Sivu 2 / 6 EnsimmäinenEnsimmäinen 123456 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 16-30/81

Viestiketju: Milloin raitiovaunu väistää?

  1. #16

    Liittynyt
    26.10.2006
    Viestejä
    942

    oletus Vs: Milloin raitiovaunu väistää?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Tämä meni siis käräjille? Meniko hoviin tai korkeimpaan? Näistä olisi mun mielestä hyvä saada kunnollisia ennakkotapauksia. Jotenkin tuntuu, että 1980-luvulla ja ehkä viel 1990-luvullakin maine oli vähän sellainen, että jos ratikan kanssa kolaroi, häviää aina. Ei ole enää. Raitioliikenteen kannalta olisi hyvä, että tuollainen maine olisi vieläkin olemassa...
    Tuosta tilanteesta on mainittu alioikeuden ennakkotapaus tässä kalvosarjassa: http://www.liikennevalot.info/opi/do...B%20JOKERI.pps mutta siinä ei mainita onko tuo ennakkotapaus bussin vai ratikan kolarista, veikkaan kuitenkin että bussikolaria sovellettaisiin joka tapauksessa suoraan sporaan.

  2. #17

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Milloin raitiovaunu väistää?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut risukasa Näytä viesti
    Tuosta tilanteesta on mainittu alioikeuden ennakkotapaus tässä kalvosarjassa: http://www.liikennevalot.info/opi/do...B%20JOKERI.pps mutta siinä ei mainita onko tuo ennakkotapaus bussin vai ratikan kolarista, veikkaan kuitenkin että bussikolaria sovellettaisiin joka tapauksessa suoraan sporaan.
    Paitsi että raitiovaunun kohdalla on myös otettava huomioon se "raitiovaunulle on annettava esteetön kulku" -momentti. Oikeus voi toki antaa aina "yleisen varomattomuuden" ja "olisi pitänyt ajaa varovaisemmin" -perusteilla syyllisyyksiä. Koska ns. etuajo-oikeuksia ei ole, ja varovaisuusvelvoite on aina olemassa. Raitiovaunukaan ei siis saa luottaa rv-valoihin sokeasti. En tiedä onko koskaan sovellettu sitä, että jos samassa risteyksessä on suojatie, pitää kuljettajan joka tapauksessa varautua pysähtymään suojatiellä. Jos nopeus on sellainen, ettei millään voitaisi ajoissa havainnoida jalankulkijoita ja pysäyttää tarvittaessa, ollaan kai periaatteessa syyllistytty liikenteen vaarantamiseen.

  3. #18
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Milloin raitiovaunu väistää?

    Kiitos! Kun koko kalvosarja käsitteli busseja, niin varmaan alioikeuden tapauskin koskee bussin ja auton kolaria, mutta tuskinpa se päätös siitä muuttuisi vaikka kolmion takaa olisi tullut ratikka. Mutta pointti tuli selväksi: jokerivalolla ei ole merkitystä

    Eli kyllä se on niin, että jokerivalot pitäisi korvata aivan uudenlaisella valojärjestelyllä, jossa autoille yksiselitteisesti näytetään punaista ja ratikalle jonkinlaista räätälöityä ajolupaa. Onhan tässä omat ongelmat suoja-aikoineen ja jalankulkijoineen, mutta mietitään!
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  4. #19

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Milloin raitiovaunu väistää?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Mutta pointti tuli selväksi: jokerivalolla ei ole merkitystä
    Onhan sillä merkitystä: se velvoittaa autoilijan pysähtymään. Mutta se ei tee bussista eikä raitiovaunusta junaa, jolla on "etuajo-oikeus-olettama" (keksin itse termin) ja "oletus esteettömästä kulkureitistä". Niihin yhä pätee se kolmion osoittama väistämisvelvollisuus sekä yleinen turvallisuusvelvoite. Jokerivalojen juridinen merkitys siis on, että ne tekevät myös valoja rikkovasta autoilijasta syyllisen, vaikka eivät vapautakaan bussia ja ratikkaa mistään.

    ---------- Viesti lisätty kello 12:57 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 12:56 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Paitsi että raitiovaunun kohdalla on myös otettava huomioon se "raitiovaunulle on annettava esteetön kulku" -momentti.
    Itse itseäni täydentäen: toki tämän soveltaminen lienee aika harvinaista, koska näissä tapauksissa ratikalla on kuitenkin kolmio, joka kumoaa tuon.

  5. #20
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    23.12.2007
    Viestejä
    582

    oletus Vs: Milloin raitiovaunu väistää?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Paitsi että raitiovaunun kohdalla on myös otettava huomioon se "raitiovaunulle on annettava esteetön kulku" -momentti. Oikeus voi toki antaa aina "yleisen varomattomuuden" ja "olisi pitänyt ajaa varovaisemmin" -perusteilla syyllisyyksiä. Koska ns. etuajo-oikeuksia ei ole, ja varovaisuusvelvoite on aina olemassa. Raitiovaunukaan ei siis saa luottaa rv-valoihin sokeasti. En tiedä onko koskaan sovellettu sitä, että jos samassa risteyksessä on suojatie, pitää kuljettajan joka tapauksessa varautua pysähtymään suojatiellä. Jos nopeus on sellainen, ettei millään voitaisi ajoissa havainnoida jalankulkijoita ja pysäyttää tarvittaessa, ollaan kai periaatteessa syyllistytty liikenteen vaarantamiseen.
    Periaatteessa suojatien käyttäjienkin pitää väistää kääntyvää raitiovaunua.
    TLL 14§ 2. mom.: Risteyksessä kääntyvän ajoneuvon kuljettajan on väistettävä risteävää tietä ylittävää polkupyöräilijää, mopoilijaa ja jalankulkijaa.TLL 14§ 5. mom.: Raitiovaunulle on tienkäyttäjän risteyksessä, 1 ja 2 momentin säännöksistä huolimatta, annettava esteetön kulku.

  6. #21

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Milloin raitiovaunu väistää?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Samppa Näytä viesti
    Periaatteessa suojatien käyttäjienkin pitää väistää kääntyvää raitiovaunua.
    TLL 14§ 2. mom.: Risteyksessä kääntyvän ajoneuvon kuljettajan on väistettävä risteävää tietä ylittävää polkupyöräilijää, mopoilijaa ja jalankulkijaa.TLL 14§ 5. mom.: Raitiovaunulle on tienkäyttäjän risteyksessä, 1 ja 2 momentin säännöksistä huolimatta, annettava esteetön kulku.
    Tuo ei koske suojateitä, vaan suojatiellä tai ilman risteävää tietä ylittäviä. Suojatiestä määrätään erikseen 32 §:ssä: "Suojatietä lähestyvän ajoneuvon kuljettajan on ajettava sellaisella nopeudella, että hän voi tarvittaessa pysäyttää ennen suojatietä. Kuljettajan on annettava esteetön kulku jalankulkijalle, joka on suojatiellä tai astumassa sille."

    Ja 47 §:stä johtuen tuo koskee myös raitiovaunua: "Raitiovaunun kuljettajan on soveltuvin osin noudatettava ajoneuvon kuljettajia koskevia säännöksiä, jollei 14 §:stä muuta johdu." Ainoastaan siis 14 §:ssä raitiovaunulla on erioikeuksia. 32 § pätee sellaisenaan.

    PS. Onko tuo hassu lyhenteiden selitteiden näyttäminen todella hyödyllinen? Nytkin saamme nauttia Tammelundin Liikenteen pykälistä...

  7. #22
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    23.12.2007
    Viestejä
    582

    oletus Vs: Milloin raitiovaunu väistää?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Tuo ei koske suojateitä, vaan suojatiellä tai ilman risteävää tietä ylittäviä.
    Ja 47 §:stä johtuen tuo koskee myös raitiovaunua: "Raitiovaunun kuljettajan on soveltuvin osin noudatettava ajoneuvon kuljettajia koskevia säännöksiä, jollei 14 §:stä muuta johdu." Ainoastaan siis 14 §:ssä raitiovaunulla on erioikeuksia
    Tuota minäkin yritin kertoa. Poikkeus koskee vain risteyksessä kääntyvää raitiovaunua.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    PS. Onko tuo hassu lyhenteiden selitteiden näyttäminen todella hyödyllinen? Nytkin saamme nauttia Tammelundin Liikenteen pykälistä...
    TLL on kuitenkin tunnettu Tieliikennelain lyhenne, ehkä nykyään virallisempi mutta pidempi on TieliikenneL.
    Vanha yritys Tammelundin Liikennekin toki on.
    Viimeisin muokkaaja Samppa; 31.07.2011 kello 14:37.

  8. #23
    tkp
    tkp ei ole kirjautuneena
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Nokia
    Viestejä
    885

    oletus Vs: Milloin raitiovaunu väistää?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ess Näytä viesti
    Käytännössä näissä tilanteissa otetaan myös huomioon se että raitiovaununkuljettaja on ammattikuljettaja ja toinen osapuoli yleensä ei. Ammattikuljettajalla on suurempi vastuu liikenneturvallisuudesta.
    Kyllä se tieliikennelaki on kaikille sama (tai ainakin pitäisi olla). Jos ammattikuljettaja onkin liikenteessä omalla henkilöautollaan onko hän silloin "amatööri" jonka ei niin tarvitse huolehtia liikenneturvallisuudesta mutta työssä ollessaan pitäisi olla "ammattilainen"?

  9. #24

    Liittynyt
    26.10.2006
    Viestejä
    942

    oletus Vs: Milloin raitiovaunu väistää?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Ja 47 §:stä johtuen tuo koskee myös raitiovaunua: "Raitiovaunun kuljettajan on soveltuvin osin noudatettava ajoneuvon kuljettajia koskevia säännöksiä, jollei 14 §:stä muuta johdu." Ainoastaan siis 14 §:ssä raitiovaunulla on erioikeuksia. 32 § pätee sellaisenaan.
    Lihavointi minun. Ihmettelen aina vaan enemmän, mikä vitsi tuo "soveltuvin osin" on, kun se ei vaikuta mihinkään. Ajoneuvon väistämisvelvollisuuden noudattaminen tekee monessa paikassa raitiovaunulle mahdottomaksi liikennöidä sujuvasti. Jarrutusmatka kunnollisessa matkavauhdissa on liian pitkä. Tämä jos mikä on syy sille, miksi ajoneuvojen säännökset eivät sovellu raitiovaunujen noudatettaviksi. Mutta niin vaan niitä sovelletaan ja raitiovaunua yritetään sitten ajaa väkisin kuin henkilöautoa.

  10. #25

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Milloin raitiovaunu väistää?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Samppa Näytä viesti
    Periaatteessa suojatien käyttäjienkin pitää väistää kääntyvää raitiovaunua.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Tuo ei koske suojateitä, vaan suojatiellä tai ilman risteävää tietä ylittäviä.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Samppa Näytä viesti
    Tuota minäkin yritin kertoa. Poikkeus koskee vain risteyksessä kääntyvää raitiovaunua.
    Niin siis minä yritin selittää, että suojatien käyttäjillä ei ole raitiovaunun väistämisvelvollisuutta. 47 § ajaa 14 § poikkeusten yli. Se, että raitiovaunu kääntyy risteyksessä, ei vaikuta 47 § velvollisuuksiin. Poikkeus ei koske suojatiesääntöjä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Samppa Näytä viesti
    TLL on kuitenkin tunnettu Tieliikennelain lyhenne, ehkä nykyään virallisempi mutta pidempi on TieliikenneL.
    Vanha yritys Tammelundin Liikennekin toki on.
    Ja tällä minä tarkoitin tuota foorumin tapaa alleviivata tunnistamansa lyhenteet ja antaa niille selitys, en sinun viestiäsi. Ymmärsin kyllä lyhenteen TLL, ja varmaan kaikki muutkin, mutta foorumitekniikka tietenkään ei, vaan selittää sen Tammelundin Liikenteeksi. Tai jos käyttää tavallista lyhennettä "pois lukien", pl., saa selitykseksi Pohjolan Liikenne.

    ---------- Viesti lisätty kello 9:33 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 9:33 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut risukasa Näytä viesti
    Ihmettelen aina vaan enemmän, mikä vitsi tuo "soveltuvin osin" on, kun se ei vaikuta mihinkään.
    Se ei tarkoita asioita, joita on vaikea soveltaa, vaan joita ei yksinkertaisesti voi soveltaa. Esimerkiksi ryhmittymissääntöjä.

  11. #26

    Liittynyt
    26.10.2006
    Viestejä
    942

    oletus Vs: Milloin raitiovaunu väistää?

    Miksi pitää kirjata lakiin, että mahdottomia määräyksiä ei pidä noudattaa? Koska, kuten sanoin, kyseessä on vitsi

  12. #27

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Milloin raitiovaunu väistää?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut risukasa Näytä viesti
    Miksi pitää kirjata lakiin, että mahdottomia määräyksiä ei pidä noudattaa?
    Eihän siihen niin ole kirjattu, vaan siinä lukee niin että kaikkia määräyksiä paitsi mahdottomia noudatetaan myös raitiovaunun osalta: kaikkea jota voidaan soveltaa, sovelletaan (sen sijaan että kaikkea jota on helppo soveltaa, sovelletaan). Se on paljon loogisempi tapa ilmaista kuin sanoa, että kaikkia (mahdottomiakin) määräyksiä noudatetaan. Olisi typerää kirjoittaa laki, jota ei voi noudattaa. Ja jollei siinä lukisi mitään, tieliikennelaista ei sovellettaisi käytännössä mitään raitiovaunuihin.

    Ja lain tulee olla mahdollisimman yksiselitteinen. Jos siinä lukisi, että hyvin ja helposti sovellettavia pykäliä sovelletaan, tarvittaisiin aikamoinen kasa korkeimman oikeuden päätöksiä ennen kuin tiedettäisiin, mitä se oikeasti tarkoittaa. Ja tuota soveltuvuutta voidaan sitten korjata lisää pykäläkohtaisesti, kuten 14 § 5 momentissa tehdään. Lainsäätäjä ei vain ole nähnyt tarpeelliseksi muuttaa raitiovaunujen liikennesääntöjä enempää. Jos haluat raitiovaunuille vähemmän väistämisvelvollisuuksia, ne tulee korjata tekemällä poikkeuksia niihin pykäliin, ei tulkitsemalla soveltuvuutta epämääräisemmin.

  13. #28
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    23.12.2007
    Viestejä
    582

    oletus Vs: Milloin raitiovaunu väistää?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Niin siis minä yritin selittää, että suojatien käyttäjillä ei ole raitiovaunun väistämisvelvollisuutta. 47 § ajaa 14 § poikkeusten yli. Se, että raitiovaunu kääntyy risteyksessä, ei vaikuta 47 § velvollisuuksiin. Poikkeus ei koske suojatiesääntöjä.
    Olen vahvasti erimieltä. 47 §:ssä todetaan nimenomaan, että ellei 14 § muuta johdu ja 14 § 2. ja 5.mom. mukaan juuri johtuu muuta.

  14. #29

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Milloin raitiovaunu väistää?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Samppa Näytä viesti
    Olen vahvasti erimieltä. 47 §:ssä todetaan nimenomaan, että ellei 14 § muuta johdu ja 14 § 2. ja 5.mom. mukaan juuri johtuu muuta.
    Äh, tarkoitin 32 §: se ajaa 14 § poikkeusten yli. 47 § eikä 14 § 5 mom ei kumoa mitään 32 § velvollisuuksista. 14 § väistämissääntöjä sovelletaan jalankulkijoihin ja pyöräilijöihin vain, kun risteyksessä ei ole suojatietä. Jos suojatie on, sovelletaan 32 §:ää.

    Siis, 14 § 2 mom: "Kuljettajan, joka muualla kuin risteyksessä, aikoo poistua ajoradalta tai muuten ylittää sen, väistettävä tien reunaa käyttävää polkupyöräilijää, mopoilijaa ja jalankulkijaa."

    Mutta: 14 § 5 mom: "Raitiovaunulle on tienkäyttäjän risteyksessä, 1 ja 2 momentin säännöksistä huolimatta, annettava esteetön kulku."

    Mutta vielä lisäksi: 32 § 1 mom: "Kuljettajan on annettava esteetön kulku jalankulkijalle, joka on suojatiellä tai astumassa sille."

    Tässä on päivänselvää, että 14 § 5 mom ei kumoa mitään, mitä sanotaan 32 § väistämisestä. Oikeuskäytäntö on selvästi sanonut, että 14 § 5 mom sovelletaan vain 14 § mukaisiin tilanteisiin. 32 § mukainen tilanne (raitiovaunu ja suojatiellä kulkija) ei kuulu niihin. Jos siitä on ollut epäselvyyttä, ainakaan tuon KKO:n 1987 tekemän tuomion jälkeen ei ole.

  15. #30
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Milloin raitiovaunu väistää?

    Kertokaapa nyt vielä, että pitääkö raitiovaunua väistää seuraavissa pahoissa paikoissa?

    a) Hakaniementorin pysäkiltä Pitkänsillan suuntaan raitiovaunu siirtyy saman suunnan autokaistalle.

    b) Unioninkadun, Kaisaniemenkadun ja Liisankadun liikenneympyrässä Pitkänsillan suuntaan raitiovaunu siirtyy saman suunnan autokaistalle.

    c) Kaivokadun ja Mikonkadun risteyksessä Kaisaniemenkadun suuntaan raitiovaunu siirtyy saman suunnan autokaistalle.

    Paikoissa on vilkkuvat keltaiset valot ja raitiotien tasoristeysliikennemerkit, mutta ovatko ne vain kuriositeetin vuoksi?

Vastaavia viestiketjuja

  1. Äänestys: Milloin länsimetro valmis?
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 23
    Viimeisin viesti: 30.11.2017, 19:26
  2. Milloin keskisuureen kaupunkiin kannattaa rakentaa raitiotie?
    kirjoittanut Wänskä foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 5
    Viimeisin viesti: 03.09.2007, 20:20
  3. Raitiovaunu- ja bussikuvia 22.5.2007
    kirjoittanut Kotkalainen foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 24.05.2007, 07:34
  4. Milloin ratikoihin kultanumerot?
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 18
    Viimeisin viesti: 06.01.2006, 20:44
  5. Raitiovaunu HKL 154 (MVV 455) Helsinkiin 22.07.
    kirjoittanut Albert foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 22.07.2005, 11:08

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •