Sivu 2 / 8 EnsimmäinenEnsimmäinen 123456 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 16-30/108

Viestiketju: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

  1. #16

    Liittynyt
    11.04.2008
    Viestejä
    136

    oletus Vs: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ja sinulla puurot ja vellit menevät sekaisin ihan yrittämättäkin. Et ymmärrä, että bussiliikenne keskustassa on kalliimpaa kuin esikaupunkilinjoilla.
    Toki ymmärrän, mutta tilastoissa tätä eroa ei ole kuin muutamia senttejä kun taas ratikalla se on edelleen tuplasti kalliimpaa. Nousukustannukset olivat ratikalla halvempia koska ratikoiilla matkustetaan vain lyhyitä matkoja, tosin metrolla kustannus oli tätäkin pienempi. Tähän tietysti huudetaan kovaan ääneen, että metromatkustajan pitää käyttää myös bussia, ehkä jonkun jopa tarvitseekin. Vielä kun näkisi sellaisen ratikkaverkon metron korvaajana, missä ei kenenkään tarvitsisi käyttää liityntäbussia ja etenkin sen kustannukset

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti

    Aivan oikeasti joukkoliikenteen palvelu on olemassa vain pysäkillä ja joukkoliikenteen kustannusten muodostaminenkin näyttää korreloivan varsin hyvin pysäkkien (tai pysähdysten) määrään, kun lasketaan palvelun kustannusta tarjottua matkustajapaikkaa kohden. Tämä tulos tulee HKL:n itsensä ilmoittamista kokemusperäisistä kustannustiedoista. Olen selvittänyt asian tällä nettisivullani, jota en suinkaan linkkaa täällä ensimmäistä kertaa.
    Onko joku jossain väittänyt että palvelua olisi muuallakin kuin pysäkeillä? Omiin mielipiteisiin linkkaaminen ei tee omista mielipiteistä yhtään sen virallisempia, vaikka niitä kuinka linkittäisi moneen kertaan. Valitsemalla omiin tarkoituksiin sopivat taulukot ja esittämällä ne vakuuttavasti sekä lisäämällä omia haaveita joukkoon saadaan toki kivan näköisiä sivuja, mutta onko niillä jotain tekemistä todellisuuden kanssa?

  2. #17

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Timppak Näytä viesti
    Toki ymmärrän, mutta tilastoissa tätä eroa ei ole kuin muutamia senttejä kun taas ratikalla se on edelleen tuplasti kalliimpaa.
    Mistäköhän sä tämmöisen tiedon olet löytänyt?

    Otetaan esimerkiksi h55 joka ajaa ratikkamaisessa ympäristössä. Linjan pituus on 9 - 10 km, ajoaika 35 - 40 minuuttia, eli ratikkamaiset 15km/h. Kaksiakselisia on linjalla 5 kokopäivä ja 2 ruuhkavuoroa.

    Suurinpiirtein sama kalusto on linjalla h77 joka on tyypilllinen suora lähiölinja, ruuhkavuoroja on yksi enemmän. h77 pituus on noin 17km ja ajoaika noin 30 minuuttia, eli keskinopeus n. 35 km/h.

    Linjoilla on käytännössä sama määrä vuoroja eli ne maksaa ihan saman verran, vuoroväli on kummallakin 15 päivällä, 77 10 min ja 55 12min ruuhkassa. Tiheämmän ruuhkavuorovälin huomioonottaen 77 ajaa lähes kaksi kertaa enemmän kilometrejä samalla rahalla. Onko se että 55 maksaa enemmän per paikkakilometri bussiliikenteen ominaisuus?

    55 tosin poikkeaa siinä mielessä vastaavista ratikoista että sillä on nousuja alle 5000, eli saman verran kuin bussilla 77.

    ---------- Viesti lisätty kello 8:08 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 7:57 ----------

    Lisätään muuten että 55 on aika hyvin verrannollinen kutosen ratikkaan. Reitti on pitkälti sama, hännissä on kummallakin minusta aikalailla vastaavasti matkustajapotentiaalia. Nopeus on samaa luokkaa, kutonen taitaa olla vähän hitaampi. Ero on vain siinä että 55 on 4 500 nousua päivässä ja kutosella 17 500. Virallinen totuus lienee että tämä johtuu ihan vaan siitä että kutosen vuoroväli (8/10) on parempi kuin 55 (12/15). HSL:n kannattaisikin markkinoida tätä tutkimustulosta, ihan vaan 30% parannus vuoroväliin tuo neljä kertaa enemmän matkustajia.

  3. #18

    Liittynyt
    04.11.2008
    Sijainti
    Helsinki, Vallila
    Viestejä
    421

    oletus Vs: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jokin jäi vissiin kesken?
    Jep, tekstin deletointi

    Oleellinen pointti päätyi sitten sinne tähden taakse, eli että pitäisi laskea myös kannattavuuksia, eikä vain kuluja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    HKL:n vuoden 2009 toimintakertomuksen mukaan Helsingin sisäisiä matkoja tehtiin 227,6 miljoonaa ja lipputulot (alv 0) olivat 115,6 miljoonaa, keskimääräinen lipputulo / matka siis reilut 50 senttiä.
    Sisältääkö tuo lipputulot jonkun osuuden seutulippujenkin tuloista? Niillähän tehdään runsaasti vaihtoja Helsingin sisäiseen liikenteeseen. Sinänsä tuskin muuttaa nousukohtaista tuloa kuin sentillä tai parilla.

  4. #19
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5998

    oletus Vs: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    Sisältääkö tuo lipputulot jonkun osuuden seutulippujenkin tuloista?
    HKL:n vielä ollessa liikenteen tilaajaorganisaatio taisi olla niin, että matkakorttilataukset Helsingissä laskettiin HKL:n lipputuloiksi.

  5. #20
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Linjoilla on käytännössä sama määrä vuoroja eli ne maksaa ihan saman verran, vuoroväli on kummallakin 15 päivällä, 77 10 min ja 55 12min ruuhkassa. Tiheämmän ruuhkavuorovälin huomioonottaen 77 ajaa lähes kaksi kertaa enemmän kilometrejä samalla rahalla. Onko se että 55 maksaa enemmän per paikkakilometri bussiliikenteen ominaisuus?
    Paljon paremmat tilastot saisi jo ihan sillä, että HSL jakaisi bussit muutamaan kategoriaan. HKL:llä oli aikanaan, ainakin vielä 90-luvun alussa, käsite kantakaupungin bussilinjat. Siihen kuului suurin piirtein 13-24+33+55. Olisikin mielenkiintoista verrata niiden kustannuksia ratikoiden kustannuksiin.

    Muita kategorioita voisi olla idän liityntälinjat, Helsingin keskustan ja esikaupunkien väliset linjat (ml. seutu) sekä kokonaan Niemen ulkopuolella kulkevat linjat (mihin kuuluisi sitten Espoon ja Vantaan sisäiset sekä esim. niitä 70-sarjan lyhytlinjoja pohjoisessa.

    Onkohan sille joku erityinen syy, ettei tällaista jakoa tehdä?

    Sinänsä nuo 55 ja 77 ovat samahintaisia vain teoriassa, nykyisellä oudolla laskentatavalla. Nimittäin oikeasti 55:n pitäisi olla kalliimpi, kun se rasittaa kalustoa enemmän. Ja sitten ihan-ihan oikeasti HSL saattaa kilpailutusten tuloksena maksaa suurin piirtein ihan mitä sattuu noista linjoista ihan sen mukaan, millaisia tarjouksia on viitsitty jättää. Johan Larussa maksetaan sellainen pikkusumma kuin miljoona ekstraa joka vuosi siitä ilosta, että halvin tarjous rikkoi tarjouspyynnön ehtoja. Eli jos halvin ja toiseksi halvin eroavat toisistaan miljoonalla eurolla, niin ilmeisesti ne hinnat tosiaan voi olla ihan mitä tahansa.

    Ja kun ne hinnat on ihan mitä tahansa, niin tee siinä sitten budjetteja tuleville vuosille... No, ainahan voi karsia ratikkaliikenteestä vuoroja pois, että rahat riittää uusiin yllättävähintaisiin bussisopimuksiin.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  6. #21
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Timppak Näytä viesti
    Toki ymmärrän, mutta tilastoissa tätä eroa ei ole kuin muutamia senttejä kun taas ratikalla se on edelleen tuplasti kalliimpaa.
    Tilasto ei ole eritellyt Helsingin bussiliikennettä alueittain, eli et voi tietää mitään siitä, minka hintaista on bussiliikenne kantakaupungissa. Teme selvitti jo hyvin, miksi bussiliikenne kantakaupungissa on kalliimpaa kuin esikaupunkiliikenteessä kun lasketaan kustannuksia kuljettua matkaa kohden.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Timppak Näytä viesti
    Nousukustannukset olivat ratikalla halvempia koska ratikoiilla matkustetaan vain lyhyitä matkoja, tosin metrolla kustannus oli tätäkin pienempi.
    Ja kun palvellaan tiheällä pysäkkivälillä niiden lyhyiden matkojen tekemisen tarvetta, niin silloin samalla kustannukset ovat suuret kuljettua matkaa kohden. Eli kun saadaan enemmän (pysäkkejä eli palvelua), maksetaan myös enemmän. Mutta silti ratikalla kustannus on lähemäpänä palvelusta maksettavaa käypää hintaa kuin bussilla.

    Kuukankolle kiitos, kun hän huomautti, että onhan niitä infrakulujakin raportissa vaikka en löytänyt. Mutta kuten sieltä nähdään, metron infra maksaa enemmän kuin metrojunien ajaminen (liikennöinti 22,58 M€ ja infra 28,53 M€), joten metron liikennöintikustannus ei todellakaan kuvaa sitä, mitä metro maksaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Timppak Näytä viesti
    Tähän tietysti huudetaan kovaan ääneen, että metromatkustajan pitää käyttää myös bussia, ehkä jonkun jopa tarvitseekin. Vielä kun näkisi sellaisen ratikkaverkon metron korvaajana, missä ei kenenkään tarvitsisi käyttää liityntäbussia ja etenkin sen kustannukset
    Ai ”jonkun” metromatkustajan pitää käyttää bussia? Liityntälinjat lienevätkin täysin turhia ja ne voidaan välittömästi lopettaa? En ole väittänyt, että kaiken joukkoliikenteen voi hoitaa ratikoilla. Muutta suurimman osan ja huomattavasti suuremman osan kuin metrolla. Hyvä esimerkki meidän oloistamme on TramWest. Mutta parempi esimerkki kai olisi se, että kertoisit, missä on metrojärjestelmä, joka ei tarvi lainkaan pintaliikennettä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Timppak Näytä viesti
    Omiin mielipiteisiin linkkaaminen ei tee omista mielipiteistä yhtään sen virallisempia, vaikka niitä kuinka linkittäisi moneen kertaan. Valitsemalla omiin tarkoituksiin sopivat taulukot ja esittämällä ne vakuuttavasti sekä lisäämällä omia haaveita joukkoon saadaan toki kivan näköisiä sivuja, mutta onko niillä jotain tekemistä todellisuuden kanssa?
    Et näytä ymmärtävän, mikä ero on asiatiedolla ja mielipiteellä. En joudu ensimmäistä kertaa selvittämään tätä tällä foorumilla, mutta menköön.

    Asiatieto perustuu tosiasioihin. Tosiasioita ovat todellisuudesta tehdyt havainnot, esimerkiksi HKL:n tai HSL:n tilastoimat joukkoliikenteen kustannuset sekä tiedot reittien pituuksista ja pysäkkien paikoista. Väitätkö kustannusraporttia valheeksi? Tietenkin tilastoidussa tiedossa voi olla virheitä, kuten että on tilastoitu systemaattisesti jotain väärää asiaa. Siksi asiallisessa tilastossa onkin aina kuvaus siitä, miten tilasto on luotu.

    Jos näistä asiatiedoista sitten tehdään laskelmia joidenkin asioiden selvittämiseksi, tulokset ovat edelleen asiatietoa. Koska laskelma perustuu matematiikkaan, joka on luonnontiede, ei asia, joka on vain päätetty, että se on kuten on. Tietenkin laskelman perusteen voi kyseenalaistaa. Mutta silloin on kyettävä perustelemaan ja osoittamaan, mikä laskelmassa on väärin.

    Mielipide ei perustu pelkkiin tosiasioihin, vaan ihmisen kuvitelmiin, arvauksiin ja toiveisiin. Pohjana saattaa olla jokin yksittäinen havainto tai jopa joukko tosiasioita. Mutta lopputulos ei perustu todelliseen tietoon ja siitä johdettuihin tuloksiin, vaan johonkin muuhun.

    Linkkaamani sivu ei ole mielipide, vaan HKL:n tilastoista matematiikalla johdettu tosiasia siitä, miten bussi-, raitio- ja metroliikenteen kustannukset muodostuvat. Kun väität sitä mielipiteeksi, osoitat, ettet ymmärrä, mitä sivulla on sanottu. Jos väität, että sivulla on esitetty jotain väärin tai siellä on virheitä, voinet osoittaa vääryydet ja virheet. Jos et osoita, osoitat kaikille lukijoille olevasi itse väitteinesi ja mielipiteinesi väärässä.

    Antero

  7. #22
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5998

    oletus Vs: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Linkkaamani sivu ei ole mielipide
    Sivusta on keskusteltu tällä foorumilla aiemminkin ja toin silloin esiin, että sivullasi olet tehnyt oletuksia, joiden todenperäisyyttä et pysty esittämään. En nyt ala käydä sitä keskustelua uusiksi, se löytyy tästä ketjusta.

  8. #23

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Paljon paremmat tilastot saisi jo ihan sillä, että HSL jakaisi bussit muutamaan kategoriaan. HKL:llä oli aikanaan, ainakin vielä 90-luvun alussa, käsite kantakaupungin bussilinjat. Siihen kuului suurin piirtein 13-24+33+55. Olisikin mielenkiintoista verrata niiden kustannuksia ratikoiden kustannuksiin.
    HSL:llä on ihan linjakohtaiset luvut seutulinjojen osalta rappareissaan, mutta Helsingiin sisäisten osalta ei ole vielä näkynyt.

    Sitä odotella, alla karkeasti laskettuja, luvuissa voi olla virheitä ja järkeä saa muutenkin käyttöö. Eli nousut muistaakseni 2009 luvut HKL:n asiakastyytyväisyys. Automäärät kuukankon sivuilta, http://www.kuukankorpi.com/paikallis...utomaarat.html Linjoja niputettu yhteen samalla tavalla kun ne on nousumäärissä ja vuosikustannukset laskettu oletuksella 300 kiloeuroa ja 150 kiloeuroa ruuhkavuoro, jos haluaa laskea joilla muilla oletuksilla niin sen kun. Telit ja akselit yhdistetty:

    Linja Nousuja Kokopäivä + ruuhka Kiloeuroa vuodessa
    11 n/a 0+1 150 €
    14 9672 6+6 2 700 €
    14/B 3102 4+0 1 200 €
    15/AV 2321 2+4 1 200 €
    16 2603 4+1 1 350 €
    18 7152 6+1 1 950 €
    20 6552 4+3 1 650 €
    21V 4676 3+4 1 500 €
    22/B 1996 4+2 1 500 €
    23 5751 5+1 1 650 €
    24 n/a 2+0 600 €
    53 520 0+3 450 €
    55 4442 5+2 1 800 €
    Yht. 48787 45+28 17 700 €

    Tuosta saa jonkinlaisen aproksimaation euroa per nousu niin että kertoo tuon nousumäärän 290 josta saa vuosinousut ja jakaa kokonaiskustannuksilla.

    Linja Kilonousuja Euroa per nousu
    14 2 805 0,96 €
    14 B 900 1,33 €
    15 AV 673 1,78 €
    16 755 1,79 €
    18 2 074 0,94 €
    20 1 900 0,87 €
    21 V 1 356 1,11 €
    22 B 579 2,59 €
    23 1 668 0,99 €
    53 151 2,98 €
    55 12 88 1,40 €
    Yht. 14 148 1,20 €

    Ja kun mä en jaksa vastata siihen nillitykseen että yöliikennettä ja mitä lie ei ole huomioitu, niin todetaan nyt vielä kertaalleen että nämä luvut ovat suuntaa antavia yleisarvioita. Ja tietenkin linjan pituus myös vaikuttaa, jos joku haluaa listata linjakilometrit, kiertoajat sekä liikennöintiajan niin voi laskea tarkemmin.
    Viimeisin muokkaaja teme; 28.11.2010 kello 18:12.

  9. #24
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Sivusta on keskusteltu tällä foorumilla aiemminkin ja toin silloin esiin, että sivullasi olet tehnyt oletuksia, joiden todenperäisyyttä et pysty esittämään. En nyt ala käydä sitä keskustelua uusiksi, se löytyy tästä ketjusta.
    Eli:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Jos HKL:n liikennöintikustannusvertailu vedättää yhteen suuntaan, niin nyt nähtiin sitten se toiseen suuntaan vedätetty vertailu.
    Jatkoa voi lukea (jotkut uudelleen) ken haluaa ja todeta, mikä on lopputulos. Vedätykseksi väittäminen on sinun mielipiteesi, ei tosiasia.

    Eikö ole mielestäsi tarkoituksenmukaista ja joukkoliikenteen eduksi pyrkiä selvittämään käytettävissä olevasta tiedosta sellaisia mittareita, jotka mahdollisimman hyvin kuvaavat joukkoliikennettä ilmiönä ja ovat siten myös käyttökelpoisia joukkoliikenteen kehittämiseksi? Uusia asioita ei voi saada esille ilman luovuutta. Uusien asioiden etsimiseksi on pakko tehdä oletuksia, joita testataan käytettävissä olevan tiedon pohjalta. Kun tuomitset oletusten tekemisen, tuomitset tutkimustyön ja tieteen tekemisen periaatteen.

    Kun tein tuon sivun vuonna 2006 ja sitä edeltävän työn, keskustelin asiasta myös HKL:ssä. Ennen HKL:n bussiliikenteen yhtiöittämistä oli bussiliikenteestä pyritty selvittämään periaatteessa samaa asiaa: mikä bussiliikenteessä itse asiassa maksaa ja kuinka paljon. Sitä varten oli kerätty tietoja, mutta kerätty tieto ja koko työ hävitettiin yhtiöittämisen yhteydessä, kun asiaa eivät jotkut silloin pitäneet tärkeänä.

    Kysynkin, miksi HKL-Bussiliikenteen työtä ja esittämiäni tietoja ei pidetä tärkeänä? Ehkä osaat vastata siihen itse, kun näytät olevan samaa mieltä.

    Antero

  10. #25
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5998

    oletus Vs: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eikö ole mielestäsi tarkoituksenmukaista ja joukkoliikenteen eduksi pyrkiä selvittämään käytettävissä olevasta tiedosta sellaisia mittareita, jotka mahdollisimman hyvin kuvaavat joukkoliikennettä ilmiönä ja ovat siten myös käyttökelpoisia joukkoliikenteen kehittämiseksi? Uusia asioita ei voi saada esille ilman luovuutta. Uusien asioiden etsimiseksi on pakko tehdä oletuksia, joita testataan käytettävissä olevan tiedon pohjalta. Kun tuomitset oletusten tekemisen, tuomitset tutkimustyön ja tieteen tekemisen periaatteen.
    Tietysti mittarien selvittäminen on hyväksi. Tutkimushypoteeseja kuuluukin tehdä, mutta väitöskirjan tekijänä varmasti tiedät, miten asiat on silloin esitettävä, etteivät faktat ja hypoteesit mene sekaisin. Sinun sivuillasi ne menevät nyt iloisesti sekaisin ja lukijan on itse osattava erottaa ne. Asioita ymmärtämätön lukija luulee, että sivu on kokonaan faktaa enkä voi välttyä käsitykseltä, että se on sivun tarkoituskin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kysynkin, miksi HKL-Bussiliikenteen työtä ja esittämiäni tietoja ei pidetä tärkeänä? Ehkä osaat vastata siihen itse, kun näytät olevan samaa mieltä.
    En osaa vastata, mutta kun yksikään joukkoliikenneviranomainen ei enää Suomessa järjestä bussiliikennettä omana tuotantona, ei viranomaisilla olekaan enää suoraa pääsyä tällaisiin tietoihin. Liikennöitsijöille heidän kustannusrakenteensa on liikesalaisuus. Toisaalta viranomaisten kannalta bussiliikenteessä tunti- ja autopäiväkorvausten osuus bussiliikenteen kustannuksista on niin merkittävä, että kilometrimustannusten tarkemman muodostumisen selvittäminen ole lähelläkään sellaista prioriteettia, että siihen riittäisi resursseja.

  11. #26
    Tunnistettu jäsen SD202 avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    1263

    oletus Vs: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Toi on yksi hyvä pointti itselle lopettaa HeSan kestotilaaminen muutaman vuoden kuluttua, kun sen hörinät ei enää koske itseä mitenkään...
    Samoilla linjoilla. Sain pari vuotta sitten tarpeekseni HS:n puolueellisuudesta mm. politiikan ja urheilun(*) uutisoinnin osalta ja lopetin tilaukseni. Jos/kun vielä joukkoliikenneasioissa on samaa puoluellisuutta havaittavissa...avot.

    (*) ennen kuin joku kerkeää huomauttamaan Helsingin Sanomien päämajan sijainnista Helsingissä, niin muistutan että Hesaria painetaan myös Forssassa sekä Varkaudessa. Ja on se kumma, miten esim. Satakunnassa ilmestyvä sanomalehti kykenee omilla resursseillaan uutisoimaan jääkiekosta kattavammin kuin "valtakunnallinen" sanomalehti...
    (Anteeksi osittain off-topic.)
    Viimeisin muokkaaja SD202; 29.11.2010 kello 20:20. Syy: Lisäys
    We komen aan in Erps-Kwerps.

  12. #27
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Tietysti mittarien selvittäminen on hyväksi. Tutkimushypoteeseja kuuluukin tehdä, mutta väitöskirjan tekijänä varmasti tiedät, miten asiat on silloin esitettävä, etteivät faktat ja hypoteesit mene sekaisin. Sinun sivuillasi ne menevät nyt iloisesti sekaisin ja lukijan on itse osattava erottaa ne. Asioita ymmärtämätön lukija luulee, että sivu on kokonaan faktaa enkä voi välttyä käsitykseltä, että se on sivun tarkoituskin.
    Anteeksi vain, mutta sekaisin ovat asiat itselläsi. Et ymmärrä tai et halua ymmärtää mitä tarkoittaa tutkimusolettama ja mitä olettaman osoittaminen paikkansapitäväksi tai vääräksi. Et myöskään näytä ymmärtävän, että jonkun on joskus oltava ensimmäinen tuomaan esille jokin asia. Tyrmäät työni tuloksen sillä perusteella, että en esitä, että joku muu on jo aikaisemmin tehnyt saman työn. Etkä sinäkään näytä ymmärtävän mielipiteen ja faktan eroa.

    Tutkimusolettamani tai -hypoteesini oli, että kaluston ajokustannus riippuu kuljetulla matkalla tehtyjen pysähdysten määrästä, ei pelkästään kuljetusta matkasta. Tämä on asia, joka ei ole oma keksintöni, vaan alalla yleisesti tunnettu asia, jota ei kuitenkaan ole perusteellisesti tutkittu. HKL:n julkaiseman tilastoaineiston perusteella olen osoittanut, että asia on näin.

    Kun HKL ei ole tilastoinut kaikkia oletuksen oikeaksi osoittamisessa tarvittavia tietoja, olen joutunut keräämään tietoa myös itse. Itse kerätty tieto näyttää kelpaavan sinulle yhtä vähän kuin itse tehty muukin työ. Mikä viittaa siihen suuntaan, että ratkaisevaa ei olekaan tulos vaan se, kuka sen tuloksen tekee.

    Tosin saamani tuloskin näyttää olevan sinulle niin epämiellyttävä, että sinun mielipiteesi mukaan tulos ei saa olla totta. Niinpä ryhdyt moittimaan työtäni ja käyt lopulta henkilökohtaisuuksiin, kun et kykene esittämään pitäviä argumentteja.

    Sinulla on täysi vapaus osoittaa työni vääräksi, mutta et ole sitä vieläkään tehnyt. Olet vain sitä mieltä, ettei asia voi olla kuten olen osoittanut, vaikka et osoita muutakaan. Vuonna 2006 moitit työtäni ja minua 5.6. alkaen ja 13.6. asti esittämättä työtäni vastaan mitään muuta kuin omia mielipiteitäsi siitä, miksi mikään esittämäni asia ei sinulle kelpaa. Mutta sinulla ei ollut esittää mitään tilalle.

    Jos olet sitä mieltä, että pysähdysten määrä ei vaikuta liikennöintikustannuksiin, osoita se! Niin kauan kun et sitä osoita, sinun on tyytyminen siihen tulokseen jonka olen saanut siitä, että pysähdysten määrä vaikuttaa. Mielipide ei osoittamiseen riitä, vaan työsi on perustuttava havaintoihin todellisuudesta sekä havainnoista matemaattisesti tai muilla tieteen keinoilla johdettuihin tuloksiin, joilla osoitat väitteesi paikkansapitäväksi.

    Sinänsä muuten huvittavaa, että vaikka työstäni on jo 4,5 vuotta, ei ole tullut vastaan mitään, mikä asettaisi tulokseni kyseenalaiseksi. Sen sijaan on tullut vastaan yhtä ja toista, mitä voisi käyttää tuloksen tueksi.

    Eli: Kun kerran asia on kuten olen jo vuonna 2006 osoittanut, ratikka EI OLE matkustusmuodoista kallein. Kalleinta on liikennöinti, jossa pysähdytään usein, eli liikennöinti tiheässä kaupunkirakenteessa. Ja halvimmalla tämä kallein liikenneympäristö hoidetaan ratikalla. Tämä asia olisi syytä ymmärtää HSL:ssä, siitä olisi hyvä tiedottaa HS:n toimittajalle ja HS:n olisi syytä kertoa asia kaikille kaupunkilaisille.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    En osaa vastata, mutta kun yksikään joukkoliikenneviranomainen ei enää Suomessa järjestä bussiliikennettä omana tuotantona, ei viranomaisilla olekaan enää suoraa pääsyä tällaisiin tietoihin. Liikennöitsijöille heidän kustannusrakenteensa on liikesalaisuus. Toisaalta viranomaisten kannalta bussiliikenteessä tunti- ja autopäiväkorvausten osuus bussiliikenteen kustannuksista on niin merkittävä, että kilometrimustannusten tarkemman muodostumisen selvittäminen ole lähelläkään sellaista prioriteettia, että siihen riittäisi resursseja.
    Ensinnäkin liikenteen tilaajan TULEE tietää, miten liikenteen kustannukset muodostuvat. Muuten tilaaja ei kykene ostamaan liikennettä onnistuneesti. Mutta ei myöskään suunnittelemaan liikennettä kustannustehokkaasti. Tätä asiaa ei muuta se, että liikenne ostetaan kilpailun perusteella ja siitä maksetaan markkinahinta, joka sisältää yrityksen liikevoittotavoitteen sekä markkinatilanteen mukaisen satunnaisen vaihtelun ja yrittäjän sisäisen kustannusten tasauksen. Viranomaisen tiedon tarpeen syystä lakikin velvoittaa luovuttamaan viranomaisille liikenteen suunnittelussa tarvittavan tiedon.

    Jos viranomainen pitää bussiliikenteen ajomatkaan perustuvaa kustannusta mitättömänä, tämä viranomainen on jo menettänyt ymmärryksensä vastuullaan olevan joukkoliikenteen kustannustekijöistä. Se, mitä kirjoitit, tarkoittaa sitä, että kun bussiliikenne on pienen vaunukokonsa vuoksi kallista jo erityisesti kuljettajakustannusten osalta, niin ei sitten ole väliksi, vaikka se olisi kallista ajomatkakustannustenkin puolesta. Tällainen ajattelu ei varmaankaan kuitenkaan ole vallalla HSL:ssä.

    Antero

  13. #28

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Anteeksi vain, mutta sekaisin ovat asiat itselläsi. Et ymmärrä tai et halua ymmärtää mitä tarkoittaa tutkimusolettama ja mitä olettaman osoittaminen paikkansapitäväksi tai vääräksi. Et myöskään näytä ymmärtävän, että jonkun on joskus oltava ensimmäinen tuomaan esille jokin asia. Tyrmäät työni tuloksen sillä perusteella, että en esitä, että joku muu on jo aikaisemmin tehnyt saman työn. Etkä sinäkään näytä ymmärtävän mielipiteen ja faktan eroa.
    Minusta tilanne on juuri niin kuin kuukanko asian ilmaisee. Ikävä kyllä sinulla Antero menevät mielipiteet ja faktat varsin usein sekaisin.

  14. #29
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5998

    oletus Vs: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Anteeksi vain, mutta sekaisin ovat asiat itselläsi. Et ymmärrä tai et halua ymmärtää mitä tarkoittaa tutkimusolettama ja mitä olettaman osoittaminen paikkansapitäväksi tai vääräksi. Et myöskään näytä ymmärtävän, että jonkun on joskus oltava ensimmäinen tuomaan esille jokin asia. Tyrmäät työni tuloksen sillä perusteella, että en esitä, että joku muu on jo aikaisemmin tehnyt saman työn. Etkä sinäkään näytä ymmärtävän mielipiteen ja faktan eroa.
    Miten niin en ymmärrä?

    En edelleenkään lähde enää uudestaan käymään samaa keskustelua kuin vuonna 2006 itse sivun sisällöstä, kun asiaan ei nyt tunnu löytyvän yhtään uusia argumentteja. Vanha keskustelu on edelleen nähtävissä alkuperäisen ketjun yhteydessä.

  15. #30

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Toisaalta viranomaisten kannalta bussiliikenteessä tunti- ja autopäiväkorvausten osuus bussiliikenteen kustannuksista on niin merkittävä, että kilometrimustannusten tarkemman muodostumisen selvittäminen ole lähelläkään sellaista prioriteettia, että siihen riittäisi resursseja.
    Tässä vaiheessa tipuin kyydistä. Eikö Anteron pointti ole nimenomaan että pysähdysten määrä määrittää kustannuksia, ja kyllähän se vaikuttaa ensisijaisesti tuntikustannukseen (56% Helsingin sisäisessä bussiliikenteessä) ja päiväkustannukseen (21%) hidastaessaan linjanopeutta? Tosin se Anteron esitys sivullaan on kyllä suoraan sanoen vaikealukuinen.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Fredan ratikka
    kirjoittanut teme foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 27
    Viimeisin viesti: 07.03.2011, 19:35
  2. Nizzan ratikka
    kirjoittanut teme foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 7
    Viimeisin viesti: 09.05.2010, 22:34
  3. Ratikka 2015
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 37
    Viimeisin viesti: 28.05.2009, 07:06
  4. Ratikka- ja bussikuvia 12.8.08
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 12.08.2008, 21:50

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •