suoraan sarjatuotantoon.
Viimeksi muokannut moderaattori:
Variotram-hankinnan historia
- Viestiketjun aloittaja Compact
- Aloituspäivämäärä
No sittenhän Helsinki teki hyvät kaupat kun hankki Variotrameja. Ilman mitään protoja suoraan sarjatuotantoon.
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,685
Vs: Zürichin malli (Zürich model)
Niiden materiaalien perusteella joihin mulla on ollut tilaisuus tutustua väittäisin, että Helsinki todellakin teki aikanaan hyvät kaupat. Jälkiviisaana on todella helppo sanoa, että kauppa on epäonnistunut. Mutta silti totuus mun käsittääkseni on, että Helsinki osti siinä tilanteessa (1994) parasta, mitä markkinoilta sai.
Helsingin ongelma, ja sitähän ei voitu silloin tietää, oli se, että liikkeellä oltiin mahdollisimman väärään aikaan. Muutamaa vuotta aiemmin olisi vielä ostetu tyytyväisinä korkealattiaista, toimivaa ja moneen kertaan testattua kalustoa. Ja vastaavasti jo 2000-luvun alkuvuosina olisi voitu ostaa huomattavasti kehittyneempiä matalalattiakonstruktioita. Mutta tuolloin 90-luvun puolivälissä vaihtoehtoja ei ollut paljon, ja kokemusta vielä vähemmän. Niin HKL:llä kuin kalustotoimittajillakin. Lopputulos on sitten kaikkien meidän nähtävissä ja kuultavissa, valitettavasti.
Niiden materiaalien perusteella joihin mulla on ollut tilaisuus tutustua väittäisin, että Helsinki todellakin teki aikanaan hyvät kaupat. Jälkiviisaana on todella helppo sanoa, että kauppa on epäonnistunut. Mutta silti totuus mun käsittääkseni on, että Helsinki osti siinä tilanteessa (1994) parasta, mitä markkinoilta sai.
Helsingin ongelma, ja sitähän ei voitu silloin tietää, oli se, että liikkeellä oltiin mahdollisimman väärään aikaan. Muutamaa vuotta aiemmin olisi vielä ostetu tyytyväisinä korkealattiaista, toimivaa ja moneen kertaan testattua kalustoa. Ja vastaavasti jo 2000-luvun alkuvuosina olisi voitu ostaa huomattavasti kehittyneempiä matalalattiakonstruktioita. Mutta tuolloin 90-luvun puolivälissä vaihtoehtoja ei ollut paljon, ja kokemusta vielä vähemmän. Niin HKL:llä kuin kalustotoimittajillakin. Lopputulos on sitten kaikkien meidän nähtävissä ja kuultavissa, valitettavasti.
Vs: Zürichin malli (Zürich model)
Kuinka paljon Varioita koeajettiin Helsingissä? Olen ollut siinä luulossa, että ei juuri lainkaan ennen ostopäätöstä. Oliko mitään koeajettavaakaan, kun sarja oli ilmeisesti ensimmäinen laatuaan? Ongelmiahan oli vähän joka paikassa muuallakin ja helpommillakin rataverkoilla kuin Helsingin verkolla, eli siinä mielessä ostopäätös ei ole mikään poikkeuksellisen huono.
Kuinka paljon Varioita koeajettiin Helsingissä? Olen ollut siinä luulossa, että ei juuri lainkaan ennen ostopäätöstä. Oliko mitään koeajettavaakaan, kun sarja oli ilmeisesti ensimmäinen laatuaan? Ongelmiahan oli vähän joka paikassa muuallakin ja helpommillakin rataverkoilla kuin Helsingin verkolla, eli siinä mielessä ostopäätös ei ole mikään poikkeuksellisen huono.
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Vs: Zürichin malli (Zürich model)
Antero
Olet aivan oikeassa. Moninivelvaunujen rakenneongelmat havaittiin 2000-luvun alussa ja tietynlainen eskalaatio oli vuoden 2003 Combino-kriisi (siitä ja Combinoista voi lukea tästä). Tiivistetysti ongelman syynä lienee se, että raitiovaunusuunnittelijat eivät ymmärtäneet, ettei moninivelvaunuja voinut suunnitella samoilla menetelmillä kuin kääntyvätelisiä nivelraitiovaunuja. Kun ongelma oli rakenteiden murtuminen väsymisen seurauksena, ongelma tuli esille vasta muutaman käyttövuoden päästä. Jotta Helsinki olisi voinut ottaa nämä ongelmat huomioon omassa hankinnassaan, sen olisi pitänyt hankkia vaunuja vasta noin 10 vuotta myöhemmin kuin milloin Variot ostettiin.
Antero
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,685
Vs: Zürichin malli (Zürich model)
Olet oikeassa. Variotram/Variobahn-tuotenimellä oli kyllä tehty ratikoita, muttei metrin raideleveydelle. Koeajoja ei siis tehty. Sen sijaan ekoilla vaunuilla ajettiin koeajoja todella kauan. Marraskuussa 1998 saapui 201 Helsinkiin, ja elokuussa 1999 alkoi matkustajaliikenne. Varsinaisesti HKL ei tainnut lopullisesti vastaanottaa vaunuja missään vaiheessa, kunnes lopulta Bombardier ja HKL solmivat nykyisen käyttösopimuksen.
On mielenkiintoista nähdä, mitä tapahtuu tämän nykyisen sopimuksen päättyessä. Olettaisin, että kummallakaan osapuolella ei ole siinä vaiheessa halua jatkaa ainakaan nykyisellä sopimusmallilla, kun vaunut ovat jo melkein 20-vuotiaita ja moneen kertaan korjattuja ja vahvistettuja.
Olet oikeassa. Variotram/Variobahn-tuotenimellä oli kyllä tehty ratikoita, muttei metrin raideleveydelle. Koeajoja ei siis tehty. Sen sijaan ekoilla vaunuilla ajettiin koeajoja todella kauan. Marraskuussa 1998 saapui 201 Helsinkiin, ja elokuussa 1999 alkoi matkustajaliikenne. Varsinaisesti HKL ei tainnut lopullisesti vastaanottaa vaunuja missään vaiheessa, kunnes lopulta Bombardier ja HKL solmivat nykyisen käyttösopimuksen.
On mielenkiintoista nähdä, mitä tapahtuu tämän nykyisen sopimuksen päättyessä. Olettaisin, että kummallakaan osapuolella ei ole siinä vaiheessa halua jatkaa ainakaan nykyisellä sopimusmallilla, kun vaunut ovat jo melkein 20-vuotiaita ja moneen kertaan korjattuja ja vahvistettuja.
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vs: Zürichin malli (Zürich model)
Variotramien hankinta-aikaan välipalavaunujen ostaminen/tekeminen olisi ollut ihan yhtä mahdollista kuin nyt. Toinen virhe hankintaprosessissa oli sitten se, ettei Varioille rakennettu sopivaa rataa valmiiksi. Linjoja olisi pitänyt yksi kerrallaan rakentaa uusiksi syväuraisin risteyksin ja loivin siirtymäkaartein. Tosin Helsingissä ei siistien kaarteiden teko onnistu oikein vieläkään.
Variotramien hankinta-aikaan välipalavaunujen ostaminen/tekeminen olisi ollut ihan yhtä mahdollista kuin nyt. Toinen virhe hankintaprosessissa oli sitten se, ettei Varioille rakennettu sopivaa rataa valmiiksi. Linjoja olisi pitänyt yksi kerrallaan rakentaa uusiksi syväuraisin risteyksin ja loivin siirtymäkaartein. Tosin Helsingissä ei siistien kaarteiden teko onnistu oikein vieläkään.
- Liittynyt
- 2 Elokuu 2007
- Viestit
- 667
Vs: Zürichin malli (Zürich model)
Tästä hyvänä esimerkkinä Kirurgilla hiljattain uusittu kaarre Kasarmikadulta Punanotkonkadulle, johon on jätetty aivan järkyttävä sauma. Nykäsee varsin ikävästi jo nivelvaunulla, Variotramilla ei ole onneksi tullut kokeiltua.
Tästä hyvänä esimerkkinä Kirurgilla hiljattain uusittu kaarre Kasarmikadulta Punanotkonkadulle, johon on jätetty aivan järkyttävä sauma. Nykäsee varsin ikävästi jo nivelvaunulla, Variotramilla ei ole onneksi tullut kokeiltua.
Sveitsissä käydessäni olen monesti kiinnittänyt huomioni, että vaunut ovat luullakseni ns. puolimatalia. Kynnyslauta laskeuuu alas.
Zurichissä seursin kun pyörätuolikulkija nousi vaunuun, kuljettaja tuli reippaasti ulos ja auttoi sillan alas ja tuoli pääsi hyvin vaunuun. Lastenvaunujen kanssahan tuossa ei pitäisi ongelmia ollakaan.
Helsingissä en ole koskaan nähnyt pyörätuolia vaunussa, käyttävätkö ?
Saavutetaanko hyötyjä mikäli vaunut olisivat ns. puolimatalia.
vaaditaanko liian kanssa täysmatalia.
Se myöskin, että vaunut ovat sisältä väljempiä 1+2 penkkiä, verrattuna Variotrammeihin.
No taas näitä satunnaisen matkustajan mietteitä.
Ei sitä aina tiedä mitä tänne uskaltaa kirjoittaa ....
Zurichissä seursin kun pyörätuolikulkija nousi vaunuun, kuljettaja tuli reippaasti ulos ja auttoi sillan alas ja tuoli pääsi hyvin vaunuun. Lastenvaunujen kanssahan tuossa ei pitäisi ongelmia ollakaan.
Helsingissä en ole koskaan nähnyt pyörätuolia vaunussa, käyttävätkö ?
Saavutetaanko hyötyjä mikäli vaunut olisivat ns. puolimatalia.
vaaditaanko liian kanssa täysmatalia.
Se myöskin, että vaunut ovat sisältä väljempiä 1+2 penkkiä, verrattuna Variotrammeihin.
No taas näitä satunnaisen matkustajan mietteitä.
Ei sitä aina tiedä mitä tänne uskaltaa kirjoittaa ....
Camo Lissabone
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 14 Elokuu 2005
- Viestit
- 940
Vs: Zürichin malli (Zürich model)
Nyt varmasti olisi korkea aika ruveta tekemään tulevaisuuden historiankirjoitusta varten muistiinpanoja kaikista häiriöistä ja rakenteiden pettämisistä ym., mikä noissa Wauriotrameissa on ollut vuosien varrella. Ehkäpä jo parin vuoden kuluttua vaunujen poistuttua saataisiin vaikkapa Raitio-lehteen huumoripitoinen artikkeli näistä toivottomista tapauksista!
Kerran olen nostanut Salmisaaressa matalavaunuun sähkötoimisen pyörätuolin. Nostajia oli muistaakseni kolme, ja silti meinasi mennä selkä. Pitkän nivelen invaramppia en ole linjalla vapauttanut koskaan, ja lievästi utopistista sen käyttö meikäläisellä liikennetemmolla onkin. Toisaalta koko rampin idea kaatuu siihen, ettei se edes toimi matalilla pysäkeillä.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 6,025
Vs: Zürichin malli (Zürich model)
Osaako koukaan sanoa millainen sopimustilanne nyt on? Muistan että jo lähes 5 vuotta sitten oltiin varmoja että Bombardier vie pian pois Variotramit Helsingistä mutta eipä vaan ole vienyt. Onkohan peräti niin että jopa kannatti purkaa kauppa ja vuokrata ne takaisin?
t. Rainer
Osaako koukaan sanoa millainen sopimustilanne nyt on? Muistan että jo lähes 5 vuotta sitten oltiin varmoja että Bombardier vie pian pois Variotramit Helsingistä mutta eipä vaan ole vienyt. Onkohan peräti niin että jopa kannatti purkaa kauppa ja vuokrata ne takaisin?
t. Rainer
Vs: Zürichin malli (Zürich model)
Kauppahan ei varsinaisesti edes koskaan toteutunut koska vaunuja ei vastaanotettu niiden ongelmien takia. Varmasti puhtaasti rahallisen hyödyn puolesta Bombardierin olisi kannattanut viedä vaunut pois, mutta yrityksen imagolle se olisi ollut valtava tappio. Myös HKL olisi jäänyt ongelmiin moneksi vuoksi vaunupulan takia.
Nyt HKL siis liisaa Bombardierilta vaunut ja niitä on oltava käytettävissä vähintään 36 jollain tietyllä aikavälillä keskimäärin, olikohan se kuukausi vai kaksi.
Kauppahan ei varsinaisesti edes koskaan toteutunut koska vaunuja ei vastaanotettu niiden ongelmien takia. Varmasti puhtaasti rahallisen hyödyn puolesta Bombardierin olisi kannattanut viedä vaunut pois, mutta yrityksen imagolle se olisi ollut valtava tappio. Myös HKL olisi jäänyt ongelmiin moneksi vuoksi vaunupulan takia.
Nyt HKL siis liisaa Bombardierilta vaunut ja niitä on oltava käytettävissä vähintään 36 jollain tietyllä aikavälillä keskimäärin, olikohan se kuukausi vai kaksi.
- Liittynyt
- 22 Lokakuu 2005
- Viestit
- 3,382
Oho! Käsittääkseni nuo sähköpyörätuolit painavat suunnilleen moottoripyörän verran, ja jos kyydissä on vielä asiakas niin siitä tulee se 80 kg plusmiinus parikytä kiloa lisää massaa. Eli helposti 70 kg nostettavaa per jannu!
Vs: Zürichin malli (Zürich model)
Toisaalta on syytä muistaa, että tällä hetkellä Bombardier saa arvokasta kokemusta tästä ympäristöstä ja veikkaisin, että on erittäin vahvoilla kun tällä hetkellä sisällä oleva tarjouskierros on menossa.
Matkustajana minua ei haittaa, keltä nuo tilataan, kunhan liikkuvat. Siksipä toivoisin tähänkin keskusteluun faktoja siitä, montako noista on tällä hetkellä liikenteessä. Ainakin itse käyttämälläni linjalla 6/8 on Varioita hyvin liikenteessä.
Sitäpaitsi on myös hyvä muistaa se, että kun luodaan uusia raidekulkuneuvoja, niin niiden valmistusmäärät jäävät joka tapauksessa sellaisiksi, ettei niistä yksinkertaisesti voida rakentaa riittävää määrää prototyyppejä, joilla noita testattaisiin. Autoja valmistetaan satoja tuhansia, niiden kohdalla voi toteuttaa protoilua, raitiovaunuja valmistetaan koko elinkaaren ajan niin vähän, ettei niitä oikeastaan voi testata siinä määrin; varsinkin kun ympäristöt ovat raideleveyttä ja kaarresäteitäkin ajatellen hyvin erilaisia. Itse asiassa jos Helsingissä olisi Varioiden takia rakennettu raitiolinjojen infraa uudestaan, homma olisi ollut niin kallis ettei moinen hankinta olisi ollut mitenkään perusteltu.
Ja mitä tulee invaramppien toimintaan, niin jos niihin tarvitaan useampi henkilö käyttämään, ne ovat väärin suunnitellut.
---------- Viesti lisätty kello 21:37 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 21:34 ----------
Miamissa vieraillessani paikalliset bussit olivat matalalattiaisia siten, että bussiin pääsi pyörätuolilla etuoven kautta. Kuski hyppäsi paikaltaan, otti rampin esiin ja kaveri rullaili tuolilla sisään. Samalla kuski kävi katsomassa että matkustaja oli hyvin paikoillaan, nosti rampin paikoilleen ja taas mentiin. Tuli mieleen, että meillä on joitain asioita toteutettu kovin vaikeasti, vaikka meillä väitetäänkin toimiva joukkoliikenne olevan...
Toisaalta on syytä muistaa, että tällä hetkellä Bombardier saa arvokasta kokemusta tästä ympäristöstä ja veikkaisin, että on erittäin vahvoilla kun tällä hetkellä sisällä oleva tarjouskierros on menossa.
Matkustajana minua ei haittaa, keltä nuo tilataan, kunhan liikkuvat. Siksipä toivoisin tähänkin keskusteluun faktoja siitä, montako noista on tällä hetkellä liikenteessä. Ainakin itse käyttämälläni linjalla 6/8 on Varioita hyvin liikenteessä.
Sitäpaitsi on myös hyvä muistaa se, että kun luodaan uusia raidekulkuneuvoja, niin niiden valmistusmäärät jäävät joka tapauksessa sellaisiksi, ettei niistä yksinkertaisesti voida rakentaa riittävää määrää prototyyppejä, joilla noita testattaisiin. Autoja valmistetaan satoja tuhansia, niiden kohdalla voi toteuttaa protoilua, raitiovaunuja valmistetaan koko elinkaaren ajan niin vähän, ettei niitä oikeastaan voi testata siinä määrin; varsinkin kun ympäristöt ovat raideleveyttä ja kaarresäteitäkin ajatellen hyvin erilaisia. Itse asiassa jos Helsingissä olisi Varioiden takia rakennettu raitiolinjojen infraa uudestaan, homma olisi ollut niin kallis ettei moinen hankinta olisi ollut mitenkään perusteltu.
Ja mitä tulee invaramppien toimintaan, niin jos niihin tarvitaan useampi henkilö käyttämään, ne ovat väärin suunnitellut.
---------- Viesti lisätty kello 21:37 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 21:34 ----------
Miamissa vieraillessani paikalliset bussit olivat matalalattiaisia siten, että bussiin pääsi pyörätuolilla etuoven kautta. Kuski hyppäsi paikaltaan, otti rampin esiin ja kaveri rullaili tuolilla sisään. Samalla kuski kävi katsomassa että matkustaja oli hyvin paikoillaan, nosti rampin paikoilleen ja taas mentiin. Tuli mieleen, että meillä on joitain asioita toteutettu kovin vaikeasti, vaikka meillä väitetäänkin toimiva joukkoliikenne olevan...