Sivu 5 / 8 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345678 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 61-75/108

Viestiketju: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

  1. #61
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

    Lainaus Alunperin kirjoittanut melfstro Näytä viesti
    Kilometrikustannuksia paljon olennaisempi asia on kuitenkin tunti- ja vaunupäiväkustannukset.
    Olet aivan oikeassa siinä, että tunti- ja päiväkustannukset ovat merkittävät myös. Siksi ne käsitelläänkin erikseen ajomatkasta aiheutuvasta kustannuksesta.

    Helsingin tilastoarvoilla (esim. vuosi 2007) kuljetun matkan kustannukset olivat
    - Bussi 20 %
    - Ratikka 29 %
    - Metro 41 %
    Nämä ovat laskettuna pelkästä liikennöinnistä. Ja pelkästä liikennöinnistä laskettuna kuljettajatunnit olivat:
    - Bussi 57 %
    - Ratikka 41 %
    - Metro 16 %

    Kun linjanopeus hidastuu, tarvitaan lisää vaunuja ja niiden kuljettajia. Mutta vaikka hidastuvalla linjanopeudella ajetaan edelleen samat kilometrit, hidastuessa kilometrienkin kustannus muuttuu. Jos hidastus johtuisi pelkästään tasaisen nopeuden alentumisesta, kustannuskin laskisi. Mutta kun hidastuminen johtuu nopeudenmuutoksista ja pysähdyksistä, kilometriä kohden laskettu kustannus nousee.

    Siksi kaupunkiajo autollakin kuluttaa enemmän kuin suurempi nopeus maantiellä.

    Antero

  2. #62

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Vai onko sinulla luettelo, joka osoittaa, paljonko maailmalla oli polttomoottorikäyttöisiä ja paljonko sähkökäyttöisiä raitiovaunuja?
    En tarkoittanut että niitä olisi ollut yhtä paljon kuin sähkökäyttöisiä vaan että niitä on ylipääänsä ollut aika monessa paikassa.

    Polttomoottorikäyttöisiä raitiovaunuja on käytetty lähinnä sivulinjoilla sekä selllaisilla maaseutumaisilla radoilla joissa sähköjen vetäminen on katsottu liian kalliiksi. Aluksi sellasilla kulki höyryraitiovaunuja, mutta polttomoottoritekniikan mahdollistuessa, polttomottoriraitiovaunuja.

    Tukholmassa, jopa kantakaupungin alueella, on ollut ainakin yksi bensakäyttöinen raitiotielinja. Sitten Hollannissa useita ainakin Rotterdamin ympäristössä, Itävallassa (taitaa olla vieläkin) jne. Sitten on niitä uuden ajan tram-train hybridivaunuja.

    t. Rainer

  3. #63
    Kaid avatar
    Liittynyt
    26.06.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    546

    oletus Vs: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Tukholmassa, jopa kantakaupungin alueella, on ollut ainakin yksi bensakäyttöinen raitiotielinja.
    Linja 19, Karlaplan-Frihamnen, oli 1,5 km pitkä yksiraiteinen linja jolla liikennöi yksi polttomoottorikäyttöinen vaunu. Linja avattiin 1924 ja lopetettiin 1929; tosin näiden vuosien välilläkin sitä liikennöitiin ajoittain busseilla linjan ainoan vaunun ollessa lainassa työvaunuksi raitiotien laajennustyömaille.

    Wikipedia (joka ei toki ole mikään luotettava lähde) mainitsee vain kolme polttomoottoreita käyttänyttä raitiotiejärjestelmää Tukholman lisäksi (Hastings, Karachi ja Galveston).
    Viimeisin muokkaaja Kaid; 02.12.2010 kello 09:35. Syy: Laajennettu

  4. #64
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2124

    oletus Vs: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaid Näytä viesti
    Wikipedia (joka ei toki ole mikään luotettava lähde) mainitsee vain kolme polttomoottoreita käyttänyttä raitiotiejärjestelmää Tukholman lisäksi (Hastings, Karachi ja Galveston).
    Meitä lähin bensaratikkakaupunki on ollut Tallinna. Lukekaapa vanhasta Raitiosta ko. systeemistä suomeksi. (Wikipedia on huono lähde moneen asiaan.)

  5. #65
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minusta tämä on aivan uskomatonta sinulta. Sinä keksit asian, jota tekstissäni ei ole, ja moitit sitten minua siitä asiasta.
    Tekstissä ei ole, mutta laskelmissa on, ja juuri laskelmathan ovat tuon sivun olennaista sisältöä.

    Jokainen joka näkee vaivan laskelmiesi läpikäymisestä huomaa, että ne on tehty sillä perusteella että km-kustannus riippuu pelkästään pysähdysten määrästä. Mutta suurin osa ei varmaan jaksa käydä niitä läpi, jolloin he voivat uskoakin sivulla esitetyn väärän tiedon.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Otoksen koko ei ole kaksi, sillä sekä metro- että raitiovaunuja on yli sata ja tilastointia on tehty useiden vuosien ja miljoonien kilometrien ajalta.
    Mutta laskelmien pohjaksi on otettu miljoonista kilometreistä vain kaksi keskiarvolukua. Otoksen koko olisi tämän tarkastelun kannalta miljoonia, jos jokainen ajettu kilometri olisi tarkasteltu erikseen ja katsottu sitten, onko pysähdyskustannus vakio. Aluksi voisi vaikka tarkastella jokaista ratikkalinjaa erikseen ja katsoa, onko niiden välisissä pysähdyskustannuksissa eroa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minä en väitä, että aivan varmasti kaikki mitä kirjoitan ja sanon on täysin virheetöntä, kaikenkattavaa ja ehdottomasti oikein. Päin vastoin, panen asiani julki omalla nimelläni, perusteluiden ja lähteiden kera. Jokainen, joka haluaa, viitsii ja osaa voi siten tarkistaa asiat. Se on avoimuuden ja tieteen periaatteen mukaista. Mutta vierasta periaatteelliselle väittelylle ja perusteettomalle mielipiteistään kiinni pitämiselle tai uskomuksille.
    Minulle on kyllä jäänyt vaikutelma, että julkaiset sivuja, jotka ovat omien mielipiteidesi mukaisia ja jos niillä olevia tietoja viitsii tarkastella, sieltä löytyy selviä virheitä. Joihinkin ne sivut uppoavat, mutta eivät tunnu uppoavan joukkoliikennepäättäjiin.

  6. #66

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Minulle on kyllä jäänyt vaikutelma, että julkaiset sivuja, jotka ovat omien mielipiteidesi mukaisia ja jos niillä olevia tietoja viitsii tarkastella, sieltä löytyy selviä virheitä. Joihinkin ne sivut uppoavat, mutta eivät tunnu uppoavan joukkoliikennepäättäjiin.
    Ottamatta kantaan siihen että pitäisikö tehdä niin kuin Antero sanoo, niin nämä meidän joukkoliikennepäättäjät on nyt esimerkiksi ollut johtamassa sellaista joukkoliikennejärjestelmää jossa sekä Helsingin sisäisten bussien että ratikoiden kustannukset kasvoivat 2004 - 2009 noin 30% ja samaan aikaan paikkakilometrit pienivät busseissa 15% ja ratikoissa 20%. Suureksi ja ainoaksi oikeaksi ratkaisuksi tarjottu metro on sinä aikana tuplannut rakentamiskustanuksena, eli se siitä. En tiedä ketä he kuuntelevat, mutta vääriä ihmisiä joka tapauksessa.

  7. #67
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Tekstissä ei ole, mutta laskelmissa on, ja juuri laskelmathan ovat tuon sivun olennaista sisältöä...
    Et tunnu kovin paljoa tietävän tutkimustyöstä. Uuden asian selvittäminen ei tapahdu tekemällä siten kuin aina ennen. Eli esim. käyttämällä oppikirjasta saatavia laskukaavoja.

    Eikä maailma ole sellainen kuin mikään laskukaava sanoo. Laskukaavat ovat todellisuuden likimääräistyksiä, joilla saadaan kuitenkin riittävän tarkka tulos. Esimerkkinä vaikka ilmanvastus, jonka laskemiseen ei kannata nähdä vaivaa pienillä nopeuksilla, vaikka se oikeasti silloinkin vaikuttaa. Riittää siis käyttää laskukaavaa, joka ei sisällä ilmanvastusta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Jokainen joka näkee vaivan laskelmiesi läpikäymisestä huomaa, että ne on tehty sillä perusteella että km-kustannus riippuu pelkästään pysähdysten määrästä. Mutta suurin osa ei varmaan jaksa käydä niitä läpi, jolloin he voivat uskoakin sivulla esitetyn väärän tiedon.
    Olen artikkelissani osoittanut, että kaupunkiraideliikenteessä kustannusten kannalta merkittävämpää on pysähdysten määrä kuin kuljetun matkan pituus. Tätä ei muuta se, että pysähdysten välillä tapahtuva vaunun liikkuminen aiheuttaa kustannuksia 1 % tai vaikka edelliseen nähden viisinkertaisesti eli 5 % niistä kustannuksista, joita pysähtymisestä aiheutuu. Virhe on pienempi kuin se 80 % virhe, joka seuraa siitä, että väitetään metron ajomatkasta aiheutuvat kustannukset samoiksi kuin nyt, vaikka metrojunat pysähtyisivät 230 metrin välein kuten raitiovaunut.

    Sille, jonka vastuulla on suunnitella joukkoliikennettä, tieto siitä, mitä pysäkkiväli ja pysähdysten määrä vaikuttaa, on erittäin arvokas. Suunnittelijan tehtävä ei ole keksiä käyttöä busseille tai metroille, vaan tehtävä on keksiä hyvin palveleva ja tehokas keino kuljettaa ihmisiä.

    Jos väität asiaani vääräksi, ole hyvä ja osoita, että pysähtyminen EI vaikuta ajomatkasta aiheutuviin kustannuksiin ja siksi kaikkien raitiolinjojen liikennöiminen metrolla on 80 % halvempaa kuin raitiovaunulla. Sitähän ymmärtääkseni yrität esittää moittimalla artikkeliani. Ja sitä mielikuvaa luodaan sekä tiedotteella että siitä tehdyllä HS:n artikkelilla.

    Niin kauan kun et osoita omaa väitettäsi oikeaksi, moitteesi ovat tyhjän arvoisia. Koska sillä ei ole merkitystä, että et pidä tuloksesta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Mutta laskelmien pohjaksi on otettu miljoonista kilometreistä vain kaksi keskiarvolukua. Otoksen koko olisi tämän tarkastelun kannalta miljoonia, jos jokainen ajettu kilometri olisi tarkasteltu erikseen ja katsottu sitten, onko pysähdyskustannus vakio. Aluksi voisi vaikka tarkastella jokaista ratikkalinjaa erikseen ja katsoa, onko niiden välisissä pysähdyskustannuksissa eroa.
    Kun jokaisesta ratikkalinjasta erikseen ei ole tilastoja, eikä sellaisia vaunukierron vuoksi edes voi olla, en voi sellaisia käyttää.

    Jos selität, että otos on kaksi ja se on liian pieni, niin mikä on se perusjoukko, josta on otettu liian pieni otos? Kaikki maailman raitiotiet ja metrot? Niiden tutkiminen ei ole mielekästä, vaan yhtä typerää kuin ennustaa Suomen presidentinvaalien tulosta kysymällä kaikilta EU:n kansalaisilta, ketä he äänestäisivät Suomen presidentiksi.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Minulle on kyllä jäänyt vaikutelma, että julkaiset sivuja, jotka ovat omien mielipiteidesi mukaisia ja jos niillä olevia tietoja viitsii tarkastella, sieltä löytyy selviä virheitä. Joihinkin ne sivut uppoavat, mutta eivät tunnu uppoavan joukkoliikennepäättäjiin.
    Sitä voi näköjään omalla foorumillaan kirjoitella mitä hyvänsä, kun ei ole pelkoa, että kukaan sulkee käyttäjätunnusta.

    Minulle on tullut vaikutelma, että sinun mielestäsi tiedon luotettavuus perustuu siihen kuka tietoa esittää. Ja luotettavaa on sinulle vain sellainen tieto, jota esittävät itsesi kanssa samanmieliset tahot, jotka pitävät bussi- ja metroliikennettä parempana kuin raitioliikennettä. Ne tahot lobbaavat ja julkaisevat oman intressinsä mukaista asiaa aivan tarpeeksi. Siksi minä en julkaise omilla sivuillani enkä tällä foorumilla niistä toisintoja edes silloin, kun asia on oikein. Sen sijaan kun havaitsen virheitä tai virheellisiä tulkintoja, puutun niihin. Tässä ja monissa muissa tapauksissa on kyse juuri siitä. Tietenkään sivuni ja esittämäni asia ei ole mieleesi, jos asenteesi on kuten edellä arvelen.

    Teme jo kommentoi osuvasti joukkoliikennepäättäjiä. Voin yhtyä Temen kommenttiin täysin. Olet aivan oikeassa siinä, ettei ”joukkoliikennepäättäjiin” ole uponnut uusi tieto ja osaaminen. Ei ole kovin vakuuttavaa esittää 50 vuotta vanhoja keinoja, joiden huonot tulokset on nähty jo moneen kertaan. Valitettavaa on, jos edes sukupolvenvaihdos ei tuo mitään edistymistä. Viikolla Helsingin Uutisten välissä jaettu lehdykkä ei hyvää lupaa.

    Antero

  8. #68

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

    Antero se vaan jaksaa väittää mustaa valkoiseksi ja kääntää puheenaihetta aina vaan.

    Minusta merkittävä osa Anteron viestinnästä on varsin voimakkaasti väritettyä. Faktoista lähinnä omaa mielipidettä tukevat otetaan huomioon ja asiat esitetään niin, että vasta-argumentit sivuutetaan. Erilaiset laskelmat ja sivut tehdään ilmeisesti tarkoituksella asioista varsin yksipuolisen kuvan antaviksi. Ja sitten vielä hän väittää itse käyttävänsä tieteellisiä menetelmiä ja esittävänsä värittömätöntä tieteellistä faktaa.

    Vaikka voihan tuo tiedettäkin olla, kyllähän Neuvostoliitossakin osattiin esittää kommunistinen ideologia tieteen kaapuun verhottuna. Epämiellyttävät luvut saattoi sosialistisessa paratiisissa aina kääntää teoriaa tukeviksi. Antero on opetellut hyvin propagandan levittämisen taidon.

  9. #69
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Et tunnu kovin paljoa tietävän tutkimustyöstä. Uuden asian selvittäminen ei tapahdu tekemällä siten kuin aina ennen. Eli esim. käyttämällä oppikirjasta saatavia laskukaavoja.
    Tämä väittely nyt vaan kiertää kehää (jälleen kerran) etkä edes vastaa niihin argumentteihin, mitä esitin. Ehkä on parempi lopettaa tämä vääntö tähän.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Olen artikkelissani osoittanut, että kaupunkiraideliikenteessä kustannusten kannalta merkittävämpää on pysähdysten määrä kuin kuljetun matkan pituus. Tätä ei muuta se, että pysähdysten välillä tapahtuva vaunun liikkuminen aiheuttaa kustannuksia 1 % tai vaikka edelliseen nähden viisinkertaisesti eli 5 % niistä kustannuksista, joita pysähtymisestä aiheutuu.
    Miten olet artikkelissasi osoittanut em. asian? Millä perusteella pysähdysten välillä tapahtuva vaunun liikkuminen aiheuttaisi 1% tai 5% pysähtymisestä aiheutuvista kustannuksista, eikä esim. 50% tai 100%?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos väität asiaani vääräksi, ole hyvä ja osoita, että pysähtyminen EI vaikuta ajomatkasta aiheutuviin kustannuksiin ja siksi kaikkien raitiolinjojen liikennöiminen metrolla on 80 % halvempaa kuin raitiovaunulla.
    En ole missään vaiheessa väittänyt, että pysähtyminen ei vaikuttaisi ajomatkasta aiheutuviin kustannuksiin. Sorrut nyt itse olkiukkotaktiikan käyttämiseen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Niin kauan kun et osoita omaa väitettäsi oikeaksi, moitteesi ovat tyhjän arvoisia.
    Minähän olen vain osoittanut sivusi sisällön vääräksi. Minulla ei ole tarjota tilalle mitään toista teoriaa eikä minulla tarvitsekaan olla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos selität, että otos on kaksi ja se on liian pieni, niin mikä on se perusjoukko, josta on otettu liian pieni otos?
    Varmasti tunnet tilastollisen merkittävyyden käsitteen ja sen laskemistavan. Tarvittavan otoksen koko tietysti riippuu siitä, millaiseen joukkoon esität teoriasi soveltuvan. Jos esität teoriaa joka pätee kaikkeen maailman kaupunkiraideliikenteeseen, pitää otoksen olla aika valtava, jotta siitä saisi tilastollisesti merkittävän.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minulle on tullut vaikutelma, että sinun mielestäsi tiedon luotettavuus perustuu siihen kuka tietoa esittää. Ja luotettavaa on sinulle vain sellainen tieto, jota esittävät itsesi kanssa samanmieliset tahot, jotka pitävät bussi- ja metroliikennettä parempana kuin raitioliikennettä.
    Tietysti luotan enemmän sellaiseen tietoon, jonka lähde on jollakin tavalla tunnettu luotettavaksi. Se ei tarkoita suinkaan sitä, että esitettyjen asioiden pitäisi olla täsmätä nykyisiin mielipiteisiini. Olen valmis muuttamaan mielipiteitäni ja olen muuttanutkin nähtyäni mielestäni asialliset perustelut. En edes pidä bussi- ja metroliikennettä raitioliikennettä parempana, vaan näen että jokaisella niistä on oma sovellusalueensa, jossa ne ovat parhaita.

    Toinen asia on sitten viralliset julkaisut, jotka on tehty yhteisten pelisääntöjen mukaan. Vaikka niissä usein on käytetty kepulikonsteja halutun lopputuloksen saamiseksi, tehdään todelliset päätökset niihin pohjautuen. Silloin on melkein se ja sama, mikä niiden sisältö on, kun poliitikot eivät ymmärrä niistä kuitenkaan kuin lopputuloksen ja lopputulosten pohjalta päätetään, mitä tähän maahan rakennetaan ja mitä ei.

  10. #70
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Minähän olen vain osoittanut sivusi sisällön vääräksi. Minulla ei ole tarjota tilalle mitään toista teoriaa eikä minulla tarvitsekaan olla.
    Tässäpä osuvasti itse tiivistät. Sinulla on oikeus väittää esittämäni asia vääräksi, eikä sille tarvitse olla mitään perustelua. Väitteesi riittää. Miksi minun pitää perustella mutta sinun ei tarvitse?

    Et ole osoittanut artikkelini asiaa vääräksi, olet vain perustelematta väittänyt sitä vääräksi. Samalla olet osoittanut kaikille joukkoliikennettä tunteville, mitä joukkoliikenteestä et tiedä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Toinen asia on sitten viralliset julkaisut, jotka on tehty yhteisten pelisääntöjen mukaan. Vaikka niissä usein on käytetty kepulikonsteja halutun lopputuloksen saamiseksi, tehdään todelliset päätökset niihin pohjautuen. Silloin on melkein se ja sama, mikä niiden sisältö on, kun poliitikot eivät ymmärrä niistä kuitenkaan kuin lopputuloksen ja lopputulosten pohjalta päätetään, mitä tähän maahan rakennetaan ja mitä ei.
    Oletko siis sitä mieltä, että viranomaisilla on oikeus käyttää kepulikonsteja ja esittää asiat niin, että demokratian mukaan valitsemamme edustajat eivät ymmärrä asioita eivätkä tiedä mistä päättävät? Meillä näyttää olevan ratkaisevasti erilaiset elämänarvot.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Tämä väittely nyt vaan kiertää kehää (jälleen kerran) etkä edes vastaa niihin argumentteihin, mitä esitin. Ehkä on parempi lopettaa tämä vääntö tähän.
    Ethän sinä esitä mitään argumentteja, ja juuri kirjoitit, ettei sinun tarvitsekaan. Ei tässä keskustella sinun puolestasi asiakysymyksistä, vaan uskonasioista.

    Antero

  11. #71
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Et ole osoittanut artikkelini asiaa vääräksi, olet vain perustelematta väittänyt sitä vääräksi.
    Olen osoittanut, että sivusi perustuu olettamukselle, että kaupunkiraideliikenteen kilometrikustannus riippuu pelkästään pysähdysten määrästä, ja ko. olettamushan on suoraan fysiikan lakien vastainen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Oletko siis sitä mieltä, että viranomaisilla on oikeus käyttää kepulikonsteja ja esittää asiat niin, että demokratian mukaan valitsemamme edustajat eivät ymmärrä asioita eivätkä tiedä mistä päättävät?
    Mielestäni kepulikonstien käyttäminen on huonoa hallintoa ja poliitikkojen harhauttaminen on huonoa hallintoa, mutta niin meidän päätöksentekomme vaan toimii.

  12. #72
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Toinen asia on sitten viralliset julkaisut, jotka on tehty yhteisten pelisääntöjen mukaan. Vaikka niissä usein on käytetty kepulikonsteja halutun lopputuloksen saamiseksi, tehdään todelliset päätökset niihin pohjautuen. Silloin on melkein se ja sama, mikä niiden sisältö on, kun poliitikot eivät ymmärrä niistä kuitenkaan kuin lopputuloksen ja lopputulosten pohjalta päätetään, mitä tähän maahan rakennetaan ja mitä ei.
    Tämä on kyllä aika hurja mielipide. Eli on siis mielestäsi ihan ok virallisen tahon, vaikkapa HSL:n, menetellä niin, että ensin päätetään lopputulos, on se sitten miten kahjo tahansa, ja sen jälkeen valehdellaan niin että korvat heiluu, kun yritetään tehdä "selvitys", joka osoittaa sen ennalta päätetyn lopputuloksen oikeaksi?

    Ja minä kun luulin, etta olen ollut ihan vainoharhainen Jätkäsaaren linjastojen, Laajasalon raideratkaisun, Raide-Jokerin ja ties minkä suhteen. Mutta jos tällä tavalla toimitaan ja se jopa julkisesti ääneen sanotaan, niin en kai sitten olekaan. Tässähän olisi herkullista jutunjuurta HS:n lurkereille.

    Mutta ei se ole vain huonoa hallintoa, se on virkavirhe, jos virkamies tieten tahtoen valehtelee raportteihinsa ja esityksiinsa "tietoa", jonka tietää olevan roskaa.

    Muuten, lukeutuukohan sitten tämä otsikkoaiheen kustannusraporttikin, joka esittää jostain syystä raitioliikenteen kalliina ja metron edullisena, juuri tähän kepulikonstiraportointiin?
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 05.12.2010 kello 17:53. Syy: äö
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  13. #73

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Muuten, lukeutuukohan sitten tama otsikkoaiheen kustannusraporttikin, joka esittaa jostain syysta raitioliikenteen kalliina ja metron edullisena, juuri tahan kepulikonstiraportointiin?
    Ei tuossa raportissa ole mitään hämärää. Vaikka eihän Helsingin metro ja lähijunat ole nykyisellään mitenkään ratikoiden kanssa vertailukelpoista liikennettä. Parin kilometrin hitaalla jakeluliikenteellä ja kymmenen kilometrin semi-nopealla liikenteellä on eri mittarit ja luonnollisesti kustannusrakennekin on hyvin erilainen.

  14. #74
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Olen osoittanut, että sivusi perustuu olettamukselle, että kaupunkiraideliikenteen kilometrikustannus riippuu pelkästään pysähdysten määrästä, ja ko. olettamushan on suoraan fysiikan lakien vastainen.
    Et ole osoittanut yhtään mitään, esität vain väitteitä, joita sinun ei mielestäsi tarvitse perustella.

    Minä ja moni muu tietää, että sekä energian kulutus että kaluston huoltotarve aiheutuvat pääasiassa liikkeellelähdöistä ja pysähdyksistä. Se on siis tieto, ei olettamus. Artikkelissani olen osoittanut, että HKL:n metro- ja raitioliikenteen toteutuneiden kustannusten vertailu osoittaa, että tämä asia nähdään myös toteutuneista kustannuksista. Tiedossa ja tiedon perusteella tehdyssä tilastojen analyysissä ei ole mitään väärää, vaikka niin väität.

    Mutta kuten totesin jo edellisessä viestissä, sinulle tämä asia näyttää olevan uskonasia. Ei ole kyse siitä, mikä on oikein, mikä väärin, mikä totta, mikä valhetta. Sinulle on vain kyse siitä, että sinulle ei kelpaa se mitä minä esitän. Et vain halua, osaa tai pysty kumoamaan asiaani asia-argumenteilla ja selität siksi, etteivät asiaperustelut ole sinun kohdallasi tarpeen. Ei sinun kanssasi voi väitellä, kun kerran ei kyse ole asiasta vaan sinun mielipiteestäsi minusta henkilönä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Mielestäni kepulikonstien käyttäminen on huonoa hallintoa ja poliitikkojen harhauttaminen on huonoa hallintoa, mutta niin meidän päätöksentekomme vaan toimii.
    Tulkitsenko oikein, ettei sinun mielestäsi ole tarpeen päästä tästä käytännöstä?

    Antero

  15. #75
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: HS: Ratikka on matkustusmuodoista kallein

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minä ja moni muu tietää, että sekä energian kulutus että kaluston huoltotarve aiheutuvat pääasiassa liikkeellelähdöistä ja pysähdyksistä.
    Tälle tiedolle sitten varmasti löytyy joku lähde, joka myös kertoo, kuinka se "pääasiassa" tarkoittaa niin suurta osuutta, että kuljetun matkan voi jättää kokonaan huomiotta tuloksen muuttumatta merkittävästi. Lähteen esittämiseen asti "minä ja moni muu tietää" on ihan pelkkää perusteetonta hölinää. Minulle tämä nimenomaan ei ole uskonasia, vaan heti kun aiheesta löytyy asiallinen tieteellisen yhteisön kritiikin kestänyt tutkimus, niin hyväksyn asian. Kun maailmanlaajuisesti nyt kuitenkin käytetään kustannusperusteena nimenomaan kuljettua matkaa, niin toistaiseksi uskon sen merkitsevän enemmän.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tulkitsenko oikein, ettei sinun mielestäsi ole tarpeen päästä tästä käytännöstä?
    Tulkitset väärin, minusta olisi parempi jos päätökset perusteltaisiin mahdollisimman oikein.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Tämä on kyllä aika hurja mielipide. Eli on siis mielestäsi ihan ok virallisen tahon, vaikkapa HSL:n, menetellä niin, että ensin päätetään lopputulos, on se sitten miten kahjo tahansa, ja sen jälkeen valehdellaan niin että korvat heiluu, kun yritetään tehdä "selvitys", joka osoittaa sen ennalta päätetyn lopputuloksen oikeaksi?
    Kuten jo aikaisemmassa viestissä kirjoitin, minusta tuo käytäntö ei ole ok.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Fredan ratikka
    kirjoittanut teme foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 27
    Viimeisin viesti: 07.03.2011, 19:35
  2. Nizzan ratikka
    kirjoittanut teme foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 7
    Viimeisin viesti: 09.05.2010, 22:34
  3. Ratikka 2015
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 37
    Viimeisin viesti: 28.05.2009, 07:06
  4. Ratikka- ja bussikuvia 12.8.08
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 12.08.2008, 21:50

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •