Sivu 34 / 36 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 142430313233343536 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 496-510/529

Viestiketju: Raitioverkon keskinopeus laskenut

  1. #496

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Raitioverkon keskinopeus laskenut

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Alueella asunnot, kaupat ja muutkin palvelut sijaitsevat katujen varsilla eikä kiinteistöille ole usein pääsyä kuin viereiseltä kadulta. Lähiömaisen, jokaiselle liikennemuodolle omat väylät, liikennesuunnitteluihanteen soveltaminen ei siksi kantakaupungissa oikein toimi.
    On melkoinen ero suunnitella kaupungin väyliä ensisijaisesti yhdelle liikennemuodolle kuin suunnitella ne pelkästään yhdelle liikennemuodolle. Eikä se raitioliikennettä hirveästi haittaa, vaikka joskus tonttiliikennettä kiskoja pitkin joskus kulkeekin. Sitä ei ole jonoksi asti, ja se väistää ratikkaa muutenkin.

    Ensinnäkin Helsingissä on hyvin leveät kadut. Meillä on järjestään tilaa jalkakäytäville ja neljälle leveälle ajoneuvokaistalle. Se ei kuitenkaan riitä helsinkiläiselle suunnittelutavalle, jossa samalle tilavalle katukuilulle tungetaan sekä ratikkakaistat, autokaistat, pyöräkaistat, pysäköintikaistat, puurivit että jalkakäytävät. Tilaa riittäisi hyvin, jos katukuiluun tarvitsisi sijoittaa vain autokaistat, pysäköintikaistat, pyöräkaistat ja jalkakäytävät. Tai ratikkakaistat, autokaistat ja jalkakäytävät. Tavallista kapeammissa katukuiluissa joudutaan vain karsimaan lisää, jotta tila riittää. Esimerkiksi Kauppatorin nurkilla olevissa poikkeuksellisen kapeissa kaduissa on onnistuttu laittamaan vain yhden suunnan ratikat ja jalankulku samaan väylään.

    Toisekseen Helsingissä on leveiden katujen lisäksi ruutukaava, joten kaiken liikenteen ei ole pakko päästä kaikista kaduista läpi. Kunhan sivukatuja pitkin jokin reitti löytyy. Viimeisen sata metriä voi kävellä, taluttaa pyörää tai tarvittaessa ajaa muulle liikenteelle tarkoitetun väylän kautta.

  2. #497
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Raitioverkon keskinopeus laskenut

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Ratikka mahtuu oikein hyvin kapeallekin kadulle. Ratikkakaistat ovat autokaistoja kapeampia.
    Oikeastaan niiden ei pitäisi olla, jos halutaan, että ratikka kulkee ilman häiriöitä ja jos toisaalta halutaan, että autot pitävät edes joten kuten kiinni nopeusrajoituksista. Nyt autoille yritetään piirtää 3,5 m ja ratikoille jätetään usein alle 3 m, kun mittojen pitäisi olla toisin päin. Autoille riittää suoralla se 3 m vallan hyvin, jos nopeus on 30-40 km/h kun taas ratikka tarvitsisi 3,2 m häiriöttömään kulkuun.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut HeSa Näytä viesti
    Juuri näin, Helsingin liikennesuunnitelmien periaate näyttää olevan juuri se "kaikkea kaikille, vaikka sitten huonosti ja hitaasti". Tottakai katuja pitäisi suunnitella, leveystä riippuen, vain yhdelle tai kahdelle pääliikennemuodolle ja siellä missä ratikkaliikennettä on suunniteltu pitäisi vihdoinkin satsata sen sujuvuuden varaan eikä kaikenlaisiin kompromisseihin, varsinkin uusissa kaupunginosissa. Muuten ratikkaliikenteeseen investoidut varat menevät vain kankkulan kaivoon.
    Juuri tässä on ongelman ydin minunkin mielestäni. Maailmalla pidettäisiin hirvittävänä tuhlailuna sitä touhua, joka Helsingissä on arkipäivää. Että ensin poltetaan valtava kasa rahaa kun investoidaan johonkin niin kalliiseen kuin raitiotie ja -vaunut, mutta sitten ei otetakaan siitä hyötyjä irti, vaan rampautetaan se investointi huonoilla ratkaisuilla. Ehkä kyse on jonkinlaisesta pohjoismaisesta yltiötasa-arvoisesta ajattelusta, jossa yritetään olla kaikille mieliksi sillä lopputuloksella, ettei kukaan ole tyytyväinen.

    KSV:stä löytyy sellaisiakin suunnittelijoita, jotka ymmärtävät, millaisen liikenneympäristön raitiovaunu tarvitsee. Mutta heitä on määrällisesti vähän ja taitaa esimiesten tukikin puuttua. Helpompi siinä tilanteessa on mennä muodin mukaan ja käyttää paukut fillarikaistoihin.

    Sanon tarkoituksella, että raitiovaunu tarvitsee tietynlaisen liikenneympäristön. Tekeehän tuo ilmaisu ratikasta vaativan – ja jonkin mielestä sen takia sitten jo huonon. Mutta tottahan se on. Ratikka on sidottu kiskoihinsa ja siten hyvin haavoittuva. Se on suuri, tehokas ja kätevä, mutta vain muiden tienkäyttäjien tuella. Jos muut asettuvat sitä vastaan, käy kuten Helsingiss on käynyt.

    Kunhan päästään pari vuotta eteenpäin, helsinkiläinen liikennesuunnittelu asettuu aika naurunalaiseksi. Nyt voi vielä sanoa jupisijoille, että ulkomailla on niin erilaista ja meillä Suomessa on erikoisolosuhteet, mutta kun Tampere saa omat suunnitelmansa valmiiksi ja täytäntöön, niin siinä tulee monelle Stadin liikennesuunnittelijalle äitiä ikävä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PSi Näytä viesti
    Olisi kiva joskus saada jotain tietoa tuosta ratojen suunnitteluperusteista ja reunaehdoista, joidenka vuoksi rataverkosta pitää suunnitella tiukkoja mutkia ja ahtaita paikkoja täyteen. Sujuvuus ei ole ensisijainen asia — ei ratojen, eikä autojen väylien suunnittelussa. Jos tiedetään että raitiovaunut taipuu 15 metrin säteestä, niin ei kai se pidä olla suunnittelun lähtökohtana? Kun katsoo keskieuroopassa kuvattuja videoita raitiovaunun ohjaamosta tai sen takaa, voi huomata, että pysäkkien välillä voidaan ajaa lujaa myös siksi, että ratalinjat on suorempia kuin Helsingissä. Ehkäpä Raitio-lehteen saataisiin joskus artikkeli aiheesta rataverkon suunnittelu?
    Erinomainen valokuva, ja erinomainen on myös kommentti siitä, ettei autoillekaan suunnitella katuja minimikaarresäteiden varaan. Mutta meidän mammuttiorganisaatiossa viesti ei mene perille. Uudet alueet suunnittelee pääosin arkkitehti, joka ei välttämättä ymmärrä liikennesuunnittelusta oikein mitään. Ne tykkäävät "ihmisenkokoisesta" mikä tarkoittaa liian kapeita katuja, vähän suoraa, paljon mutkaa, ahtaita kulmia ja puita joka paikkaan. Kun arkkitehti on piirtänyt, niin liikennesuunnittelijalla ei enää ole paljon sanottavaa – eikä välttämättä ammattitaitoakaan. Jossain vaiheessa paperit käyvät ratikkasuunnittelijallakin, mutta hankala siinä vaiheessa on vaatia kaikkea huonosti tehtyä uusiksi.

    Tuota Ruoholahdenkatua, josta kuvasi on, seurasin aika läheltä ja sain itsekin sinne pieniä parannuksia aikaan. Siinä oli aika hirmuinen taistelu. Peruslähtökohta oli se sama, jota KSV yrittää tarjota vakiona aina: sinne vaan kiskot autokaistoille ja problem solved. Siinä tekivät virkamiehet viraston sisällä töitä tosissaan, että päästiin edes nykytilanteeseen – joka ei ole hyvä sekään, mutta todella paljon parempi kuin lähtökohta. Juuri tuossa kohtaa tuo mutkittelu ei hidasta, vaikka monessa muussa kohtaa, uusillakin radoilla (esim. Konepaja) mutkaradasta tulee paljon turhaa hidastusta.

    Raitio-lehdessä ei voida kertoa raitioteiden suunnitteluperiaatteista Helsingissä, koska sellaisia ei ole. Eikö kuulosta uskomattomalta? Niin se kuitenkin on – melkein. Vuosikausia työn alla on ollut yhä edelleen keskeneräinen ja käsittääkseni käytännössä jäissä oleva Raitioliikenteen suunnittelukäsikirja, jonka olisi valmistuessaan tarkoitus esitellä kaikille asiantuntemusta tarvitseville virastoille ja niiden henkilökunnalle, miten raitiotie kuuluu suunnitella, millaisin mitoin, ja mitä tulee ottaa huomioon. Mutta ei sitä oikein kukaan edistä. Tuo "melkein" viittaa siihen, että jonkunlaiset alkeelliset mittaohjeet nytkin on olemassa, mutta ne ovat vanhat ja laadullisesti kamalat. Niiden mukaan kun tekee, niin tuloksena on juuri tuollaista liian tiukkojen kaarresäteiden ja liian ahtaiden kaistojen katastrofia – jonka sitten virkamies voi perustella sillä, että se täyttää ohjemitat ihan hyvin.

    Kiskoista ja vaihteista sen verran, että kiskot ovat kaikki Helsinkiin tullessaan suoria ja ne taivutetaan täällä haluttuun säteeseen. Mikä tahansa säde siis onnistuu, ja HKL:n rataosasto tekee sellaiset kiskot, jotka katusuunnitelmaan on piirretty. Katusuunnitelma perustuu KSV:ssä tehtyyn liikennesuunnitelmaan, eli jos on liian tiukkaa, niin syyttävä sormi osoittaa KSV:tä. Vaihteita on muutamaa eri standardia, mutta käytännössä sillä ei ole merkitystä katusuunnittelun kannalta.

    Tampereen raitiotien suunnitteluperiaatteista voisi lehdessä kertoakin, sillä sinne on tietysti laadittu suunnitteluperiaatteet sikäläisten virkamiesten tueksi. Vähän kateellinen tässä joutuu olemaan, kun niillä on periaatteet vaikkei ole edes rataa (vielä).
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  3. #498

    Liittynyt
    21.04.2013
    Viestejä
    226

    oletus Vs: Raitioverkon keskinopeus laskenut

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Kiskoista ja vaihteista sen verran, että kiskot ovat kaikki Helsinkiin tullessaan suoria ja ne taivutetaan täällä haluttuun säteeseen. Mikä tahansa säde siis onnistuu, ja HKL:n rataosasto tekee sellaiset kiskot, jotka katusuunnitelmaan on piirretty.
    Sitähän varten on nämä vehkeet Koskelan ratapuolella, ettei se vain olisi niiden outojen mihinkään menemättömien kiskojen ja vaunujen funktio rataosastolla, että niiden avulla taivutetaan valmista profiilia sivusaannassa? Voisiko itse asiassa ratapuolen laitteiston rajallisuus olla syy, miksei missään ole kunnon siirtymäkaarteita, vai onko se, kun rata on kerran sellaiseksi piirretty sata vuotta sitten, niin se täytyy sitten tehdä samoille sijoilleen joka kerta?

  4. #499

    Liittynyt
    28.10.2008
    Viestejä
    143

    oletus Vs: Raitioverkon keskinopeus laskenut

    Olen muuttanut Helsinkiin syksyllä 1972 ja silloin tuli opiskelujen takia ajeltua raitiovaunulla tosi paljon. Tämä jo sen takia, että ensimmäisenä vuonna kuukausilippu oli sidottu tiettyyn raitiovaunulinjaan ja kun matkusti muilla linjoilla, niin rahastajalta piti ostaa 20 pennin hintainen lisälippu. Muistan sen aikaisen raitotieverkoston melko hyvin. Mitä on tapahtunut 40 vuodessa? Mutkaa mutkan perään, kiharaa kiharan perään. Vaihteisiin alhainen nopeusrajoitus ja keskustaan lisää ratoja ja vaihteita. Onkohan missään käynyt niin, että reittiä olisi oiottu, mutkaa suoristettu tai kiharaa vedetty suoraksi? Kaupungin asemakaavalle ei tietysti voida mitään. Helsinginkadun rata nykyiselle paikalle rautatien ali valmistui 1972 tai hieman sen jälkeen ja tätä olen halunnut aina kysyä: Miksi juuri alaspäin menevässä radassa on yhdensuuntaissiirtymä, mutta ylöspäin menevä radassa ei? Itse maallikkona olisin tehnyt juuri toisin päin. Aikoinaan vanhan seiskan pikku-Valmetit ja vastaavat ajoivat tuon alamäen vapaalla, mutta nykyisin kuljettajat näköjään koulutetaan jarruttelemaan jo ennen rautatien alitusta.

  5. #500

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    844

    oletus Vs: Raitioverkon keskinopeus laskenut

    Voisi myös kysyä, että miksi sillan itäpuoella on ylipäänsä niinkin jyrkkä mutka radassa, kun kerran tilaa olisi suorallekin radalle? Töölöön päin menevien kaistojen pohjoislaidalla on muutama metri liikennevihreää ja kivetystä ennen kevyen liikenteen väylää ja siltapilareita.

  6. #501
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raitioverkon keskinopeus laskenut

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Voisi myös kysyä, että miksi sillan itäpuoella on ylipäänsä niinkin jyrkkä mutka radassa, kun kerran tilaa olisi suorallekin radalle? Töölöön päin menevien kaistojen pohjoislaidalla on muutama metri liikennevihreää ja kivetystä ennen kevyen liikenteen väylää ja siltapilareita.
    Tätä samaa olen ihmetellyt itsekin vuosikaudet. Ehkä en ihmettele nykyään, kun olen tullut perehtyneeksi moniin asioihin paremmin.

    Perimmältään lienee kyse siitä, ettei kukaan hallitse kokonaisuuksia. Henkilöt, joiden vastuulla HKL on ollut, ovat olleet kiinnostuneet aivan muista asioista kuin raitioliikenteen kehittämisestä. Voi jopa olla, ettei heitä ole ollenkaan kiusannut se, että tehdään ratkaisuja, jotka hidastavat ja haittaavat raitioliikennettä sekä jotka ovat tehneet raitioliikenteestä kalliimpaa kuin aikaisemmin. Ovathan jotkut näistä henkilöistä suunnitelleet raitioliikenteen lopettamista, mutta joutuneet sittemmin vasten tahtoaan pyörittämään ja sietämään ratikoita.

    Löytyy tietenkin ”käytännöllisiäkin” syitä. Arkkitehti tykkää siitä, että katulinjat ovat suoria. Välttämätön este on kuitenkin pakko väistää, joten kun se tehdään kuten Hesarin alamäessä, siitä on vähiten haittaa esteettiselle suorien linjojen rakastajille. Radanrakennuskäytäntö on Helsingissä ollut vähän kuin pienoisrautatien tekoa. Eli tehdään suoria ja kaarevia raidepalasia. Sillä konstilla on vaikea tehdä Hesarin siltatolpan väistämistä sellaisin kaarresätein ja siirtymäkaartein, ettei niillä ole vaikutusta vaunun nopeuteen. Siltatolpan paikkaa taas ei tietenkään voi muuttaa, koska paikassa sattuu olemaan niin, että etelän puolella on tontti, jonka reunaan tulee eteläisin kaista, ja siitä lähdetään sitten laskemaan edelleen. Tolpan kuuluu em. esteettisistä syistä olla kaistojen keskellä, vaikka sen olisi voinut laittaa myös pohjoisen ratikan raiteen pohjoispuolelle, autokaistan ja raiteen väliin. Mutta silloin olisi pitänyt tehdä autokaistaan tuo mutka, mikä ei tietenkään tule kysymykseen, vaikka autoissa onkin ne kuuluisat kääntyvät pyörät.

    Voipa taustalla olla vielä sananmukaisesti kieroon kasvanut turvallisuusajattelu. Jos raide olisi suora, niin silloinhan siitä voisi tosiaan rullata vapaalla. Mutta kun pannaan alamäen pohjalle mutka, niin kuljettajan on pakko jarruttaa, jottei aja vaunuaan kiskoilta. Ylämäen suuntaan ei ole riskiä, ja on vain hyvä, kun on ratikallakin mahdollisuus ottaa vauhtia mäkeen. Ihan kuin ratikka ei muuten pääsisi mäkeä ylös, vaikka joutuukin aina pysähtymään mäen päällä ylämäkeen liikennevaloihin, jotta autojen ei tarvitse vaan saavat ajaa ensin kiskojen yli vasemmalle.

    Huono päivä? No joo, pitäisi olla kesä, mutta on kylmä ja sataa.

    Antero

  7. #502
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Raitioverkon keskinopeus laskenut

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Voisi myös kysyä, että miksi sillan itäpuoella on ylipäänsä niinkin jyrkkä mutka radassa, kun kerran tilaa olisi suorallekin radalle?
    Rataverkon inventoinnin mukaan pohjoisen raiteen s-mutkan kaarteiden säde on 500 metriä. Ei niiden ihan kamalasti pitäisi haitata menoa, jos ne on tehty oikein.

  8. #503
    MrArakawa avatar
    Liittynyt
    02.08.2007
    Sijainti
    Helsinki, Lahti
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Raitioverkon keskinopeus laskenut

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ylämäen suuntaan ei ole riskiä, ja on vain hyvä, kun on ratikallakin mahdollisuus ottaa vauhtia mäkeen. Ihan kuin ratikka ei muuten pääsisi mäkeä ylös, vaikka joutuukin aina pysähtymään mäen päällä ylämäkeen liikennevaloihin, jotta autojen ei tarvitse vaan saavat ajaa ensin kiskojen yli vasemmalle.
    Mäen päälle on nykyisin saatu - ainakin helsinkiläisittäin - kohtalaisen toimiva raitiovaunujen valoetuisuus, jossa on paitsi erittäin reilu päävalon pidennys niin myös välivalovaihe tarvittaessa. Jos kuljettaja yhtään osaa lukea liikennevalokiertoa, selviää tuosta pysähtymättä, hidastaa toki joutuu yhä usein.

  9. #504

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    844

    oletus Vs: Raitioverkon keskinopeus laskenut

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Rataverkon inventoinnin mukaan pohjoisen raiteen s-mutkan kaarteiden säde on 500 metriä. Ei niiden ihan kamalasti pitäisi haitata menoa, jos ne on tehty oikein.
    En kaarresäteistä tai oikein tekemisestä tiedä, mutta mutka on sitä luokkaa, että kuskit siihen jarruttavat ja jos jarruttavat liian vähän, niin mummot ja diakonissalaitokselta mukaan tulleet sekakäyttäjät kaatuilevat.

  10. #505

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Raitioverkon keskinopeus laskenut

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    En kaarresäteistä tai oikein tekemisestä tiedä, mutta mutka on sitä luokkaa, että kuskit siihen jarruttavat ja jos jarruttavat liian vähän, niin mummot ja diakonissalaitokselta mukaan tulleet sekakäyttäjät kaatuilevat.
    Tuo voi riippua nopeudestakin, tuossa kohdassa ratikka ajanee aika helposti alamäkeen ylinopeutta.

  11. #506

    Liittynyt
    22.08.2009
    Viestejä
    530

    oletus Vs: Raitioverkon keskinopeus laskenut

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Tuo voi riippua nopeudestakin, tuossa kohdassa ratikka ajanee aika helposti alamäkeen ylinopeutta.
    Raitiovaunulla ei pysty tiettävästi ajamaan lujempaa kuin 60 km/h. Kyllä tuollaisessa paikassa rata tulisi suunnitella sen mukaan.

  12. #507
    MrArakawa avatar
    Liittynyt
    02.08.2007
    Sijainti
    Helsinki, Lahti
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Raitioverkon keskinopeus laskenut

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Rataverkon inventoinnin mukaan pohjoisen raiteen s-mutkan kaarteiden säde on 500 metriä. Ei niiden ihan kamalasti pitäisi haitata menoa, jos ne on tehty oikein.
    Eivätkä haittaakaan. Jopa Variotramilla tuosta voi ajaa ratatekniikan puolesta 40-50 km/h varsin kivuttomasti. Syy miksi sillan kohdalla hidastetaan on ajolangan ripustus. Suuremmilla nopeuksilla lanka voi heilua niin voimakkaasti, että se osuu sillan kattoon, mistä syntyvä kipinöinti kuluttaa sekä ajolankaa että virroittimen hiiltä. Suositeltava ajonopeus on 30 km/h. Jyrkässä alamäessä vaunun nopeus ehtii nousta helposti viidenkympin päälle, joten jo neljään kymppiinkin laskeminen tuntuu varsin voimakkaalta hidastamiselta. Syytä siihen, miksi ajolangan ripustus on tuollainen, en tiedä. Ehkä se on vain yksinkertaisempi, helpompi ja halvempi. Aika kova rasitus ripustusvaijereihin kuitenkin kohdistuu, sillä muistissa on useampi tapaus viime vuosilta kun jokin alikulun vaijereista on pettänyt.

  13. #508
    ratikkakuski avatar
    Liittynyt
    06.12.2005
    Viestejä
    167

    oletus Vs: Raitioverkon keskinopeus laskenut

    Lainaus Alunperin kirjoittanut MrArakawa Näytä viesti
    Suositeltava ajonopeus on 30 km/h.
    Tässä kohtaa käyttäisin kyllä vielä alhaisempaa nopeutta, n 20 - 25 km/h.

  14. #509
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Raitioverkon keskinopeus laskenut

    Lainaus Alunperin kirjoittanut MrArakawa Näytä viesti
    Syy miksi sillan kohdalla hidastetaan on ajolangan ripustus. Suuremmilla nopeuksilla lanka voi heilua niin voimakkaasti, että se osuu sillan kattoon, mistä syntyvä kipinöinti kuluttaa sekä ajolankaa että virroittimen hiiltä.
    Tosiaan. Tämän olinkin unohtanut.

  15. #510
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Raitioverkon keskinopeus laskenut

    Voisiko sen ajolangan ripustaa jotenkin toisin niin, että korkeampi nopeus olisi mahdollinen? Sillan korkeus rajoittaa, tuo taitaa olla matalimpia ajolankoja koko verkolla, mistä ainakin maallikkona tulee pääteltyä, että ripustuksessa on omat haasteensa.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •