HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

Tälle tiedolle sitten varmasti löytyy joku lähde, joka myös kertoo, kuinka se "pääasiassa" tarkoittaa niin suurta osuutta, että kuljetun matkan voi jättää kokonaan huomiotta tuloksen muuttumatta merkittävästi. Lähteen esittämiseen asti "minä ja moni muu tietää" on ihan pelkkää perusteetonta hölinää. Minulle tämä nimenomaan ei ole uskonasia, vaan heti kun aiheesta löytyy asiallinen tieteellisen yhteisön kritiikin kestänyt tutkimus, niin hyväksyn asian. Kun maailmanlaajuisesti nyt kuitenkin käytetään kustannusperusteena nimenomaan kuljettua matkaa, niin toistaiseksi uskon sen merkitsevän enemmän.
Sinulle tämä on mitä ilmeisimmin uskon asia. Et ole itse tästä asiasta perillä, vaan uskot auktoriteetteihin ja yksinkertaistettuun esitykseen vain siksi, että moni muukin tekee niin. Tiedät varmaan sananlaskun lehmänlannan hyvyydestä ja kärpäsistä: Ei lanta ole hyvää, vaikka miljardit kärpäset ovatkin sitä mieltä.

Kaikista asioista ei ole tieteellisiä tutkimuksia. Silti moni asia on selvä niille ihmisille, jotka ovat asioiden kanssa tekemisissä. Ihan vaikka vain työnsä puolesta. Sinulla vain on otsaa väittää vastaan, kun et pidä asiasta tai siitä, että asia loukkaa auktoriteettiuskoasi.

Kun kerran väität aina vain vastaan, ole hyvä ja selvitä asiat ja tiedot itse. Olen tästä keskustelusta jo oppinut, että minun on turha esittää sinulle yhtään mitään, koska sinä et USKO mihinkään mitä esitän. En minäkään uhoa HKL:n kustannusraportin tekijöille, että teidän raporttinne on väärä, korjatkaa se, ja asia on näin, vaikka en perustelekaan mitenkään, että se on väärä.

Tulkitset väärin, minusta olisi parempi jos päätökset perusteltaisiin mahdollisimman oikein.
Toivottavasti tulevaisuudessa myös sitten suhtaudut myönteisesti pyrkimyksiin oikaista virheitä, vaikka oikominen onkin auktoriteettien esityksiä vastaan.

Parin kilometrin hitaalla jakeluliikenteellä ja kymmenen kilometrin semi-nopealla liikenteellä on eri mittarit ja luonnollisesti kustannusrakennekin on hyvin erilainen.
Eikö silloin ole mielestäsi oikein tiedottaa siitä, että ”parin kilometrin hidas jakeluliikenne” on kalliimpaa kuin ”kymmenen kilometrin semi-nopea liikenne”? Sillä kumpikaan ei ole sidottu bussiin, raitiovaunuun tai metrojunaan.

Antero
 
Minä ja moni muu tietää, että sekä energian kulutus että kaluston huoltotarve aiheutuvat pääasiassa liikkeellelähdöistä ja pysähdyksistä. Se on siis tieto, ei olettamus. Artikkelissani olen osoittanut, että HKL:n metro- ja raitioliikenteen toteutuneiden kustannusten vertailu osoittaa, että tämä asia nähdään myös toteutuneista kustannuksista. Tiedossa ja tiedon perusteella tehdyssä tilastojen analyysissä ei ole mitään väärää, vaikka niin väität.

Kaupunkiliikenne.net sanoi:
Molemmat ovat sähkökäyttöisiä vaunuja, jotka ovat lisäksi rakenteeltaan samantapaisia. Niiden kilometrikustannusten tulisi siksi olla lähellä toisiaan.

Näiden perusteella voidaan seuraavin olettamuksin osoittaa tuloksen luotettavuus vähintään kyseenalaiseksi:

1: Ajosta aiheutuvaa huoltotarvetta esiintyy lähinnä teleissä ja voimansiirrossa
2: Telejä on metrossa huomattavasti ratikkaa harvemmassa, eli enemmän matkustaji teliä kohden
3: Radan geometria (mäet, kaarteet) vaikuttavat merkittävästi telien kulumiseen
4: Metron geometria on huomattavasti ratikkaa helpompi

Näillä oletuksin voidaan aukottomasti osoittaa metron ja ratikan välisen huoltotarpeen riippuvan muustakin kuin pysähdysten lukumäärästä.

Verrataan lisäksi energiankulutuksen osalta metroa (M100) Ja ratikkaa (NrII)
Ratikalla massaa 190kg/matkustajapaikka, metrolla 320kg/paikka (paikkamäärät kaupunkiliikenne.net, massat wikipedia). Ilmanvastusta ei nyt oletettavasti vähäpätöisenä tiheään pysähdyttäessä oteta ollenkaan huomioon.

Tästä nähdään metron tarvitsevan noin 1,7 kertaa enemmän energiaa kiihdyttäessä samaan nopeuteen kuin ratikka. Kun lisäksi otetaan huomioon metron suurempi nopeus, eli se joutuu kiihtymään jopa 80km/h nopeuteen verrattuna ratikan 40km/h, menee energiaa jopa 4*1,7 kertainen määrä = 6,8 kertaa ratikan kiihdyttäminen.

Tämä taas osoittaa selkeästi metrolla kuluvan huomattavasti enemmän energiaa pysähdyksen jälkeiseen kiihdytykseen. Vaikka näistä selkeistä eroista huoltotarpeessa ja energiakulutuksessa huolimatta kustannus pysähdystä kohti on metrolla ja ratikalla hyvin lähellä toisiaan, ei se todista kilometrihinnan riippuvan pysähdyksistä edes kuljettua matkaa enemmän.

Tein muuten nopean Excel-laskelman kuvitteellisesta 10km pituisesta reitistä jolla ajetaan 10min vuorovälillä. Pysähdeltäessä 230m välein tarvittiin linjalle 10 yksikköä, 450m välein pärjättiin 8 yksiköllä. Eli turhien pysähdysten määrää karsimalla on helppo osoittaa aukottomasti päivä- ja tuntikustannusten putoavan 20 % tarjottua paikkakilometriä kohti valoetuuksia kehittämällä.
 
Kun kerran väität aina vain vastaan, ole hyvä ja selvitä asiat ja tiedot itse.

Kyllä lähteen esittämisen velvollisuus nyt on sinulla, kun esitit tietoa joka perustuu teoriaan, joka ei ole yleisesti tiedossa. Jos lähdettä ei löydy, voidaan todeta että sivusi on fantasiaa.
 
Näiden perusteella voidaan seuraavin olettamuksin osoittaa tuloksen luotettavuus vähintään kyseenalaiseksi:

1: Ajosta aiheutuvaa huoltotarvetta esiintyy lähinnä teleissä ja voimansiirrossa
Eivät telit ole ainoa merkittävä huoltokohde. Merkittävä mekaanisen kulumisen ja huollon kohde ovat ovet.

Kaikkiaan sekä huoltokohteet että energian kulutus jakautuvat pysähtymiseen, pysäkkeihin, kuljettuun matkaan ja aikaan perustuviin tekijöihin. Se, miten suuri merkitys kullakin ryhmällä on, riippuu energian ja työn hinnasta, huoltotyön määrästä sekä varaosien hinnasta.

Tietenkin sekä ratageometria että vaunun rakenne vaikuttavat. Variotramien huolto on olennaisesti kalliimpaa kuin Nr-vaunujen, koska vaunun rakenne soveltuu huonosti meidän mäkiseen ja kaarteiseen rataverkkoomme. Mutta on eri asia selvitetäänkö erilaisten rataverkkojen, erilaisten vaunurakenteiden vai erilaisten liikennöintiolosuhteiden vaikutusta.

Näillä oletuksin voidaan aukottomasti osoittaa metron ja ratikan välisen huoltotarpeen riippuvan muustakin kuin pysähdysten lukumäärästä.
Kuten edellä luettelin, huoltotarve (ja energiankulutus) riippuvat neljästä eri tekijästä. Olennainen kysymys artikkelissani on, kumpi kuvaa matkaan perustuvaa kustannusta paremmin, etäisyys vai pysähdysten määrä. En käsitellyt artikkelissani sitä, onko muiden tekijöiden merkitys niin suuri, että niitä on syytä tarkastella erikseen vai voiko ne yhdistää valittuun mittariin. Syy tähän oli se, ettei raportti erottele mitenkään ajomatkakulujen muodostumista, joten käytettävissä olleiden tietojen perusteella ei voinut arvioida kuin kahden vaihtoehdon välillä.

Tavallinen käytäntöhän on ollut, kuten HKL:n raportissakin, että kaikki eri tekijät yhdistetään etäisyyteen. VR-Yhtymä liittää etäisyyteen kaiken, eli henkilökunnan kulut, kaluston kuoletuksen ja jopa junan pituuden. Jos pelkästään etäisyyteen liittyvien tekijöiden osuus ajomatkan kustannuksista on ollut alle neljännes ja pysähtymisiin ja pysäkkeihin liittyvät kustannukset ovat 2/3, on syytä pitää varsin epätarkoituksenmukaisena ilmoittaa kulut vain etäisyyttä kohden.

Tein muuten nopean Excel-laskelman kuvitteellisesta 10km pituisesta reitistä jolla ajetaan 10min vuorovälillä. Pysähdeltäessä 230m välein tarvittiin linjalle 10 yksikköä, 450m välein pärjättiin 8 yksiköllä. Eli turhien pysähdysten määrää karsimalla on helppo osoittaa aukottomasti päivä- ja tuntikustannusten putoavan 20 % tarjottua paikkakilometriä kohti valoetuuksia kehittämällä.
Aivan. Ja voinet varmaan liittää taulukkoosi myös matkasta aiheutuvat kustannukset sekä etäisyyteen että pysähdysten määrään liittyen todetaksesi, miten suuri merkitys on sillä, kumman perusteella lasketaan.

Kyllä lähteen esittämisen velvollisuus nyt on sinulla, kun esitit tietoa joka perustuu teoriaan, joka ei ole yleisesti tiedossa. Jos lähdettä ei löydy, voidaan todeta että sivusi on fantasiaa.
Se on sinun mielipiteesi. Minun mielepiteeni on, että esitä sinä ensin perusteet sille, että kilometrit kuvaavat kustannuksia paremmin kuin pysähdykset, kun kerran sellaista väität. Antaa asian puhua puolestaan. Eivät nämä asiat mitään salaisia teorioita ole, vaan yleistä tietoa. Etsivä löytää, niin minäkin olen tehnyt.

Antero
 
Vs: Automaattinen metro

Ratikka kustannustehokas? Huh..

Ratikka on:

i) hidas
ii) kallis
iii) ei-seudullinen
iiii) palvelee suhteellisen pientä ryhmää

Ns. ratikka-alue kattaa vain noin 100 000 eli 1/6 Helsingin väestöstä. Eikä se ole laaja-alueinen tai seudullinen, kuten halpa, nopea ja seudullinen metro on.
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vs: Automaattinen metro

Minun käy jotenkin sääliksi näitä keskuudessamme eläviä nimimerkki Kantokosken kaltaisia ihmisiä, joille maailma on Helsinki ja Helsinki on maailma. Matkailu avartaa ei ole ihan turha sanonta. Vaan uskaltautuukohan nimimerkki Kantokoski edes Tampereelle muutaman vuoden päästä?
 
Vs: Automaattinen metro

Tässä tapauksessa matkailu avartaa vain jos ulkomailla on hyviä jumahtaneiden levysoittimien korjaamoja.
 
Vs: Automaattinen metro

Pitkästä aikaa! (En laita hymiötä).

Ratikka kustannustehokas? Huh..
Liittyy taas olennaisesti viestiketjun otsikkoon...

Ja huh tosiaan. Oikein toteutettu raitiotie on kustannustehokas. Tällä vuosituhannella avattujen kokonaan uusien järjestelmien ja vanhojen laajentamisen määrä puhu puolestaan.

Ratikka on juuri sitä, mitä sen halutaan olevan. Lyhytnäköinen valehteluun perustuva liikennepolitiikka yhdistettynä epäammattitaitoiseen ja näköalattomaan liikennesuunnitteluun johtaa pääpiirteittäin helsinkiläistyyliseen idiotismiin, jossa joukkoliikenteen toteuttamistapa kelpaa vain varoittavasta esimerkistä.

Vastaavasti jos liikennejärjestelmä suunnitellaan kokonaisuutena ja asiakaslähtöisesti sekä pyritään kasvattamaan joukkoliikenteen markkinaosuutta, päädytään usean Keski-Euroopan kaupungin tasolle, joiden joukkoliikennettä voimme vain kadehtia.

i) hidas
ii) kallis
iii) ei-seudullinen
iiii) palvelee suhteellisen pientä ryhmää

Oikein toteutettu raitiotie on:
I) Keskinopeudeltaan hyvä (luokkaa 20-30 km/h).
II) Halpa rakentaa sekä kustannustehokas liikennöidä.
III) Seudullinen, duoraitiotienä jopa maakunta/osavaltiotason joukkoliikenneväline.
IV) Palvelee laajaa käyttäjäryhmää sekä on joukkoliikennejärjestelmän laadukas osa.

Ns. ratikka-alue kattaa vain noin 100 000 eli 1/6 Helsingin väestöstä.
Ja kuinkas suurta asukasmäärää pelkkä metro palvelee kävelyetäisyydellä metroasemista?
Eikä se ole laaja-alueinen tai seudullinen, kuten halpa, nopea ja seudullinen metro on.
Milloin metro on muka ollut "laaja-alueinen", "seudullinen", "halpa" tai "nopea"? Helsingin metron makkaratikun "seudullisuus" on kovin subjektiivinen asia. Metron absoluuttisen halpuuden käsittämiseen tarvitaan myös jotain ihan omaa laskuoppia, kun pelkästään automaattimetron ja länsimetron kustannukset paukkuu sadoilla miljoonilla budjettien yli. Eikä se metro ole edes nopea. Sen tajuaa jokainen Itäväylällä autolla ja yöbussilla kulkenut.
 
Vs: Automaattinen metro

Ratikka on:

i) ̶h̶̶̶i̶̶̶d̶̶̶a̶̶̶s̶̶̶
ii) ̶k̶a̶l̶l̶i̶s̶
iii) ̶e̶i̶-̶s̶e̶u̶d̶u̶l̶l̶i̶n̶e̶n̶
iiii) p̶a̶l̶v̶e̶l̶e̶e̶ ̶s̶u̶h̶t̶e̶e̶l̶l̶i̶s̶e̶n̶ ̶p̶i̶e̶n̶t̶ä̶ ̶r̶y̶h̶m̶ä̶ä̶

Ja Maxell toistaa... toistaa... toistaa...

Ratikka on:

1) Nopea
2) Halpa
3) Seudullinen
4) Palvelee suurta ryhmää

...kun näin päätetään.
 
Vs: Automaattinen metro

Ratikka kustannustehokas? Huh..

Ratikka on:

i) hidas
ii) kallis
iii) ei-seudullinen
iiii) palvelee suhteellisen pientä ryhmää

Raitiovaunu on tieliikenteeseen hyväksytty raideliikenneväline. Lisäksi mm. Saksan raitiotieasetuksessa (BOStrab) on määrätty raitiovaunun suurimmasta sallitusta leveydestä ja pituudesta ja hätäjarrutushidastuvuuden minimiarvosta. Lisäksi muistan nähneeni erään lähteen, jossa määriteltiin raitiotiekalustolle sallituksi maksimi huippunopeudeksi 90 km/h (tiettyjen olosuhteiden vallitessa 100 km/h). Kaikki muu on kiinni suunnittelijoiden ja poliitikkojen tavoitteista ja asiantuntemuksesta.
 
Vs: Automaattinen metro

Raitiovaunu on tieliikenteeseen hyväksytty raideliikenneväline. Lisäksi mm. Saksan raitiotieasetuksessa (BOStrab) on määrätty raitiovaunun suurimmasta sallitusta leveydestä ja pituudesta ja hätäjarrutushidastuvuuden minimiarvosta. Lisäksi muistan nähneeni erään lähteen, jossa määriteltiin raitiotiekalustolle sallituksi maksimi huippunopeudeksi 90 km/h (tiettyjen olosuhteiden vallitessa 100 km/h). Kaikki muu on kiinni suunnittelijoiden ja poliitikkojen tavoitteista ja asiantuntemuksesta.

Pääsääntöisesti katutasossa toimiva raitioliikenne voi olla varsin nopeaa siellä, missä muukin maantasoinen liikenne on kohtuullisen nopeaa. Mutta jos halutaan joukkoliikenteelle selvää nopeusetua suhteessa muuhun liikenteeseen pitää rakentaa tunneleita tai muita eristettyjä ratoja.

Monessa suunnilleen Helsingin kokoisessa saksalaisessa kaupungissa joukkoliikenne perustuu nopeaan S- ja U- bahnverkkoon, jota helpommilla reiteillä täydennetään maantasoisella pikaratikkaliikenteellä, joka on usein tunneloitu keskustoissa. Lisäksi on myös jakelu- tai liityntätyyppisiä ratikoita.

Helsingin seudun kaupunkirata ja metroverkko palvelee Länsimetron valmistumisen jälkeen entistä kattavampana nopeana liikenneverkkona. Verkon täydentämiseen uudella raitioliikenteellä on selvästi tarvetta. Helpointa raitioliikennettä on laajentaa esikaupunkimaisissa oloissa, joissa ratikalle saadaan usein kohtuullinen nopeus katutasossakin. Raide-jokeria ja muut liityntäpikaratikat tai poikittaisratikat lienevät luontevin tapa laajentaa raitioliikennettä nykyistä nopeampaan liikennöintiin.

Helsingin keskustasta lähtevien yhteyksien hoitaminen ratikkaliikenteellä sen sijaan vaatii joko tunneli- tai eristetyn radan ratkaisuja tai suuria muutoksia nykyiseen jakelutyyliseen lähiraitioliikenteeseen. Helsingin kantakaupungin vaikeus ratikkaliikenteelle, johtaa paljolti siitä, että pintaliikenneverkko on jo nykyään rajusti kuormitettu ja raitio- sekä bussiliikenne on niin vilkasta.

Nopea liikennöinti pikaratikalla katutasossa perustuu yleensä siihen, että reitteja ajetaan kaukana maksimitiheästä vuorovälistä ja verkon kapasiteettia säätelemällä lisätään nopeutta. Helsingin kantakaupungissa on sen sijaan varsin rajoitetut mahdollisuudet raitioliikenteen nopeusoptimointiin rajusti kapasiteettia syömällä.

Toki rakentamalla tunneleita hankalimmille alueille voidaan Helsingin keskustastakin ajaa nopeita ratikoita ulos ja laajentaa nopeaa raitioliikennettä tavalla joka ei mahdu kantakaupungin ruuhkaiseen katuverkkoon.
 
Viimeksi muokattu:
Vs: Automaattinen metro

Ns. ratikka-alue kattaa vain noin 100 000 eli 1/6 Helsingin väestöstä. Eikä se ole laaja-alueinen tai seudullinen, kuten halpa, nopea ja seudullinen metro on.

Korjataan nyt sen verran, että ratikka-alue kattaa karkeasti eteläisen ja keskisen suurpiirin, poislukien Lauttasaari ja lisäksi läntisestä suurpiiristä Reijolan ja Munkkiniemen peruspiirit. Näissä asuu yhteensä
Eteläinen suurpiiri pl Laru 79600
Keskinen suurpiiri 78600
Reijola 15700
Munkkiniemi 17300

Yhteensä 191 000 asukasta. Se on suunnilleen kolmannes Helsingin asukkaista. Lisäksi tietysti alueella on valtaosa Helsingin työpaikoista. Liekö myös enemmistö koko seudun työpaikoista.

Voitaisiinko pyrkiä siihen, että helposti tarkistettavat faktatiedot olisivat sinne päin oikein, niin pästäisiin vääntämään niistä enemmän ajattelua vaativista kohdista, kuten siitä mikä on halpaa ja mikä kallista.

Lähde: Helsinki alueittain, 2011 http://www.hel.fi/wps/portal/Tietokeskus/Artikkeli?urile=hki:path:/tieke/fi/Julkaisut/Tilastot/Helsinki+alueittain&current=true

(ja aluejakoknoppeja tuntemattomille selityksenä: Reijola on siis Meilahti, Ruskeasuo ja puolet Pikku-Huopalahdesta)
 
Vs: Automaattinen metro

Pääsääntöisesti katutasossa toimiva raitioliikenne voi olla varsin nopeaa siellä, missä muukin maantasoinen liikenne on kohtuullisen nopeaa. Mutta jos halutaan joukkoliikenteelle selvää nopeusetua suhteessa muuhun liikenteeseen pitää rakentaa tunneleita tai muita eristettyjä ratoja.

Vastasin nimimerkki Kantokoskelle ensisijaisesti siihen, että mitä termit raitiovaunu ja raitiotie itsessään tarkoittavat. Tähän ei vaikuta se, miten hyvin tai huonosti nämä on Helsingissä toteutettu. Sen sijaan raitiotien määritelmällä on merkitystä sekä poliittisessa keskustelussa että suunnittelijoidne työkalupakissa.

En oikeastaan ole kauheasti erimieltä äskeisen viestisi suurista linjoista (paitsi tunneleiden välttämättömyydestä). Sen sijaan kiinnittäisin edelleen huomiota sen selvittämiseen, että minkälaatuista raitioliikennettä Helsingin kantakaupugin pääväylille voitaisiin saada pienillä fyysisen liikenneympäristön ja hieman isommilla joukkoliikenneverkon muutoksilla ja mitä näillä muutoksilla voitaisiin ylipäänsä saada aikaiseksi. Tämän selvittäminen ja jopa toteuttaminen maksaa pikkurahoja tunneleihin verrattuna.

Ennen tätä pitää kuitenkin sekä käsitteiden, että tavoitteiden olla selviä.
 
Ns. Ratikka-alueella, kun laitetaan esim. 500m kävely raitiopysäkeiltä, kapenee 100 000 lukema entisestään. On selvää että ratikka on sekä hidas että kallis ja erittäin kapea-alainen.
 
Takaisin
Ylös