Sivu 3 / 3 EnsimmäinenEnsimmäinen 123
Näytetään tulokset 31-40/40

Viestiketju: Variotram-hankinnan historia

  1. #31
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6000

    oletus Vs: Variotram-hankinnan historia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Mutta ei kai se niin voi mennä, että hankinnan maksaa HKL ja käytön HSL
    Ei toki, vaan molemmat maksaa HSL. HSL:n kuluista taas puolet maksetaan lipputuloista ja puolet maksaa jäsenkunnat eli ratikkaliikenteen tapauksessa lähinnä Helsinki.

    Lyhyellä tähtäimellä HKL:lle siis on ihan sama, mitä he tekevät, koska veronmaksajat kuitenkin maksaa kaiken (ja sama koskee useimpia muitakin julkisen sektorin toimijoita). Pidemmällä aikavälillä ratkaisut tietysti vaikuttavat siihen, miten eri liikennemuotojen työnjako kehittyy, ja vaikuttaa sitä kautta HKL:n liikenteen laajuuteen ja työpaikkojen määrään.

  2. #32
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Variotram-hankinnan historia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Ei toki, vaan molemmat maksaa HSL. HSL:n kuluista taas puolet maksetaan lipputuloista ja puolet maksaa jäsenkunnat eli ratikkaliikenteen tapauksessa lähinnä Helsinki.
    Ei HSL maksa raitiovaunujen hankintaa. Sen maksoi Helsingin kaupunki. Valtuusto päätti hankinnasta ja kohdensi siihen budjettivaroja. Sama koskee metrovaunujakin – myös niitä, jotka Helsingin kaupungin budjetista maksettiin Espoon liikennettä varten.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  3. #33
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6000

    oletus Vs: Variotram-hankinnan historia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Ei HSL maksa raitiovaunujen hankintaa.
    Välillisesti maksaa, koska HSL maksa HKL:lle vaunupäiväkorvausta, joka kattaa poistot ja korot.

  4. #34

    Liittynyt
    02.11.2009
    Viestejä
    43

    oletus Vs: Variotram-hankinnan historia

    ...ja Helsingin kaupunki on HSL:n suurin rahoittaja, ja maksaa käytännössä kaiken Helsingin sisäisistä matkoista (joita ovat kaikki raitiovaunulla tehtävät matkat). Raitioliikenteen kuluista HSL:n muille kunnille osuu hyvin vähän.

    Mitä HKL:ään tulee, niin HKL on Helsingin kaupungin hallintokunta, sekä HKL:n Raitioliikenneyksikkö että Infrapalvelut yksikkö. Em. syystä HKL hakee aina kokonaisuutena sellaista ratkaisua, joka on Helsingin kaupungille edullisin ratkaisu. Kuitenkin niin, että joukkoliikenteen kustannuksiin ei oteta sellaisia kustannuksia, jotka eivät aiheudu joukkoliikenteen järjestämisestä. Tämä tarkoittaa esim. katujen rakentamis- ja kunnossapitokustannuksia.

    Infrapalvelut ja raitioliikenne tekevät tiivistä yhteistyötä radan- ja kaluston yhteensovittamisen kanssa. Haasteellisempaa on kaupungin muiden hallintokuntien kanssa toimiminen ja raitioliikenteen (ja kaupungin) kannalta parhaan ja edullisimman ratkaisun aikaansaaminen.

    -Artturi

  5. #35
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Variotram-hankinnan historia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Välillisesti maksaa, koska HSL maksa HKL:lle vaunupäiväkorvausta, joka kattaa poistot ja korot.
    Totta kai. Tulevien vuosikymmenien liikennöintikorvauksissa. Siitähän se vaunupäivähinnan pääomaosa tulee.

    En silti vetäisi mutkia niin suoriksi, että sanoisin HSL:n maksavan uudet raitiovaunut. Muuten ollaan kohta tilanteessa, jossa sanotaan, että HSL maksaa Abdin vauvan uudet lastenvaunut, jos Abdi sattuu olemaan Veolialla bussinkuljettajana.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 14:20 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 14:19 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ArtiZi Näytä viesti
    Infrapalvelut ja raitioliikenne tekevät tiivistä yhteistyötä radan- ja kaluston yhteensovittamisen kanssa.
    Uskaltaisiko tämän tulkita niin, että HKL-Infrallakin on sanansa sanottavana siitä, millaisia raitiovaunuja käytetään/hankitaan/poistetaan? Jos, niin saataisiin taas yksi ääni lisää Articien puolesta ja Varioita vastaan.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  6. #36
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Variotram-hankinnan historia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    En silti vetäisi mutkia niin suoriksi, että sanoisin HSL:n maksavan uudet raitiovaunut. Muuten ollaan kohta tilanteessa, jossa sanotaan, että HSL maksaa Abdin vauvan uudet lastenvaunut, jos Abdi sattuu olemaan Veolialla bussinkuljettajana.
    Tuolla järkeilyllä HSL ei maksa myöskään Pääkaupunkiseudun junakaluston Flirtejä, koska junakalustoyhtiö ostaa ne itse. Itse asiassa junat maksaa Handelsbanken (1. erä) ja Nordea (2. erä).

    Helsingin kaupunki ostaa raitiovaunut ja rahoittaa hankinnan, mutta HSL kyllä maksaa viulut. HSL suurin rahoittaja on tosin Helsingin kaupunki, joten viime kädessä kaupunki maksaa vaunuista suuren osan.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 15:23 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 15:17 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kokonaisuudessa on hyvä ymmrtää, että vaunuista aiheutuvat todelliset kustannukset ja HKLHSL-hinnoittelu ovat eri asiat, joilla ei tarvitse eikä osin olekaan mitään tekemistä keskenään.
    HKL:n laskutuksen on kuitenkin tarkoitus olla melko kustannusvastaavaa, koska kyse ei ole varsinaisesti liikevoittoa tavoittelevasta toimijasta. HSL:n muiden jäsenkuntien ei myöskään ole mielekästä osallistua sellaisiin maksuihin, jotka eivät kohtuullisesti perustu todellisiin kustannuksiin. Sekä Nr-vaunujen että Variotramien tapauksessa HKL laskuttaa HSL:ltä hinnan, joka perustuu (tai väitetään perustuvan) niistä HKL:lle aiheutuviin kuluihin. Varioiden tapauksessa osa tästä tulee suoraan Bombardier-sopimuksesta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Varioiden veloitushinta on tietenkin perusteltu sikäli, että Articit tarjoavat täysmatalaa palvelua kuten Variot, ja periaatteessa tilaaja ostaa palvelua, ei jonkin nimistä vaunua.
    Tiedossa on, että Varioiden hinta on kohtuuttoman suuri ja sitä maksetaan pitkin hampain. Jos ratikkaliikenteellä halutaan olevan jonkinlaista kasvavaa tulevaisuutta, tällä kustannustasolla ei voida jatkaa. Jaksan uskoa, että tämä liikuttaa myös HKL:ää.

    Varion kilometrikustannus on muuten yli kolme kertaa telibussin kilometrikustannus.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    HKL:n ja HSL:n soppari on mikä on siihen saakka, kun sopimus on voimassa. Se ei kuitenkaan muuta sitä, että HKL:n kannattaa aina toimia itselleen edullisimmalla tavalla. Eli hoitaa myyty liikenne mahdollisimman vähin kustannuksin.
    HSL:n kannattaa puolestaan toimia itselleen edullisimmalla tavalla eli hoitaa mahdollisimman pieni osa liikenteestä ylihintaan ja painottaa ennemmin bussiliikennettä.

  7. #37
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6000

    oletus Vs: Variotram-hankinnan historia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Muuten ollaan kohta tilanteessa, jossa sanotaan, että HSL maksaa Abdin vauvan uudet lastenvaunut, jos Abdi sattuu olemaan Veolialla bussinkuljettajana.
    Tuossa on se ero, että HSL maksaa Veolialle ja Veolia Abdille ihan saman verran riippumatta siitä, ostaako Abdi vauvalleen uusia lastenvaunuja vai ei. HKL taas korottaa hintojaan HSL:lle, jos ne eivät riitä kattamaan kuluja.

    Kuten moneen kertaan jo todettiin, niin loppujen lopuksi lasku päätyy veronmaksajille. Mitä useampi välikäsi matkalle sattuu (ja joukkoliikenteen tapauksessa niitä on paljon), sitä suurempi todennäköisyys agenttiongelman aiheuttamille tehokkuustappioille tulee.

  8. #38
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Variotram-hankinnan historia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Sikäli kun nyt kuitenkin sinua oikein tulkitsen, niin tuo vaunutyyppikohtainen ja käyttökustannuksiin perustuva kilometrihinta, jota HSL siis ilmeisesti kuitenkin vastoin oletustani ja vastoin Kuukankon viestiä 2015 alkaen maksaa, on joka tapauksessa Articin edun mukaista ja Variotramin vastaista.
    HKL:n korvauksissa on kilometrille tällä hetkellä tietääkseni kolme hintaa: Nivel (väliosaton), väliosavaunu ja Variotram. Articista laskutetaan tällä hetkellä Variotramin hintaa, koska oikeaa tietoa ei ole. Toiveissa on ensi vuonna päivittää tätä. Jos raitioliikenteen laajentamista halutaan tulevaisuudessa edes harkita, hinta on toivottavasti huomattavasti pienempi kuin nyt laskutettava Variotramin hinta.

  9. #39
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Variotram-hankinnan historia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Jos raitioliikenteen laajentamista halutaan tulevaisuudessa edes harkita, hinta on toivottavasti huomattavasti pienempi kuin nyt laskutettava Variotramin hinta.
    Eipä tuolla taida niin merkitystä olla ratikkalaajennusten kannalta. Onhan nytkin tarjolla selkeästi kannattavia hankkeita, mutta eivät ne siitä huolimatta mihinkään etene. Siitäkään huolimatta, että se kannattavuus on matkan varrella parantunut. Miksipä ne siitä sen kummemmin etenisivät, vaikka se kannattavuus edelleen paranisi.

    Ehkä tästä keskustelusta voidaan kuitenkin vetää sellainen jo aiemminkin sanottu johtopäätös, että edullisinta HSL:lle on se, että kaikki kulkevat autolla. Ja kyllähän siihen erilaisin keinoin pyritäänkin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Tiedossa on, että Varioiden hinta on kohtuuttoman suuri ja sitä maksetaan pitkin hampain. Jos ratikkaliikenteellä halutaan olevan jonkinlaista kasvavaa tulevaisuutta, tällä kustannustasolla ei voida jatkaa. Jaksan uskoa, että tämä liikuttaa myös HKL:ää.
    Tämän voisi varmaan tulkita niin, että HSL:n intresseissä olisi hankkia lisää Articeja. Hyvä niin. Toivotaan, että joku virkamies siellä pyrkisi asiaa edistämään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    HSL:n kannattaa puolestaan toimia itselleen edullisimmalla tavalla eli hoitaa mahdollisimman pieni osa liikenteestä ylihintaan ja painottaa ennemmin bussiliikennettä.
    Se vasta kalliiksi tulisikin, jos ihmismassoja yritettäisiin kuljettaa busseilla. Mutta kyllähän HSL tuohon suuntaan tietysti pyrkii. Mistä päästään takaisin siihen Killerpopin ehdotukseen. Raitioliikenteen kannalta olisi parasta, että se erotettaisiin kokonaan kuntayhtymän toiminnasta ja Helsinki hoitaisi omansa itse.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  10. #40
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Variotram-hankinnan historia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Tiedossa on, että Varioiden hinta on kohtuuttoman suuri ja sitä maksetaan pitkin hampain. Jos ratikkaliikenteellä halutaan olevan jonkinlaista kasvavaa tulevaisuutta, tällä kustannustasolla ei voida jatkaa. Jaksan uskoa, että tämä liikuttaa myös HKL:ää.
    Juuri näin. Taisi vain käydä niin, että kun HSL-sopparia tehtiin, joku näki siinä monopoliaseman aiheuttaman mahdollisuuden. Ja niinpä raitioliikenteen hinta HSL:lle nousi ”yön yli”, vaikka mitään muutosta toiminnassa ei tapahtunut. Oli vain tilaisuus nostaa hintaa, niin nostettiin.

    Kuten ketjussakin on käynyt ilmi, HKL:n HSL:stä perimän raitioliikenteen hinnan nostaminen on Helsingin talouden kannalta jotakuinkin yhdentekevää. Sillä kyse on vain rahasta, jonka Helsinki maksaa HKL:lle kierrättämällä sen HSL:n kautta. Ainoa todellinen merkitys on se, että tämä ”kierrätyshinta” muodostaa mielikuvan siitä, mitä raitioliikenne maksaa suhteessa muihin liikennemuotoihin. Joten mitä korkeammaksi tämä siirtohinta hilataan, sitä heikommalta raitioliikenteen taloudellinen kilpailuasema näyttää.

    HKL:n näkökulmasta taas on kyse siitä, miten paljon HKL saa rahaa käyttöönsä Helsingin kaupungin sisällä. Sillä asettamalla HSL:lle korkea hinta, HSL nostaa Helsingin kaupungin maksuosuutta, jolloin kaupungin kassasta siirtyy enemmän rahaa HKL:n johdon käyttöön kuin pienemmällä siirtohinnalla. Koska on monopoli, eikä Helsingin kaupungilla eikä HSL:llä ole valinnanvaraa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Eipä tuolla taida niin merkitystä olla ratikkalaajennusten kannalta. Onhan nytkin tarjolla selkeästi kannattavia hankkeita, mutta eivät ne siitä huolimatta mihinkään etene. Siitäkään huolimatta, että se kannattavuus on matkan varrella parantunut. Miksipä ne siitä sen kummemmin etenisivät, vaikka se kannattavuus edelleen paranisi.
    Suurempi kysymys minusta on siinä, miksi HSL suostuu tai peräti haluaa hankkeita, jotka johtavat mahdollisimman kalliisiin joukkoliikenneratkaisuihin.

    Espoon metrot nostavat HSL:n joukkoliikenteen kustannuksia Espoossa vajaan 100 M€ vuodessa suhteessa Länsiväylän bussiliikenteeseen. HSL:n ei kannata ostaa metroliikennettä, vaikka Espoo metroja tekisi kuinka. Sillä jos se ei osta metroliikennettä, se ei joudu ostamaan myöskään metrojärjestemän ylläpito- ja rakentamiskustannuksia. Vaan ne jäävät täysin Espoon kontolle. Eli HSL:lle edullista, mutta Espoolle kallista.

    Mutta miten kallista? Kun esimerkiksi Kivenlahden metron ylläpito maksaa 12,2 M€/vuosi ja sillä säästetään bussiliikenteen kustannuksia 5,2 M€/vuosi, Espoon kannattaa pitää Kivenlahden metro suljettuna senkin jälkeen, kun se on sen rakentanut. Sillä käytti tai ei, Espoo joutuu maksamaan rahoituskulut 26,3 M€/vuosi. Mutta pitämällä metron kiinni ja ajamalla edelleen Länsiväylän busseja, Espoo sentään säästää 7 M€/vuosi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Ehkä tästä keskustelusta voidaan kuitenkin vetää sellainen jo aiemminkin sanottu johtopäätös, että edullisinta HSL:lle on se, että kaikki kulkevat autolla. Ja kyllähän siihen erilaisin keinoin pyritäänkin.
    Niin. Jos myös katujen ja teiden rakentamisen ja ylläpidon kustannukset kierrätettäisiin siirtohinnoilla HSL:n kautta, tilanne näyttäisi HSL:n näkökulmasta toiselta. Mutta ehkä siihen on syynsä, miksi autoilun kustannukset menevät aivan eri momenteilta ja eri kassoista kuin joukkoliikenne.

    Antero

Sivu 3 / 3 EnsimmäinenEnsimmäinen 123

Vastaavia viestiketjuja

  1. Variotram muutettu johdinautoksi (aprillipila)
    kirjoittanut vristo foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 01.04.2010, 08:45
  2. Helsinki haluaa purkaa Variotram-kaupan
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 88
    Viimeisin viesti: 06.01.2008, 10:24
  3. Historia avartaa
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Metrot
    Vastauksia: 14
    Viimeisin viesti: 05.12.2006, 16:38
  4. Dm12-hankinnan mielekkyys
    kirjoittanut PNu foorumissa Junat
    Vastauksia: 36
    Viimeisin viesti: 19.04.2006, 19:29
  5. HKL:n Variotram-ratikat 201-240
    kirjoittanut äsärkaks foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 15.04.2006, 19:08

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •