Näytä äänestyksen tulokset: Mikä olisi Turun raitiotielle paras raideleveys?

Äänestäjiä
44. Et voi äänestää tässä äänestyksessä
  • 1000 mm

    10 22,73%
  • 1435 mm

    7 15,91%
  • 1524 mm

    27 61,36%
Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/30

Viestiketju: Mikä Turun raitiotien raideleveydeksi?

  1. #1
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6710

    oletus Mikä Turun raitiotien raideleveydeksi?

    Mikä olisi paras raideleveys Turun tulevalle raitiotielle? Museovaunujenkin liikennöinnin mahdollistava 1000 mm, yleiseurooppalainen standardi 1435 mm vai duoliikenteen rautateillä mahdollistava 1524 mm? Mitä mieltä Sinä olet? Äänen antamisen lisäksi saa mieluusti perustella valintansa.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  2. #2
    Max
    Max ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    26.08.2008
    Viestejä
    1002

    oletus Vs: Mikä Turun raitiotien raideleveydeksi?

    Turkuun kannatan yleiseurooppalaista standardia. Niin kivaa kuin museoliikenne olisikin, niin sille kyllä voi tehdä oman radan esim. Aurajoen rantaan.

  3. #3
    Jykke avatar
    Liittynyt
    21.03.2007
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    624

    oletus Vs: Mikä Turun raitiotien raideleveydeksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Max Näytä viesti
    Niin kivaa kuin museoliikenne olisikin, niin sille kyllä voi tehdä oman radan esim. Aurajoen rantaan.
    Onnistuisiko Turussa museoliikenteen osalta vaikka kolmikiskoinen rata?

  4. #4
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Mikä Turun raitiotien raideleveydeksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jykke Näytä viesti
    Onnistuisiko Turussa museoliikenteen osalta vaikka kolmikiskoinen rata?
    Miksi ei onnistuisi. Niitä on tehty runsaasti Saksassa. Laajin kokonaisuus oli Stuttgartissa. Nyt siellä on juurikin niin, että 1000/1435-raidetta on olemassa vain museoliikennettä varten.

    Antero

  5. #5
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6710

    oletus Vs: Mikä Turun raitiotien raideleveydeksi?

    Jos valittava raideleveys on joku muu kuin 1000, niin museoliikenne voidaan edullisimmin järjestää kuten Jykke kirjoitti, kolmikiskoinen rata varikolta Kauppatorille. Se ei minusta ole siksi ratkaiseva argumentti.

    Turun ja Tampereen kohdalla pitäisi minusta tehdä niin, että Helsingin, Turun ja Tampereen edustajat istuisivat alas ja yhdessä pohtisivat asiaa juurta jaksaen. Toistaiseksi on heitelty ilmaan erilaisia epämääräisiä yhteistyöajatuksia, mutta kukaan ei ole selvittänyt, millaista yhteistyötä oikeasti voitaisiin tehdä, keiden kesken, millaiset taloudelliset vaikutukset sillä olisi ja mihin kaikki osapuolet voivat aidosti sitoutua.

    Sanomattakin on selvää, että sekä Turun että Tampereen on valittava kalustoleveydeksi 2,65 m. Kun näin tehdään, sulkeeko se käytännössä pois yhteistyön Helsingin kanssa? Vai eikö sulje? Mitä Helsinki-yhteistyö voisi olla? Onko Helsingissä kapasiteettia raideleveyssidonnaiseen toimintaan esim. kori- tai telikorjaamossa sillä tavalla, että voisi myydä palveluita ulos? Onko korjaamotoiminta edes raideleveyssidonnaista ja voidaanko palvelut ostaa myös jostain muualta, esim. VR:ltä?

    Selvää on minusta sekin, että Turun ja Tampereen tulisi yhdistää kalustohankintansa. Silloin raideleveyden tulisi olla molemmissa kaupungeissa sama riippumatta siitä, mikä se on. Onko jommassakummassa tai molemmissa kaupungeissa sellaista potentiaalia duoliikenteelle, että kannattaa sitoutua rautateiden raideleveyteen? Jos toisessa on, kannattaako toisenkin silloin valita 1524 vain siksi? Jos valitaan 1524, voidaanko silloin hankkia yhteisesti tälle raideleveydelle esim. hioma-, harja- tai muita harvemmin tarvittavia työvaunuja? Jos hiomavaunun sijoituspaikka on Turku ja tornivaunun Tampere, niin voidaanko niitä tarvittaessa siirtää valtion rataverkkoa pitkin kaupungista toiseen vai onko tällainen ihan utopiaa? Em. korjaamopalveluiden hankinta olisi ehkä mahdollista myös VR:ltä. Kuinka paljon etua silloin on siitä, että VR:n dieselveturi voi vetää vaunut VR:n pajalle eikä tarvita autokuljetuksia nostoineen ja kiskoillelaskuineen? Pikku hiljaa 1524-leveydelle on tulossa nykyaikaista länsimaista kalustoa, joten se ei ole enää hidaste, ei myöskään kustannusmielessä.

    Kun tiedetään, että matkustajaennusteet Turun ja Tampereen kaltaisissa projekteissa ovat tavallisesti reippaasti ylittyneet, niin eteen saattaa hyvinkin tulla tilanne, jossa tarvitaan lyhyellä aikataululla lisää kapasiteettia. Tähän varaudutaan liittämällä kalustotilaukseen optio, mutta silti optiovaunujen toimitusaika on vähintään vuosi, todennäköisemmin kaksi siitä hetkestä kun huomataan, että vaunuissa on jo liian ahdasta. Muutamassa kuukaudessa saisi Euroopasta käytettyä kalustoa – jos raideleveys on 1000 tai 1435. Olisiko Helsingissä vapaita vaunuja, jotka saisi parissa päivässä vuokralle toiseen kaupunkiin? Miten tärkeä näkökohta tämä on?

    Yhden vaihtoehdon karsisin pois. Kun ei meillä ole mitään 1435-rataverkkoa täällä, niin minusta sellaisen rakentaminen ei ole järkevää, kun se ei olisi yhteensopiva minkään kanssa. Minusta 1435 ei tarjoa mitään sellaisia etuja, joita 1000 ei tarjoaisi. Suurin kysymys on kuitenkin 1524:n todelliset edut ja mahdolliset haitat. Toivottavasti ne selvitetään huolellisesti.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  6. #6
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Mikä Turun raitiotien raideleveydeksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Mitä Helsinki-yhteistyö voisi olla? Onko Helsingissä kapasiteettia raideleveyssidonnaiseen toimintaan esim. kori- tai telikorjaamossa sillä tavalla, että voisi myydä palveluita ulos? Onko korjaamotoiminta edes raideleveyssidonnaista ja voidaanko palvelut ostaa myös jostain muualta, esim. VR:ltä?
    Kun tällä hetkellä Helsingissä on Pasilan entiseltä konepajalta vuokrattuna lisätilaa vaunuston ylläpitoon, en näe oikein mielekkäänä pohtia sitä, tehtäisiinkö Helsingissä joitain toimintoja Tampereen ja Turun raitiovaunujen kanssa. Helsingin vaunusto tulee lisääntymään ja tarvitaan uusia varikkotiloja nykyisten lisäksi. Vaikka uusien vaunujen huolto- ja korjaustarve tulee olemaan nykyisiä vähäisempi, ei täältä löytyne kapasiteettia yli oman tarpeen.

    Tampereen ja Turun yhteinen vaunumäärä tulee alkuvaiheessa olemaan noin 40. Kaikki on uutta kalustoa, joka ei vaadi mittavaa huoltokapasiteettia. Päivittäishuoltoa ei voi keskittää yhteiseksi, mutta määräaikainen ennakoiva huolto voisi olla mahdollista ainakin osin tehdä yhteistyönä. Rautatietä pitkin vaunu on yön yli toisessa kaupungissa – jos siis raideleveys on 1524.

    Huolto- ja korjaamopalveluita voi ostaa ”mistä vain”, mutta kun niillä on Suomessa olemattomat markkinat, tarjontaa ei ole. Laajinta kiskokaluston huoltotoimintaa on VR-Yhtymällä, mutta HSL:n junien huoltosopimuksen perusteella hinta ei houkuttele ostamaan VR-Yhtymän palveluita. Aikoohan HSL ostaa Flirtien lisätilauksenkin huollon jostain muualta. Tosin kysymys on, mistä? Raideyhteys on metrovarikolle, mutta mahtavatko Flirtit päästä Puotilan tunnelin ja Itäkeskuksen läpi. Toistaiseksi on vielä Viikin raide... Mutta ehkä jotain synergiaa voisi syntyä siitä, jos on kysyntää Flirtien huollon lisäksi kahden kaupungin raitiovaunuille. Tai olisiko Flirt-huollosta apua jakamaan mahdollisen ylikapasiteetin kustannuksia Turun tai Tampereen ratikkavarikolla?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Kuinka paljon etua silloin on siitä, että VR:n dieselveturi voi vetää vaunut VR:n pajalle eikä tarvita autokuljetuksia nostoineen ja kiskoillelaskuineen?
    Metrojunien peruskorjauksen perusteella tuskin mitään etua, päin vastoin. Vaikka junat olisi voinut viedä Otanmäkeen raidetta pitkin, maantiekyyti tuli halvemmaksi. Olen kuullut, että VR-Yhtymä olisi jopa esittänyt yhtä tolkuttomia hintoja ostamansa vaunukaluston toimittamisesta Otanmäestä ”omalle rataverkolleen”. Siis siitä, että tulevat hakemaan valmiit vaunut käyttöön.

    Duokalusto kulkee rautatiellä huollettavaksi omalla voimallaan, eikä maksa kuin kuljettajan. Tällöin tulisi mieleen ajatus, että jos Turussa lähdetään liikkeelle duon kanssa Raision suuntaan ja edelleen, yhteinen huolto olisi Tampereella, koska turkulaisten on helppo ajaa vaunut sinne itse. Vaikka koko kalusto ei olisi duoa, huollon voisi ehkä järjestää siten, että duovaunu hinaa epäduon. Näin ei tarvita erillistä veturia.

    Matkustajaennusteiden ylittymisestä en kantaisi suurta huolta. Kaluston määrä on joka tapauksessa mitoitettava jonkin aikavälin odotettavissa olevalle kasvulle. Sanotaan nyt esimerkiksi niin, että kalusto riittää 5–7 vuoden odotettuun kasvuun ja hankintaohjelma on suunniteltu myös verkon laajennusten mukaan. Jos vaunukapasiteetista tulee pulaa, se on nähtävissä ennakkoon. Silloin on aikaa hankkia vaunuja tai jatkaa/laajentaa suunnitelmissa olevia tilauksia.

    Antero

  7. #7
    Jykke avatar
    Liittynyt
    21.03.2007
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    624

    oletus Vs: Mikä Turun raitiotien raideleveydeksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Sanomattakin on selvää, että sekä Turun että Tampereen on valittava kalustoleveydeksi 2,65 m. Kun näin tehdään, sulkeeko se käytännössä pois yhteistyön Helsingin kanssa? Vai eikö sulje?
    Ei ainakaan Raide-Jokerin osalta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Onko korjaamotoiminta edes raideleveyssidonnaista ja voidaanko palvelut ostaa myös jostain muualta, esim. VR:ltä?
    Jos Turussa ja Tampereella raideleveys on 1524 mm, niin esim. HKL metroliikenne?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Onko jommassakummassa tai molemmissa kaupungeissa sellaista potentiaalia duoliikenteelle, että kannattaa sitoutua rautateiden raideleveyteen? Jos toisessa on, kannattaako toisenkin silloin valita 1524 vain siksi?
    Itse sanoisin, että kummassakin löytyy potentiaalia. Ja vaikka duoliikennettä ei vielä vuosiin nähtäisiinkään, niin tärkein varaus eli raideleveys on kuitenkin oltava valmiina.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Jos valitaan 1524, voidaanko silloin hankkia yhteisesti tälle raideleveydelle esim. hioma-, harja- tai muita harvemmin tarvittavia työvaunuja?
    Uskaltaisin sanoa, että ihan varmasti saa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Jos hiomavaunun sijoituspaikka on Turku ja tornivaunun Tampere, niin voidaanko niitä tarvittaessa siirtää valtion rataverkkoa pitkin kaupungista toiseen vai onko tällainen ihan utopiaa?
    Miksi se utopiaa olisi? Onhan Helsingin M100:set siirretty Tampereelta Helsinkiin rautateitse.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Kun tiedetään, että matkustajaennusteet Turun ja Tampereen kaltaisissa projekteissa ovat tavallisesti reippaasti ylittyneet, niin eteen saattaa hyvinkin tulla tilanne, jossa tarvitaan lyhyellä aikataululla lisää kapasiteettia.
    Tähän kannattaisi varautua ihan sillä asenteella, että kapasiteetti riittää, eikä tarvitse ruveta etsimään kauhealla kiireellä lainavaunuja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Yhden vaihtoehdon karsisin pois. Kun ei meillä ole mitään 1435-rataverkkoa täällä, niin minusta sellaisen rakentaminen ei ole järkevää, kun se ei olisi yhteensopiva minkään kanssa.
    Täysin samaa mieltä. 1435 on kuitenkin niin ärsyttävän lähellä duokelpoista 1524 raideleveyttä. Ja jopa niin lähellä, että kolmikiskoinen ratakaan ei onnistu. Mieluiten raideleveys sitten sinne ihan ääripäähän.

    ---------- Viesti lisätty kello 17:47 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 17:29 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Metrojunien peruskorjauksen perusteella tuskin mitään etua, päin vastoin. Vaikka junat olisi voinut viedä Otanmäkeen raidetta pitkin, maantiekyyti tuli halvemmaksi.
    Varsin mielenkiintoista on pohtia, että jos Proxion ja Ratarahti olisi aloittanut toimintansa jo aikaisemmin, olisiko metrojunat sittenkin hinattu rautateitse Otanmäkeen...

  8. #8

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Mikä Turun raitiotien raideleveydeksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jykke Näytä viesti
    Varsin mielenkiintoista on pohtia, että jos Proxion ja Ratarahti olisi aloittanut toimintansa jo aikaisemmin, olisiko metrojunat sittenkin hinattu rautateitse Otanmäkeen...
    Joka tapauksessa ero olisi silloinkin niin pieni, ettei sillä raideleveyttä voi perustella. Metron tapauksessa merkittävämpi etu lienee rautatiekaluston käyttö metroradan huollossa. Raitiotiellä silläkään ei ole väliä.

  9. #9

    Liittynyt
    15.10.2007
    Viestejä
    298

    oletus Vs: Mikä Turun raitiotien raideleveydeksi?

    Itse kallistuisin 1524 mm raideleveyden kannalle. Tässä perusteluja:

    1435 mm: Yleisin raideleveys Euroopan raitioteillä, eli kalustoa löytyy helposti ja ilman lisäkustannuksia. Annetuista vaihtoehdoista kaikkein epäyhteensopivin Suomen rautatieverkon kanssa, koska kiskot on väistämättä asennettava limittäin jolloin laitureiden ja muiden rataympäristön elementtien sijainti suhteessa vaunun seinään käy hankalaksi. Tätä saattaa helpottaa se, että ratikat ovat jonkin verran kapeampia kuin junat, jolloin perinteisen junan ja asemalaiturin väliin jäävä kolo ei ehkä siltikään levene kohtuuttomasti.

    1000 mm: Jo kymmeniä vuosia rataverkotta olleiden museoratikoiden huomioiminen on huono peruste kokonaisen rataverkon raideleveyden määrittelyyn, mutta kaksi muuta syytä puoltavat tätä raideleveyttä: Kuten myöskin 1435 mm, tämäkin on kohtuullisen yleinen eurooppalainen raideleveys. Lisäksi 1000 mm raideleveys on kohtuullisen vaivattomasti yhdistettävissä 1524 mm raideleveyksiseen ratalinjaan, koska se mahdollistaa nelikiskoradan sisäkkäisin raitein sekä myöskin kolmikiskoradan. Etenkin nelikiskoradalla voidaan olla varmoja, ettei raitiovaunu tunge rautateiden ATU:n (aukean tilan ulottuma) sisään. 1000 mm raideleveyden suurin ongelma on se, että se rajoittaa täysmatalalattiaisten raitiovaunujen sisätilojen tilankäyttöä telien kohdalla. Pyörien ollessa 1000 mm päässä toisistaan niiden väliin jäävä käytävä voi olla leveydeltään korkeintaan noin 90 cm. Myöskään 1+2 -istumäjärjestys tai selkänojat ikkunaseinää vasten asennetut istuimet eivät 1000 mm raideleveyksisessä raitiovaunussa ole mahdollisia telien kohdilla. Ja niitä telejä on raitiovaunussa aika paljon suhteessa vaunun pituuteen, koska kaarresäteet halutaan pitää kohtuullisen pieninä.

    1524 mm: Yhteensopiva muun rataverkon kanssa. Vaikka duoliikennettä ei oltaisi heti aloittamassa, mahdollisuus sen aloittamiseen on hyvä pitää olemassa. On ikävää, jos vaikka vuonna 2052 olisi tarve duoliikennöinnille, mutta se on tehty lyhytnäköisellä päätöksellä mahdottomaksi 40 vuotta aiemmin. 1524 mm raideleveys myöskin rajoittaa vaunujen sisätilaratkaisuja vähemmän kuin 1000 mm raideleveys. 1524 mm rataverkon suurimmaksi (ja käytännössä ainoaksi) ongelmaksi muodostuu sen harvinaisuus EU-alueella. Nykyäänhän 1524 mm rataverkko löytyy EU-alueella vain Riiasta ja Daugavpilsistä, eli jos Turku ja Tampere ottaisivat 1524 mm raideleveyden käyttöön, EU:ssa olisi vain kolme kyseistä raideleveyttä käyttävää kaupunkia. Tämä rajoittaa käytettyjen vaunujen hankkimista sekä niiden myymistä muihin maihin. Myyminen rajoittuu hieman ostamista vähemmän, koska raideleveyttä on helpompi kaventaa kuin leventää. Uusia vaunuja hankittaessa 8,9 cm tavallista suurempi raideleveys tuskin on merkittävä ongelma, koska pyörien asentaminen 4,45 cm kauemmas vaunun keskilinjasta kuin muissa samanmallisissa vaunuissa ei ole kiskokalustotehtaalle mikään ylitsepääsemätön ongelma. 1524 mm ei myöskään lopulta ole niin harvinainen kuin miltä se ensialkuun vaikuttaa. Ukrainasta löytyy parikymmentä raitiovaunukaupunkia, joiden raideleveys on 1524 mm tai 1520 mm. Venäjällä vastaavia on viitisenkymmentä ja Valko-Venäjälläkin kourallinen kasan päälle.
    Entisen NL:n alueiden huomioiminen tässä voi tuntua vähän hassulta, mutta ne alkavat olla vähitellen sen verran siedettävässä taloudellisessa kunnossa, että toisaalta raitiovaunujen tuottaminen länsimarkkinoille voi jo muutaman vuosikymmenen päästä olla järkevää ja vieläkin enemmän siellä päin tulee olemaan kiinnostusta ostaa käytettyä kalustoa Suomesta, jos täällä sellaista on tarjota. Samalla länsimaisten raitiovaunuvalmistajien kiinnostus entisen NL:n rataverkkoja kohtaan kasvaa. Riikaanhan länsivaunuja on jo toimitettukin. Tällöin kalusto on joka tapauksessa järkevää suunnitella siten, että 1524 mm version väkertäminen on kohtuullisen vaivatonta. Suomalaisten raitiovaunuoperaattorien halu hankkia käytettyä kalustoa lienee joka tapauksessa aika vähänlainen, joten senkin painoarvo on varsin rajoitettu.

    Koska kaluston uushankinnoissa 1524 mm raideleveys ei ole merkittävä rajoite verrattuna 1435 mm leveyteen, tässä on siis vastakkain kaksi asiaa, joihin on enemmän tai vähemmän hyödyllistä varautua: Mahdollisuus ostaa käytettyjä vaunuja monelta nyky-EU:n ratikkaverkolta vs. mahdollisuus liikennöidä myös perinteisiä rautateitä myöten ilman nelikiskojärjestelmää. Muita vertailuja:
    1524 mm vs 1000 mm: vähemmän rajoitetut sisätilaratkaisut vs. käytetyn kaluston (rajoitetussa määrin) helpompi hankinta. Täytyy muistaa, että nykyisin 1000 mm rataverkkoa käyttävällä Helsingilläkin on ollut omat hankaluutensa kaluston hankinnassa juurikin "erikoisen raideleveytensä" vuoksi.
    1435 mm vs. 1000 mm: Helpompi käytetyn kaluston hankinta sekä vapaampi vaunujen sisätilojen järjestely vs. mahdollisuus liikennöidä perinteisen rautatien ratalinjoja myöten.
    Viimeisin muokkaaja Dakkus; 09.04.2012 kello 22:10.

  10. #10
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Mikä Turun raitiotien raideleveydeksi?

    Oleellista on, että Tampereella ja Turussa on toteutettava raitiotiet samalla raideleveydellä ja muilla geometrisillä muuttujilla.
    Itse olen 1524 mm:n kannalla, koska se jättää duoraitiotien tai junaliikenteen raitiotieradoilla mahdollisuuden avoimeksi.
    Nykyisellään rautatieraideleveys ei lisää kustannuksia, koska suurista vaunuvalmistajista Alstomilla ja Skodalla on jo 1524 mm vaunut.

    Kalustohankinta pitää tehdä Tampereen ja Turun yhteishankintana. Tällä saadaan joustavuutta toteutukseen ja ehkä hoidettua isommat määraikaishuollot yhteistyönä tai hankittua yhteinen varaosavarasto. Sen sijaan molemmissa kaupungeissa pitää olla päivittäishuollon kaikki laitteistot.

    Museoraitiotiekysymys kannattaa jättää kokonaan sivuun harkittaessa uuden raitiotien ratkaisuja. Museoraitiotielle voidaan rakentaa oma radanpätkä 1000 mm raideleveydellä ja unohtaa yhteisliikenne kokonaan. Museoraitiotien ja varsinaisen raitiotien yhteistoiminnaksi riittää se, että museoraitiotie ottaa virtansa raitiotien tasasuuntaajista.

  11. #11
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Mikä Turun raitiotien raideleveydeksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Dakkus Näytä viesti
    Entisen NL:n alueiden huomioiminen tässä voi tuntua vähän hassulta, mutta ne alkavat olla vähitellen sen verran siedettävässä taloudellisessa kunnossa, että toisaalta raitiovaunujen tuottaminen länsimarkkinoille voi jo muutaman vuosikymmenen päästä olla järkevää ja vieläkin enemmän siellä päin tulee olemaan kiinnostusta ostaa käytettyä kalustoa Suomesta, jos täällä sellaista on tarjota. Samalla länsimaisten raitiovaunuvalmistajien kiinnostus entisen NL:n rataverkkoja kohtaan kasvaa. Riikaanhan länsivaunuja on jo toimitettukin. Tällöin kalusto on joka tapauksessa järkevää suunnitella siten, että 1524 mm version väkertäminen on kohtuullisen vaivatonta. Suomalaisten raitiovaunuoperaattorien halu hankkia käytettyä kalustoa lienee joka tapauksessa aika vähänlainen, joten senkin painoarvo on varsin rajoitettu.
    Hyvänä esimerkkinä Suomen käyttämisenä ponnahduslautana IVY-markkinoille voi pitää FLIRT-kauppoja. Nythän Suomi on 1524 mm raideleveyden testilaboratoriona Stadlerille, ja nyt (oikeastaan jo vuosi sitten) Stadler on tehnyt kaupat Viroon ja Valko-Venäjälle leveäraide-FLIRTeistä:
    http://www.rail.co/2011/04/04/stadle...in-to-belarus/
    http://www.tehnikamaailm.ee/est/tm/2...?headerID=2289

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Museoraitiotiekysymys kannattaa jättää kokonaan sivuun harkittaessa uuden raitiotien ratkaisuja. Museoraitiotielle voidaan rakentaa oma radanpätkä 1000 mm raideleveydellä ja unohtaa yhteisliikenne kokonaan. Museoraitiotien ja varsinaisen raitiotien yhteistoiminnaksi riittää se, että museoraitiotie ottaa virtansa raitiotien tasasuuntaajista.
    Toisaalta yhteinen osuus voisi tuoda positiivista imagoa, koska uusi pikaraitiotie olisi sen yhden kiskon ja sähköistyksen osalta suoraa jatkumoa vanhoille raitiovaunuille, mutta profiloituisi upouuden, junamaisen pitkän ja leveän kaluston sekä leveämmän raideleveyden ansiosta selvästi uudemmaksi teknologiaksi. Siihen on syynsä, miksi monet firmat, kaupungit, rôtissöörit ym. korostavat logossaan/vaakunassaan "since xxxx". Museoraitsikan ja pikaraitsikan yhteinen lyhkäinen (=parin korttelinvälin) pätkä riittäisi siihen "raitsikoi Turus jo vuarest 1907"-iskulauseeseen ja olisi mehevää kuvattavaa raideliikenneharrastajille.

    Toisin sanoen: asia kannattaa selvittää. Pitää analysoida kolmikiskoratkaisun edut ja haitat. Jos museoraitiotie sattuisi tulemaan oikeasti vireille samaan aikaan pikaraitiotien rakentamisen kanssa, olisi varsin yksinkertaista tehdä yhteinen osuus verrattuna siihen, että jompi kumpi tulee ensin. Reservaatti-museoraitsikkakin on ihan kiva, mutta siihen se sitten jääkin. Turun vastine Lintsille ja Särkälle: Kakolan funikulaari, Föri ja Museoraitsikka
    Sakari Kestinen

  12. #12
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6710

    oletus Vs: Mikä Turun raitiotien raideleveydeksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Museoraitiotiekysymys kannattaa jättää kokonaan sivuun harkittaessa uuden raitiotien ratkaisuja.
    Uuden raitiotien ratkaisuja ei pidä toteuttaa museoraitiotien ehdoilla, mutta se ei tarkoita sitä, etteikö uuden raitiotien rakentaminen voisi olla mahdollisuus myös museoraitiotielle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Museoraitiotielle voidaan rakentaa oma radanpätkä 1000 mm raideleveydellä ja unohtaa yhteisliikenne kokonaan.
    Tuo tarkoittaa käytännössä sitä, ettei Turku koskaan saa museoraitiotietä. Joko se tehdään kolmikiskoratana pikaraitiotien yhteyteen tai sitten se jää vaan haaveeksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Toisin sanoen: asia kannattaa selvittää. Pitää analysoida kolmikiskoratkaisun edut ja haitat.
    Juuri näin. Toivottavasit museoraitiotieväki Turussa aktivoituu.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  13. #13
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Mikä Turun raitiotien raideleveydeksi?

    Ultrix: Kolmikiskoratkaisua ei pidä edes selvittää. Vanhoista raitiovaunuista seuraa sen verran huonoja juttuja ratatekniikalle ja -geometrialle, että on ihan turha sekoittaa uutta raitiotietä teknisesti kahden ehkä ajokuntoisen vanhan raitiovaunun vuoksi. Ne rajoittaisivat sekä vaihde- että sähköjänniteratkaisuja. Vanhasta raitiotiestä saatava imagohyöty saadaan ilman kolmikiskorataa.

    ---------- Viesti lisätty kello 11:51 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 11:50 ----------

    339-DF: Museoraitiotien suurin ongelma ja kustannustekijä on tasavirtasähkönsyöttö. Se voidaan todennäköisesti ottaa ja alentaa museovaunujen sietämään 600 V DC - tasoon pikaraitiotieltä. 1000 mm rataa voidaan rakentaa muuten vaikka Helsingin vanhoista osista. Riski on se, että jos ryhdytään sotkemaan museoraitiotietä pikaraitiotieasiaan, ei saada pikaraitiotietäkään. Todennäköisesti tulee halvemmaksi rakentaa lyhyt erillinen museoraitiotiepätkä kuin yrittää väkisin tehdä kolmikiskorataa ja sotkea varsinaisen raitiotien vaihteet ja sähkönsyöttö.

  14. #14

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Mikä Turun raitiotien raideleveydeksi?

    Museoratikka säilyttää historiallisen arvonsa, vaikka sen konepellin alle vaihdettaisiinkin leveät pyöräkerrat ja nykyaikainen sähkönsyöttö. Pahinta museotoiminnalle on kun esineet eivät ole käyttökelpoisia, vaan niitä säilytetään ikään kuin vitriinissä.

  15. #15
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Mikä Turun raitiotien raideleveydeksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Ultrix: Kolmikiskoratkaisua ei pidä edes selvittää. Vanhoista raitiovaunuista seuraa sen verran huonoja juttuja ratatekniikalle ja -geometrialle, että on ihan turha sekoittaa uutta raitiotietä teknisesti kahden ehkä ajokuntoisen vanhan raitiovaunun vuoksi. Ne rajoittaisivat sekä vaihde- että sähköjänniteratkaisuja. Vanhasta raitiotiestä saatava imagohyöty saadaan ilman kolmikiskorataa.

    ---------- Viesti lisätty kello 11:51 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 11:50 ----------

    339-DF: Museoraitiotien suurin ongelma ja kustannustekijä on tasavirtasähkönsyöttö. Se voidaan todennäköisesti ottaa ja alentaa museovaunujen sietämään 600 V DC - tasoon pikaraitiotieltä. 1000 mm rataa voidaan rakentaa muuten vaikka Helsingin vanhoista osista. Riski on se, että jos ryhdytään sotkemaan museoraitiotietä pikaraitiotieasiaan, ei saada pikaraitiotietäkään. Todennäköisesti tulee halvemmaksi rakentaa lyhyt erillinen museoraitiotiepätkä kuin yrittää väkisin tehdä kolmikiskorataa ja sotkea varsinaisen raitiotien vaihteet ja sähkönsyöttö.
    Juuri se pitää selvittää, mitkä asiat saattavat tulla esteeksi ja juuri siksi, koska täälläkin on kahdenlaisia näkemyksiä asiasta. Selvityksen ei tarvitse olla pitkä, se voi mahtua vaikka JLF-kirjoituksen maksimimerkkimäärään.

    Jos vanhat vaunut eivät siedä nykyvaunujen jännitettä eikä sähkötekniikkaa kannata tai voi uusia vanhoihin vaunuihin, niin unohdetaan sit vaan koko juttu. Korttelikaupungissa en ymmärrä, mitä tarkoitat ratageometriaongelmilla – vaihderatkaisut kannattaa miettiä vähimmän haitan mukaisesti. Jos museoraitiotie on ehdottamasi kaltainen rantarata, se on luonteeltaan huvilaite parin muun kuriositeetin naapurissa, jossa pääsee aistimaan vanhojen raitiovaunujen tunnelmaa. Sekin on jo tuhat kertaa parempi kuin nykytilanne, jossa vaunut pölyttyvät piilossa. Oma unelmani on Satamasta Kauppatorille kulkeva "vanha ykkönen", joka voi käytännön (ja matkailullisista) syistä kulkea entisen Linnankadun sijaan Aurajoen rantaa niin pitkälle kuin mahdollista.

    Voi olla, että haihattelen, mutta unelmilta saa katkaista siivet, jos faktat sitä puoltavat.
    Sakari Kestinen

Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Tallinnan raitiotien 120-vuotisjuhlat
    kirjoittanut Compact foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 5
    Viimeisin viesti: 24.08.2013, 21:59
  2. Mikä Jokerin raideleveydeksi?
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 7
    Viimeisin viesti: 10.04.2012, 15:26
  3. Kampin raitiotien rakentaminen
    kirjoittanut Nakkiputka foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 202
    Viimeisin viesti: 06.05.2010, 12:02
  4. Helsingin raitiotien säilyttämisperusteista
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 7
    Viimeisin viesti: 30.07.2009, 17:07
  5. Raitiotien rakentamistekniikat
    kirjoittanut hylje foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 9
    Viimeisin viesti: 11.05.2009, 20:24

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •