Sivu 1 / 4 1234 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/57

Viestiketju: Göteborgin raitiotiet

  1. #1
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Göteborgin raitiotiet

    Uusi ketju alkaa ikävällä uutisella.

    2011-09-08.Spårvagnsolycka Göteborg. YouTube

  2. #2
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Göteborgin raitiotiet

    M 25 vaunut ovat tulleet takaisin liikenteeseen. Raitiotiellä on vaunupula, kun
    M 32 -vaunussa on "kaiken lisäksi" homeongelmakin. Taitaan kuitenkin olla kysymys vain kahdesta vaunusta.
    http://www.postvagnen.com/forum/index.php?id=709139

  3. #3
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus Vs: Göteborgin raitiotiet

    Sekä M25-vaunujen että vanhempien M23+S27-junien paluulla liikenteeseen on nyt spekuloitu, kun M32-matalalattiavaunujen ongelmat ovat räjähtäneet käsiin. Linjaliikenteessä mitään näistä vanhemmista sarjoista ei ole nähty, mutta M25-vaunut ovat todella palanneet arkikäyttöön - nimittäin kouluvaunuina, jollaisiksi linjaliikenteen sarjojen vaunuja ei nyt riitä. Kahdessa M25-vaunussa on ruotsalaistietojen mukaan myös lippujen leimauslaitteet ym. välineistö, jotta myös linjaliikenne onnistuisi.

    M32-sarjaa ovat vaivanneet lukuisat ongelmat. Kiinteätelinen modulaarinen rakenne on tarkoittanut radan ja pyörien masentavan nopeaa kulumista, kuten eräissä muissakin vastaavanrakenteisia vaunuja käyttävissä kaupungeissa. Nyt vaunuista peräti 38 seisoo ruosteongelman vuoksi. Vaunujen rakenteisiin on kertynyt vettä, joten myös tuo Albertin mainitsema homeongelma kuullostaa luontevalta jatkolta.

    Alun perin M32-sarja oli tarkoitettu M28-sarjan telivaunujen korvaajiksi. Liikennemäärien lisäännyttyä ja näiden ongelmien myöt M28-vaunuja ei kuitenkaan ole poistettu vuosiin ensimmäistäkään, ja yksi pahoin onnettomuudessa kolaroinut vaunukin on palautettu ajoon (ja M25, M28-sarjan edeltäjä, on siis sekin taas rivissä muutoinkin kuin tilausajovaunuina). Nyt valmisteilla on uuden M33-sarjan hankinta, näillä vaunuilla olisi vihdoin tarkoitus korvata ainakin M28-sarja. Saapa nähdä, meneekö nauloiksi ensin kuitenkin M32-vaunut. Romutusvuorossahan on kalustosta aina ne, jotka eniten ovat romua jo valmiiksi.
    terveisin
    JE

  4. #4
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7542

    oletus Vs: Göteborgin raitiotiet

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE Näytä viesti
    M32-sarjaa ovat vaivanneet lukuisat ongelmat. Kiinteätelinen modulaarinen rakenne on tarkoittanut radan ja pyörien masentavan nopeaa kulumista, kuten eräissä muissakin vastaavanrakenteisia vaunuja käyttävissä kaupungeissa. Nyt vaunuista peräti 38 seisoo ruosteongelman vuoksi. Vaunujen rakenteisiin on kertynyt vettä, joten myös tuo Albertin mainitsema homeongelma kuullostaa luontevalta jatkolta.
    Kiinteätelisen moninivelvaunun ongelmat on tunnustettu Euroopassa jo yleisesti. Ratkaisuna näyttää olevan saada kiinteään teliin sen verran joustavuutta, että pyörien ja radan kuluminen saadaan siedettävälle tasolle. Se taso on kuitenkin enemmän kuin kääntyvätelisissä telivaunuissa.

    Kondenssivesi on ongelma, jonka voi sanoa olevan todellinen pohjoismainen erityisolosuhde. Ja etelän vaununtekijöille jotakuinkin vieras asia. Meillä se on tuttu, ja uudessa vaunuhankinnassa osattiin vaatia ratkaisut, joilla kondenssiongelma vältetään. Kiinnostavaa on nähdä, kuinka Stadlerin Variobahnit menestyvät Bergenissä, jossa ilmankosteutta riittää vielä enemmän kuin etelämpänä Atlantin rannalla Göteborgissa.

    Antero

  5. #5
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus Vs: Göteborgin raitiotiet

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kiinteätelisen moninivelvaunun ongelmat on tunnustettu Euroopassa jo yleisesti. Ratkaisuna näyttää olevan saada kiinteään teliin sen verran joustavuutta, että pyörien ja radan kuluminen saadaan siedettävälle tasolle. Se taso on kuitenkin enemmän kuin kääntyvätelisissä telivaunuissa.

    Kondenssivesi on ongelma, jonka voi sanoa olevan todellinen pohjoismainen erityisolosuhde. Ja etelän vaununtekijöille jotakuinkin vieras asia. Meillä se on tuttu, ja uudessa vaunuhankinnassa osattiin vaatia ratkaisut, joilla kondenssiongelma vältetään. Kiinnostavaa on nähdä, kuinka Stadlerin Variobahnit menestyvät Bergenissä, jossa ilmankosteutta riittää vielä enemmän kuin etelämpänä Atlantin rannalla Göteborgissa.

    Antero
    Tuo joustavuusratkaisu on kiistatta yleistymässä, kun jo kaksi keskeisimmistä valmistajista (Bombardier/Flexity ja Stadler/Vario) ovat sen malleihinsa omaksuneet. Rohkenen silti väittää, että kokonaan toisentyyppiset rakenteet ovat myös yleistymässä. Entistä useammat kaupungit haluavat nimenomaan kääntyvätelisiä vaunuja, ja MAN-nivelvaunusta Siemensin perimä teliratkaisu on sekin tavallaan saanut Combino Supran ja Avenion myötä toisen tulemisen. Pohjoismaissa M32 ja Bergenin Vario-sarja saattavat hyvin jäädä viimeisiksi kiinteätelisiksi matalalattiavaunujen hankinnoiksi. Helsinki, Tukholma ja Norrköping ovat kaikki hankkineet viime vuosina kääntyvätelivaunuja, ja sellaisiin on valinta kallistumassa Oslossakin.
    terveisin
    JE

  6. #6
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Göteborgin raitiotiet

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE Näytä viesti
    MAN-nivelvaunusta Siemensin perimä teliratkaisu on sekin tavallaan saanut Combino Supran ja Avenion myötä toisen tulemisen.
    Solariksen Traminoakin on ensimmäisten kauppojen jälkeen myyty tältä pohjalta. Vaunun nimeä ei siis muutettu, mutta perusrakenne muutettiin.

  7. #7
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus Vs: Göteborgin raitiotiet

    Aivan totta, ja Jenan vaunujen toimituksen pitäisi olla jo tänä vuonna. Solarista en tullut edes ajatelleeksi, kun ovat tähän saakka olleet verrattain marginaalinen valmistaja. Uskallan kuitenkin ennustaa, että markkinaosuus tulee kasvamaan. Kiinteätelisellä Solaris Traminolla tuli matkustettua Poznanissa 2011, sanoisin että sekin versio on ajo-ominaisuuksiltaan parempi kuin jotkin kilpailijansa.
    terveisin
    JE

  8. #8

    Liittynyt
    17.03.2009
    Sijainti
    Göteborg, Ruotsi
    Viestejä
    27

    oletus Vs: Göteborgin raitiotiet

    Göteborgs Spårvägar näyttää vihdoin saaneen liikkeelle uuden raitiovaunusarjan kilpailutuksen. Tämä alkoi viime viikolla, kun maanantaina julkaistiin hankintailmoitus 40 uudesta raitiovaunusta. Edellinen, viime vuoden puolella liikkeelle laitettu hankintailmoitus meni puihin, kun useat valmistajat valittivat kohtuuttoman kalliista pankkitakuuvaatimuksista, josta syystä GS justeerasi hankintailmoitusta ja nyt se on uudestaan ulkona.

    Tarkoitus on siis saada 40 vaunua korvaamaan vanhemmat, edelleen päivittäisessä käytössä olevat M28- ja M29-vaunut. Tai tuleeko nämä uudet korvaamaan osan M32 (Ansaldobreda Sirio)-vaunuista, se jää nähtäväksi. Göteborgs Spårvägar vaatii että hankittavaa vaunua on käytössä/liikenteessä vähintään kuusi kappaletta 1.2.2014 ja yksi vaunu pitää saada koeajoon Göteborgiin keväällä 2015 ennen kuin sopimus lopullisesti allekirjoitetaan. Tarkoitus on siis päästä sopimukseen kesällä 2015 siitä, mitä vaunua Göteborgiin hankitaan. Ensimmäinen sarjavaunu valmistuisi siten 2017 ja koko 40 vaunun sarja olisi liikenteessä kesällä 2019.

    http://www.gp.se/nyheter/goteborg/1....kors-innan-kop

    Paikallinen Göteborgs-Posten spekuloi paremmin viime viikolla painetussa lehdessä mahdollisia vaunuja, joita Göteborgiin voitaisiin hankkia. Netistä löytyvässä artikkelissa on kuitenkin kuvia tutuista vaunuista.

    http://www.gp.se/nyheter/goteborg/1....tt-valja-bland

    Pari päivää myöhemmin kuvaan astui Transtech joka pitää uutta hankintailmoitusta kohtuuttomana. Transtech voisi "rakentaa vaunut juuri kuten Göteborg ne haluaa", mutta yhtiö ei täytä vaatimusta tuosta kuuden vaunun liikenteessä olosta. Samassa artikkelissa todetaan myös, että SL:lle tulevat CAF:n vaunut eivät sovi Göteborgin raitioverkkoon keskustan tiukkojen kurvien takia. GS:n suunnittelupäällikön mukaan CAF:n vaunuja voitaisiin Götessä käyttää vain Angeredsbananilla.

    http://www.gp.se/nyheter/goteborg/1....orgs-sparvagar

    Muutoin oikeusprosessi Göteborgin kaupungin (Göteborgs Spårvägar) ja Ansaldobredan kanssa jatkuu samalla kuin 30 yhteensä 65 Siriosta on poissa liikenteestä (viime viikon tieto). Tapaus menee nyt välimiesoikeuteen jossa hommaan on tarkoitus saada vihdoin ratkaisu, ts. kumpi osapuoli on vastuullinen maksamaan tämän epäonnisen M32-sarjan kattavat korjaustyöt (kustannuksia tulee niin väliaikaisesta ruostesaneerauksesta kuin myöhemmin tehtävästä kattavammasta saneerauksesta).

    http://www.gp.se/nyheter/goteborg/1....till-skiljedom

    Yritän päivitellä uutisia Göteborgin raitioteiltä niin paljon kuin ehdin ja kun sattuu silmiin osumaan, kun täällä kaupungissa nykyään asustelen.

  9. #9
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7542

    oletus Vs: Göteborgin raitiotiet

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Lassiivi Näytä viesti
    Pari päivää myöhemmin kuvaan astui Transtech joka pitää uutta hankintailmoitusta kohtuuttomana. Transtech voisi "rakentaa vaunut juuri kuten Göteborg ne haluaa", mutta yhtiö ei täytä vaatimusta tuosta kuuden vaunun liikenteessä olosta.
    Minusta GS on kaivanut itselleen kuopan. Meillä oli suunnilleen sama ongelma ”modulivaunun” kanssa kuin heillä. Eli ostivat sellaisen vaunun, joita on maailma pullollaan, mutta niiden kanssa oli ja tuli vaikeuksia vähän kaikkialla. Uusissa järjestelmissä moninivelvaunut näyttävät toimivan, ainakin niihin tehtyjen rakenteellisten parannusten jälkeen. Eli siis toisen polven moninivelvaunut, joissa on todelliset akselilliset pyöräkerrat ja telillä edes parin asteen kiertymävara. Mutta vanhojen verkkojen tarpeisiin tarvitaan suurempia muutoksia. Kuten Simenesin Combino Plus / Avenio tai Articin tapaiset vaunut, joita isotkin valmistajat ovat tehneet vanhoille verkoille.

    GS:n ehto tarkoittaa, että kaikki moninivelvaunut kelpaavat tarjoukseen. Mutta kellään ei ole pitkää ja luotettavaa kokemusta vanhojen verkkojen vaativista oloista Articin tapaisista vaunuista. Ne suljetaan kisasta pois, vaikka ne on suunniteltu juuri ratkaisuksi moninivelvaunujen ongelmiin vanhoille verkoille.

    Ymmärrän GS:n ratkaisua sikäli, että paineet ovat suuret siitä, että ei tilata toista ongelmallista vaunusarjaa. Maallikolle tulee silloin mieleen, että asetetaan ehdoksi, että tiedetään, ettei vaunu ole susi. Mutta samalla suljetaan uusin tekniikka ja uusimmat sekä mahdollisesti parhaat ratkaisut pois.

    Transtechin kohdalla tulee mieleen historia siitä, että GS olisi halunnut ostaa 35 vuotta sitten Valmetilta Nr-vaunuja, mutta Asea pani hanttiin ja lobbasi GS:lle omat vaununsa, joilla käynnistivät raitiovaunutuotannon pitkän tauon jälkeen. Taas olisi hyvä vaunu ostettavissa Suomesta, mutta ei voi.

    Rehellisesti sanottuna tietenkin on niin, että eihän edes ensimmäiset Articit ole vielä vastaanotettu ja päivittäisessä liikenteessä. Mutta se on jo tiedossa, että moninivelvaunujen lujuus- ja kulumisongelmia ei Articissa ole. Vastapainoksi kuitenkin monista muista ”koetuista” vaunumalleista on tiedossa huonot kokemukset, joita ei poista se, että niitä on ollut enemmän kuin kuusi vaunua käytössä ennen helmikuuta 2014.

    Antero

  10. #10
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus Vs: Göteborgin raitiotiet

    Näin on. Tämä on vähän sama kuin jos valittaisiin kehittyvään maahan uutta tiedonsiirtojärjestelmää. Valokaapeli ei kelpaisi, koska siitä ei ole riittävän pitkältä ajalta kokemusta, joten olisi valittava lennätin. Göteborg on toisaalta tavalla tai toisella pilannut kaikki ratikkahankintansa 1960-luvulta lähtien, joten tuskin on suuri yllätys että heidän oli pilattava myös nyt: M25, M28 ja M29 olivat varsin perinteisiä telivaunuja samaan aikaan kun muu Eurooppa hankki nivelvaunuja. M21 oli teknisesti keskinkertainen verrattuna kauppapoliittisista syistä epäkelpoon suomalaisvaunuun. M32 taas on moninivelvaunu. Ja nyt hankintaehdot rankkaavat ulos rakenteellisesti onnistuneen Articin sekä sen vastaavat kilpailijat, mm. Pesan kääntyvätelivaunun.

    Uudishankinnalla korvataan sarja M28 (60 vaunua). Viimeinen telivaunusarja M29 (58 vaunua) jää sen sijaan näillä näkymin vielä ajoon, kunnes uudishankinnan optioita realisoidaan. Tai hankitaan taas erityyppisiä vaunuja, kun jo nyt tiedämme että M33-hankinta menee tavalla tai toisella metsään.
    terveisin
    JE

  11. #11

    Liittynyt
    17.03.2009
    Sijainti
    Göteborg, Ruotsi
    Viestejä
    27

    oletus Vs: Göteborgin raitiotiet

    No, toisaalta hankintamenettely on vasta alkanut, joten ehkei vielä kannata manata lopputulosta. Hyvä puolihan tuossa on se, että hankittavaa vaunua halutaan koeajaa keväällä (artikkelista sai käsityksen että kevättalvella, jotta pääsee vähän kokeilemaan paikallisia talviolosuhteita). Ja tämä koeajo tapahtuu siis ennen kuin varsinainen hankinta sinetöidään kesällä.

    Tietysti onhan tuo surkeaa Transtechin kannalta, että tämän yhden vaatimuksen takia eivät pääse mukaan tarjousmenettelyyn. Toivotaan kuitenkin, että Göteborg saa hyvät uudet vaunut liikenteeseen surullisen M32-hankinnan jälkeen

    Niin, tosiaan M28 on ensimmäisenä poistovuorossa. Ja hyvä niin, onhan tuo vaunusarja jo aikaa nähnyt. Sisätilat ovat aika kulahtaneen oloiset, verrattuna M29-sarjaan tässä vaunussa ei ole esim. elektronista pysäkkinäyttöä sisällä (en tosin ole varma josko tästä on muutama vaunu poikkeuksena) ja eipä nuo "knuffiovet" ole enää missään nimessä osa modernia kaupunkiliikennettä. Aika aikaansa kutakin, sanoisin.

    M31-vaunut ovat teknisesti ehkä jokseenkin keskinkertaisia (en tunne niiden tekniikkaa niin tarkasti että voisin sen enempää ottaa kantaa), mutta vaunujahan käytetään saneerauksessa Tšhekissä jossa mm. niiden elektroniikka uusitaan (en tästäkään tiedä sen tarkemmin) ja muutakin pientä fiksausta, mm. matkustamon lattia. Näillä toimenpiteillähän vaunuille saadaan lisää elinikää, muistelenkohan ihan väärin jos puhe oli ainakin noin 20 vuodesta.

  12. #12
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Göteborgin raitiotiet

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE Näytä viesti
    M32 taas on moninivelvaunu. Ja nyt hankintaehdot rankkaavat ulos rakenteellisesti onnistuneen Articin sekä sen vastaavat kilpailijat, mm. Pesan kääntyvätelivaunun.
    Göteborgin verkko on kuitenkin sen verran helpompi kuin Helsingin, että moninivelvaunullakin todennäköisesti voidaan pärjätä, vaikka lopputulos onkin lähes varmasti kääntyvätelistä vaunua heikompi. Esimerkiksi Bombardierin Flexity 2 tai CAF:n Urbos 3 varmaankin toimisivat. Jopa Stadlerin virittelemä Variobahn saattaisi toimia, mutta sellaista riskiä en ottaisi. Siemensin Avenio GTxN-tyyppisenä vaununa varmaankin toimisi myös, mutta on ilmeisesti kallis hankkia. Hankintaehtokaan ei taida täyttyä, ellei München ole saanu kuutta uutta vaunua ajoon tämän kuun aikana. Skodan 15T voi myös olla vahva ehdokas, mutta halpa ei sekään ole. Skoda saattaakin päätyä tarjoamaan moninivelvaunua.

  13. #13

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5453

    oletus Vs: Göteborgin raitiotiet

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Lassiivi Näytä viesti
    Tietysti onhan tuo surkeaa Transtechin kannalta, että tämän yhden vaatimuksen takia eivät pääse mukaan tarjousmenettelyyn. Toivotaan kuitenkin, että Göteborg saa hyvät uudet vaunut liikenteeseen surullisen M32-hankinnan jälkeen
    Transtechin tuskin kannattaisi tarjota Helsingin Arctic tyyppisiä vaunuja Göteborgiin koska siellä vaunut ovat sekä leveämpiä että pidempiä ja raideleveys tietenkin toinen, eli ihan toisenlaista kalustoa sinne halutaan kai? Joku huomattavasti yksinkertaisempi ratkaisu toimisi, siellä voitaisiin melkein ajaa metrovaunuilla jos laiturit olisivat korkeat

    t. Rainer

  14. #14
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7542

    oletus Vs: Göteborgin raitiotiet

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Transtechin tuskin kannattaisi tarjota Helsingin Arctic tyyppisiä vaunuja Göteborgiin koska siellä vaunut ovat sekä leveämpiä että pidempiä ja raideleveys tietenkin toinen, eli ihan toisenlaista kalustoa sinne halutaan kai?
    No eipä tietenkään metrin raideleveyden vaunua tarjota 1435 mm:n verkolle... Eikä 2,4 metriä leveätä 2,65 leveään ympäristöön. Mutta kaikki vaunumallit ovat nykyään sellaisia, että niitä saa eri leveydellä ja pituudella. Myös Articeja.

    Antero

  15. #15
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6510

    oletus Vs: Göteborgin raitiotiet

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Transtechin tuskin kannattaisi tarjota Helsingin Arctic tyyppisiä vaunuja Göteborgiin koska siellä vaunut ovat sekä leveämpiä että pidempiä ja raideleveys tietenkin toinen
    Nimenomaan Articin tyyppisiä vaunuja kannattaa tarjota käytännössä mille tahansa vanhalle ratikkakaupungille. Vanhoissa ratikkakaupungeissa kun on lähes kaikissa tapauksissa sellaisia ratoja, joille moduulivaunu sopii huonosti: tiukkoja kaarteita, jyrkkiä mäkiä ja niiden yhdistelmiäkin. Helsingissä niitä on poikkeuksellisen paljon, mutta muuallakaan ne eivät ole harvinaisia.

    Se, että raideleveys ja vaununleveys vaihtelevat, on lopulta vain pieni detalji. Keskeistä on Articin rakenne, jossa yhdistyy kaksitelinen keskiosa kahteen yksiteliseen päätyyn, kaikki telit ovat kääntyviä ja lattia on kauttaaltaan matala. Perusratkaisu ei muutu, vaikka raideleveys tai vaununleveys muuttuvat. Eniten perusratkaisu muuttuu, jos vaunun pitää olla oleellisesti nykyistä pidempi. Mutta muutaman metrin pidennys onnistuu kyllä, Göteborgissa kun minimikaarresädevaatimus ei ole meikäläinen 15.

    Transtechilla on jo luonnosteltu vaunua eri raide- ja korileveyksille. Muutokset ovat luonteeltaan pääosin kosmeettisia, eli niihin ei liity varsinaisia teknisiä haasteita.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

Sivu 1 / 4 1234 ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Kuvia Göteborgin raitiovaunuista
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 29.04.2016, 21:10
  2. Göteborgin M32:illa ongelmia?
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 18
    Viimeisin viesti: 10.11.2015, 21:25
  3. Peräänajo Göteborgin Tynneredissä
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 10.02.2009, 09:42
  4. Göteborgin raitiolinja 104
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 24.04.2007, 11:28
  5. Göteborgin raideliikenteen kehittämishistoria
    kirjoittanut JE foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 28.05.2006, 18:13

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •