Elimäenkadun ja Mäkelänkadun risteys

teme · 4 Elokuu 2011

Tuli eräässä muussa yhteydesssä esille, ja kävin tänään katsomassa ihan paikan päällä.

Minä en ole tästä ihan sataprosenttisen varma, mutta minusta Mäkelänkatua etelästä tultaessa ei saa kääntyä vasemmalle Elimäenkadulle eikä myöskään pohjoisesta tultaessa Mäkelänrinteeseen. Paikassa ei ole mitään ryhmitysmerkkejä tai kääntymiskaistoja, ja valot toimii niin että ratikoilla ei ole erillistä nuolivaloa, eli ne samaan aikaan vihreän kuin Mäkelänkadun suunta. Toisaalta ei sitä ole erikseen kiellettykään. Tänään kun pari valokiertoa katselin niin yksi pakettiauto siitä kääntyi.

Tuo on jokatapauksessa vähän vaarallista. Paikassa myös tapahtui taannoin onnettomuus:

Oma kaupunki sanoi:
Keskustaa kohti matkannut raitiovaunu murjoi torstaina Mäkelänkadulla samaan suuntaan ajaneen henkilöauton, joka oli kääntynyt vaunun eteen. Auton vetämiseen pois kolaripaikalta tarvittiin raivauskalustoa. Kukaan ei loukkaantunut puoliltapäivin Elimäenkadun kohdalla sattuneessa onnettomuudessa.
http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/raitiovaunu_tormasi_autoon_makelankadulla.1/

Jostain syystä kuitenkin esimerkiksi Google Mapsin mukaan siitä saa kääntyä kumpaankin suuntaan, ja jos tuo datasetti on jotenkin jaettua niin olisiko niin että samaa sanoo autonavigaattorikin?

Elmo Allen · 4 Elokuu 2011

teme sanoi:
Minä en ole tästä ihan sataprosenttisen varma, mutta minusta Mäkelänkatua etelästä tultaessa ei saa kääntyä vasemmalle Elimäenkadulle eikä myöskään pohjoisesta tultaessa Mäkelänrinteeseen. Paikassa ei ole mitään ryhmitysmerkkejä tai kääntymiskaistoja, ja valot toimii niin että ratikoilla ei ole erillistä nuolivaloa, eli ne samaan aikaan vihreän kuin Mäkelänkadun suunta. Toisaalta ei sitä ole erikseen kiellettykään.

Viimeiseen se tiivistyy: ei ole kiellettykään, joten se on sallittua. Paikalla ei ole kieltomerkkejä, määräysmerkkejä (jotka kieltävät kaiken muun paitsi määrätyn; ne ympyränuolet) eikä sulkuviivoja. Ryhmitysmerkkejä ja kääntymiskaistoja tuskin löytyy 99 %:sta Suomen risteyksiä. Ei niitä kaksi- tai kolmikaistaiselle tielle sen enempää vaadita, että kääntyminen olisi sallittua.

teme · 4 Elokuu 2011

Elmo Allen sanoi:
Viimeiseen se tiivistyy: ei ole kiellettykään, joten se on sallittua. Paikalla ei ole kieltomerkkejä, määräysmerkkejä (jotka kieltävät kaiken muun paitsi määrätyn; ne ympyränuolet) eikä sulkuviivoja. Ryhmitysmerkkejä ja kääntymiskaistoja tuskin löytyy 99 %:sta Suomen risteyksiä. Ei niitä kaksi- tai kolmikaistaiselle tielle sen enempää vaadita, että kääntyminen olisi sallittua.

Samaa mietin. Mun liikennepää vaan sanoo että ne kiskot siinä vieressä on kaista, eli jos haluaisin kääntyä vasemmalle niin minun ainakin pitäisi ryhmittyä niille kiskoille. Mutta toisaalta saako noin tehdä kun kyseessä on erotettu ratikkarata?

Mutta ihan asiasta, musta tuolle risteykselle, samoin kuin Hollolan- ja Hattulantien risteyksille pitäisi tehdä jotain.

Elmo Allen · 4 Elokuu 2011

teme sanoi:
Samaa mietin. Mun liikennepää vaan sanoo että ne kiskot siinä vieressä on kaista, eli jos haluaisin kääntyä vasemmalle niin minun ainakin pitäisi ryhmittyä niille kiskoille. Mutta toisaalta saako noin tehdä kun kyseessä on erotettu ratikkarata?

No merkinnät eivät näytä olevan ihan yhtenäisiä, mutta esim. Radanrakentajantiellä siinä on ajokieltomerkki, Hämeenkadun päässä taas on liikenteenjakaja. Suuri osa sivuteiltä Mäkelänkadulle kääntyvistä joutuu kuitenkin luottamaan ihan puhtaaseen kaupunkilaisjärkeen. Eiköhän se juridisesti kuitenkin tulkita erilliseksi raitiovaunuradaksi, ei tien osaksi tai raitiovaunukaistaksi.

Ja ryhmittyminen ei voi tapahtua parisataa metriä ennen ilman opastusta. Miten siis ryhmityt raitiovaunupysäkin läpi, kun haluat kääntyä Elimäenkadulle? Ja saahan esim. Huopalahdentien talouskaistoiltakin kääntyä vasemmalle ilman ryhmittymistä keskikaistoille puurivistön läpi. Ryhmittymissäännöt eivät edellytä ryhmittymistä muuten kuin käytettävissä olevan kaistatilan laitaan.

Samppa · 4 Elokuu 2011

Nyt ei ymmärrä:

Elmo Allen sanoi:
Hämeenkadun päässä taas on liikenteenjakaja.

Hämeenkadun?

Elmo Allen sanoi:
Eiköhän se juridisesti kuitenkin tulkita erilliseksi raitiovaunuradaksi, ei tien osaksi tai raitiovaunukaistaksi.

Juridisesti ei ole olemasa raitiovaunurataa

Elmo Allen sanoi:
Ja saahan esim. Huopalahdentien talouskaistoiltakin kääntyä vasemmalle

Mikä on talouskaista?

Elmo Allen · 4 Elokuu 2011

Samppa sanoi:
Hämeenkadun?

-tien.

Samppa sanoi:
Juridisesti ei ole olemasa raitiovaunurataa

Ei, mutta jos se ei ole tieliikennelain ajoväylääkään, järkevin mieleen tuleva nimitys nyt on raitiovaunurata. Kun siinä on kiskot, siinä kulkee raitiovaunuja eikä siinä kulje autoja. Juridisesti ei ole olemassa myöskään metrorataa, mutta sellainenkin löytyy. Juridiikan kannalta tässä nyt oli vain se pointti, että juridisesti tuskin on tulkittavissa autoille sallituksi tieksi tai tien osaksi; sillä nyt ei ole mitään väliä mikä se sitten varsinaisesti on.

Samppa sanoi:
Mikä on talouskaista?

Lempinimitys reunakaduille tiellä, jolla on keskellä nopeat ajoradat ja erilliset tiet reunoilla pysäköintiä ja tonttiliityntää varten. Vastaavia en Suomesta tiedä kuin Tampereella Sammonkadulla ja Teiskontiellä.

Samppa · 4 Elokuu 2011

Elmo Allen sanoi:
Ei, mutta jos se ei ole tieliikennelain ajoväylääkään, järkevin mieleen tuleva nimitys nyt on raitiovaunurata. Kun siinä on kiskot, siinä kulkee raitiovaunuja eikä siinä kulje autoja. Juridiikan kannalta tässä nyt oli vain se pointti, että juridisesti tuskin on tulkittavissa autoille sallituksi tieksi tai tien osaksi; sillä nyt ei ole mitään väliä mikä se sitten varsinaisesti on.

Minun mielestäni sillä on väliä mikä se on varsinkin juridiikan kannalta. Kävisikö tällainen termi?:
2 § Määritelmiä: Tieliikennelainsäädännössä tarkoitetaan:
14) raitiotiellä yksinomaan raitiovaunuliikenteelle tarkoitettua tien osaa tai erillistä tietä; (7.5.1997/414)

---------- Viesti lisätty kello 19:43 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 18:16 ----------

Elmo Allen sanoi:
Ja saahan esim. Huopalahdentien talouskaistoiltakin kääntyä vasemmalle ilman ryhmittymistä keskikaistoille puurivistön läpi.

Nyt menee kyllä OT:
Tämä oli minulle niin vaikeasti aukeava juttu, että piti ensin oikein asiaa funtsia, ennen kuin sitä saattoi ruveta ajattelemaan (kummityttöni käyttämä sanonta).

Huopalahdentien "talouskaistat" ovat kaksisuuntaisia, kun taas muistini mukaan ainakin -80 luvulla Sammonkadun vastaavat olivat yksisuuntaisia.

Tästä päästään tietokilpailu- tai knoppikysymykseen: millä kadulla Suomessa on eniten kaistoja?
Huopalahdentiellä, parhaimmillaan 9 kaistaa.

Elmo Allen · 4 Elokuu 2011

Samppa sanoi:
Minun mielestäni sillä on väliä mikä se on varsinkin juridiikan kannalta. Kävisikö tällainen termi?

Käy. Mutta jos nyt haluaisit vähän valottaa, miksi olet tuon mielipiteesi olennaisuudesta muodostanut, kun se ei vaikuta siihen, saako tuossa risteyksessä kääntyä vasemmalle ryhmittymättä sen puurivistön läpi.

Waltsu · 4 Elokuu 2011

Samppa sanoi:
Nyt menee kyllä OT: - - millä kadulla Suomessa on eniten kaistoja?
Huopalahdentiellä, parhaimmillaan 9 kaistaa.

Turussa Aninkaistensilta on myös 9 kaistan levyinen: sillan pohjoispäässä vie 3 kaistaa etelään ja 6 kaistaa pohjoiseen.

Samppa · 5 Elokuu 2011

Elmo Allen sanoi:
Mutta jos nyt haluaisit vähän valottaa, miksi olet tuon mielipiteesi olennaisuudesta muodostanut

Elmo Allen sanoi:
Eiköhän se juridisesti kuitenkin tulkita erilliseksi raitiovaunuradaksi, ei tien osaksi tai raitiovaunukaistaksi.

Tuostahan tämä lähti, halusin korjata virheellisen tiedon.
Jos juridiikasta puhutaan tai siihen vedotaan, niin termien on syytä olla oikein.

---------- Viesti lisätty kello 17:30 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 16:42 ----------

teme sanoi:
Minä en ole tästä ihan sataprosenttisen varma, mutta minusta Mäkelänkatua etelästä tultaessa ei saa kääntyä vasemmalle Elimäenkadulle eikä myöskään pohjoisesta tultaessa Mäkelänrinteeseen. Paikassa ei ole mitään ryhmitysmerkkejä tai kääntymiskaistoja, ja valot toimii niin että ratikoilla ei ole erillistä nuolivaloa, eli ne samaan aikaan vihreän kuin Mäkelänkadun suunta. Toisaalta ei sitä ole erikseen kiellettykään. Tänään kun pari valokiertoa katselin niin yksi pakettiauto siitä kääntyi.

Tuo on jokatapauksessa vähän vaarallista.

Alkuperäiseen kysymykseen: saa kääntyä ja varsinkin etelästä tullessa käännytään hyvin usein vasemmalle Elimäenkadulle. Kiskoille ei saa ryhmittyä. Yhtä vaarallisia ovat kaikki risteykset, joista käännytään vasemmalle kiskojen yli ja niitähän riittää.

MrArakawa · 11 Elokuu 2011

Tähän viestiketjuun sopii hyvin taannoinen Viherahon liikennevinkki. Saako autoilla siis ajaa Mäkelänkadun raitiovaunuradalla, koska mitkään liikennemerkit tai liikenteenjakajat (pois lukien uintikeskuksen risteyksessä kohti Sörnäistä oleva "ajoneuvoilla ajo kielletty" -liikennemerkki lisäkilpineen) eivät tätä kiellä?

339-DF · 12 Elokuu 2011

Ei kiellä Puistotielläkään. Mun nähdäkseni ei kuitenkaan saa, sillä puistossa kulkeva ratikkarata ei mitenkään automaattisesti ole katu. Eihän sitä ole tarkoitettu ajoneuvoille ollenkaan. Ei autolla saa ajaa Espan puistossakaan, mutta en muista nähneeni siellä erikseen kieltomerkkiäkään. Tai Ruttopuistossa. Jne.

Pointti siis: koska raitiovaunu ei ole ajoneuvo, ei sille tehty rata ole automaattisesti myöskään ajoneuvoille tarkoitettu väylä. Kuten ei ole rautatiekään. Näin mä tulkitsisin.

Samppa · 12 Elokuu 2011

339-DF sanoi:
Ei kiellä Puistotielläkään. Mun nähdäkseni ei kuitenkaan saa, sillä puistossa kulkeva ratikkarata ei mitenkään automaattisesti ole katu. Eihän sitä ole tarkoitettu ajoneuvoille ollenkaan. Ei autolla saa ajaa Espan puistossakaan, mutta en muista nähneeni siellä erikseen kieltomerkkiäkään. Tai Ruttopuistossa. Jne.

Pointti siis: koska raitiovaunu ei ole ajoneuvo, ei sille tehty rata ole automaattisesti myöskään ajoneuvoille tarkoitettu väylä. Kuten ei ole rautatiekään. Näin mä tulkitsisin.

No noinhan se menee, ja alla olevat säädökset sen määrittävät:

2 § Määritelmiä
Tieliikennelainsäädännössä tarkoitetaan:
2) ajoradalla ajoneuvoliikenteelle tarkoitettua, yhden tai useamman ajokaistan käsittävää tien osaa, pyörätietä lukuun ottamatta; (7.5.1997/414)
4) ajokaistalla tiemerkinnöin osoitettua tai muuta autolle riittävän leveää ajoradan pituussuuntaista osaa ja pyöräkaistaa; (7.5.1997/414)
14) raitiotiellä yksinomaan raitiovaunuliikenteelle tarkoitettua tien osaa tai erillistä tietä; (7.5.1997/414)

2 a § Ajoneuvojen määritelmät
Tieliikennelainsäädännössä tarkoitetaan:
1) ajoneuvolla maalla kulkemaan tarkoitettua laitetta, joka ei kulje kiskoilla;

8 §http://jlf.fi/#a267-1981 Tien eri osien käyttö
Ajoneuvoja on kuljetettava ajoradalla.

339-DF · 12 Elokuu 2011

Tuossa 2 § 14 ei kuitenkaan erikseen sanota, miten autoilijalle kerrotaan, että paikka X onkin raitiotie eikä ajorataa. Mutta ei sitä minusta tarvitsekaan kertoa, eihän jalkakäytäviäkään ole merkitty erikseen jalkakäytäviksi vaan autoilijan oletetaan ymmärtävän, ettei jalkakäytävä ole ajorataa.

Tämä tulkinta tosiaan ratkaisee myös nuo sulkuviivattomat, korotetut ja eri värisellä asfaltilla päällystetyt rv-kaistat. Eli kun ne näin selkeästi on erotettu ajoradasta, niin kyllä ne silloin ovat yksiselitteisesti tulkittavissa raitiotieksi kuten toisessa topikissa totesit. Tosin talvella on ongelmia, sillä korotus on nimellinen ja kun tien pinnassa on lunta, ei korotusta tai asfaltin väriä edes huomaa. Tosin ei huomaisi sulkuviivaakaan sitten.

MrArakawa · 7 Syyskuu 2011

339-DF sanoi:
Tämä tulkinta tosiaan ratkaisee myös nuo sulkuviivattomat, korotetut ja eri värisellä asfaltilla päällystetyt rv-kaistat. Eli kun ne näin selkeästi on erotettu ajoradasta, niin kyllä ne silloin ovat yksiselitteisesti tulkittavissa raitiotieksi kuten toisessa topikissa totesit. Tosin talvella on ongelmia, sillä korotus on nimellinen ja kun tien pinnassa on lunta, ei korotusta tai asfaltin väriä edes huomaa. Tosin ei huomaisi sulkuviivaakaan sitten.

Noudatetaan tulkintaasi ja todetaan korotetut rv-kaistat raitiotieksi. Rv-kaistalle tai -tielle ei saa ryhmittyä kääntymistä varten, mutta saako sen ylittää kääntyäkseen vasemmalle. Sulkuviiva on selkeä tapaus, mutta kevyt korotus ei. Alkukesästä auto teki u-käännöksen Nordenskiöldinkadun korotuksen yli (ei risteyksen kohdalla) jääden vierellä ajaneen raitiovaunun alle. Paikalle tulleen poliisin tulkinta oli, että korotuksen yli saa toki kääntyä, mutta autoilijan olisi pitänyt ensin väistää raitiovaunua. Ts. tilanne olisi sama kuin risteyksissä. Jos asia on näin, niin esim. Manskulla tai Tukholmankadulla saa nykyään tehdä u-käännöksiä mielin määrin.