Näytä äänestyksen tulokset: Mikä olisi Turun raitiotielle paras raideleveys?

Äänestäjiä
44. Et voi äänestää tässä äänestyksessä
  • 1000 mm

    10 22,73%
  • 1435 mm

    7 15,91%
  • 1524 mm

    27 61,36%
Sivu 2 / 2 EnsimmäinenEnsimmäinen 12
Näytetään tulokset 16-30/30

Viestiketju: Mikä Turun raitiotien raideleveydeksi?

  1. #16
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Mikä Turun raitiotien raideleveydeksi?

    Keskustelu on nyt vähän sivuraiteella, mutta mitäpä siitä, kun aihe on mielenkiintoinen.

    Olen ehdottomasti sitä mieltä, että Turun nykyaikaisen raitiotien projekti edetköön nyt kuin juna (tai ratikka) omilla ehdoillaan. Sitten kun speksit ovat kunnossa ja hankesuunnittelu alkaa, on kuitenkin syytä selvittää myös tämä museoasia. Prioriteetti on sellainen, että nykyaikainen ratikka menee kaikessa edelle, mutta museoliikennettä ei estetä, ellei siitä ole jotain konkreettista haittaa. Ultrixin kanssa olen samaa mieltä siitä, että selvittää pitää. Selvittäminen ei tarkoita sitä, mitä se helsinkiläisissä erityisoloissa on (eli sitä lukion matematiikan läksyjen tekoa, että katsotaan kirjan takaa vastaus ja sitten tehdään mitä vaan, jotta siihen päästään). Selvityksen tulos voi olla, että museoliikenne ei ole mahdollista, on rajoitetusti mahdollista tai on helpohkosti mahdollista ilman rajoitteita nykyaikaisen ratikan liikennöinnille. Mutta selvittämistä ei pidä nähdä uhkana kellekään tai millekään.

    Ihmettelen myös Mikon mustavalkoista suhtautumista. Ei museoasiassa ole mitään pelkäämistä eikä se hurjimmissakaan painajaisissa kykene estämään nykyaikaisen ratikan tekemistä. Jos nykyaikainen ratikka jää tekemättä, niin kyllä se johtuu silloin aivan muusta kuin mahdollisuudesta ajaa tietyillä rataosilla myös museovaunuja.

    Mitä tekniseen puoleen tulee, niin vanhat museovaunut ovat sillä lailla ketterämpiä, että ne pärjäävät jyrkissä kaarteissa, jyrkissä mäissä, hankalissa notkelmissa ja harjanteilla. Eivät ole siis kovin kranttuja geometrian suhteen. Nykyratikka ei noissa pärjää, ja rata tehdään nykyratikan vaatimustason mukaan. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteivätkö vanhat vaunut pärjäisi myös hyvällä, suoralla radalla ja loivissa kaarteissa. Pärjäävät toki. Vanhoja vaunuja ei tarvitse geometriassa ottaa huomioon mitenkään.

    Uudelle raitiotielle tehdään luonnollisesti syväuraiset vaihteet, pölkkyradalle rautatietyyppiset. Niissä museovaunu pärjää, kun pyörät vaihdetaan. Pyörien vaihto ei pilaa vaunun museaalista arvoa, sillä pyörät joudutaan raitiovaunun elinkaaren aikana vaihtamaan joka tapauksessa.

    Vaunujen moottorit voi huoltokorjata siten, ettei 750 V jännite ole ongelma.

    Ainoa todellinen ongelma on vanhojen vaunujen nopeus ja soveltuvuus nykyaikaisen ratikkaliikenteen lomaan. Helsingin museolinjalla tuo ei ole ollut mikään ongelma, kun linjaliikenne matelee niin hitaasti, että vuoden 1930 ratikka pärjää vallan hyvin siellä linjavaunujen lomassa. Sen sijaan Turun nykyaikaisella raitiotiellä ollaan eri tilanteessa. Jos linjaliikenteen vuoroväli on hyvin tiheä, voi käydä niin, että linjavaunujen välissä kulkeva vanha vaunu häiritsee muuta liikennettä. Mutta tässä täytyy pohtia museoliikenteen laajuutta. Jos ajetaan kesäviikonloppuisin, niin tuskinpa linjaliikenne alle 5 min välein kulkee yhdelläkään rataosalla. Sovittamalla museovaunu lähteväksi juuri vuorovaunun perään ja tarvittaessa niin, että museovaunu pysähtyy vain osalla pysäkeistä, ei kovin äkkiä synny tilannetta, jossa seuraava, viiden minuutin kuluttua takaa tuleva vaunu saa museovaunun kiinni museoliikenteen lyhyellä keskustaosuudella.

    Olen seurannut Turun museoraitiotiekeskustelua ainakin 15 vuoden ajan. Museoraitiotie Turkuun ei toteudu, ellei tapahdu jotain sellaista suurta ja yllättävää, joka olennaisesti helpottaisi toteutusta. Uuden raitiotien rakentaminen kaupunkiin on – tai voi olla – tällainen olennainen olosuhdemuutos. Jos tilaisuutta ei käytetä hyväksi, niin museoratikkatoiveet voi jättää taas passiiviseksi keskustelun seuraamiseksi jälleen seuraavaksi 15-vuotiskaudeksi.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  2. #17
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Mikä Turun raitiotien raideleveydeksi?

    339-DF:lle. En tosiaan kannata museoraitiotien ja uuden raitiotien toteuttamista samalle radalle. Pääsyy on todennäköinen tekninen yhteensopimattomuus; vaihteiden ja sähköistyksen yhteensopimattomuus. En pidä perusteltuna, että uuden raitiotien osalta tehdään teknisiä kompromisseja museoraitioliikenteen edistämiseksi. Sen sijaan museovaunuille voidaan uuden raitiotien kanssa samanaikaisesti toteuttaa esim. käytetyistä 1000 mm raitiotien osista ja kiskoista oma, pieni ratansa, jonka tasavirtasähkönsyöttö tulee varsinaisen raitiotien ylimääräisestä kapasiteetista (jota on väistämättä toimintavarmuuden vuoksi). Tällaisen radan tekniset vaatimukset eivät ole samanlaiset kuin uudelle raitiotielle; pidän jopa todennäköisenä, että tällainen rata voi syntyä halvemmalla esim. Läntiselle rantakadulle kuin 3-kiskorata uudelle raitiotielle.

  3. #18
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Mikä Turun raitiotien raideleveydeksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Pääsyy on todennäköinen tekninen yhteensopimattomuus; vaihteiden ja sähköistyksen yhteensopimattomuus.
    Yksilöipä nyt, mitä tämä yhteensopimattomuus mielestäsi käytännössä oikein tarkoittaa. Hyvä sentään, että olet tällä kertaa lisännyt tuohon tuon "todennäköisen". Minä kun en olisi ollenkaan vakuuttunut siitä, että olet oikeassa. Lisäksi ärsyttää se, ettei asiaa saisi mielestäsi edes tutkia. Tuollainen ehdottomuus on pelottavaa.

    Kyllä se niin on, että tuo "todennäköinen" pitää saada selville: joko on tai ei ole. Se on selvä, että jos nykyaikaisen ratikan radasta tulee museoratikoiden vuoksi huonompi taikka liikennöinnistä hankalampaa, niin sitten museojutut unohdetaan. Erillistä, omaa museorataa ei Turkuun tule. Olisi tullut jo, jos olisi ollut tullakseen.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  4. #19
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Mikä Turun raitiotien raideleveydeksi?

    Tietääkseni Helsinkiin on tarkoitus vaihtaa mm. vaunujen pyörät leveäkehäisempiin, jotta saadaan syväuraiset vaihteet.
    Kolmikiskoinen rata tarkoittaa todennäköisesti isohkoja kompromisseja mm. vaihteissa. Myöskin uudemmilla raitioteillä syöttöjännite on ollut pikemminkin 750-800 V eikä 600 V. Pidän tarkoituksenmukaisena, että pikaraitiotie ja museoraitiotiekysymys pidetään Turussa erillään. En usko niiden naittamisen edistävän kummankaan asiaa merkittävästi. Nykytilanteessa en pidä museoradan toteutumista ylipäätään kovin todennäköisenä, asiaa voi toki helpottaa, jos on olemassa valmis tasasuuntaaja, josta saadaan virta museojärjestelmällekin.

    Turussahan on nyt olemassa 1 todennäköisesti ajokuntoinen moottorivaunu + perävaunu ja yksi ehkä ajokuntoiseksi saatettavissa oleva vanha vaunu. En ymmärrä miksi pikaraitiotiejärjestelmää pitäisi sotkea niiden käyttöön.

  5. #20
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus Vs: Mikä Turun raitiotien raideleveydeksi?

    Minä en suhtautuisi täysin kielteisesti ajatukseen pika- ja museoraitiotien yhteisosuudesta. Siinä mielessä olen kuitenkin Mikon kanssa samoilla linjoilla, että nyt ei ole oikea aika näitä mahdollisuuksia tarkastella. Asiaa voidaan selvittää ja/tai pohtia sitten, kun pikaraitiotien ensimmäinen vaihe on jo saatu käyttöön, ja rakennettua parhaiden tunnettujen standardien ja käytäntöjen mukaisesti. Jos asiaa sen sijaan ryhdyttäisiin nyt miettimään, se aiheuttaisi vain turhaa sekaannusta muutoin hyvin selkeään projektiin, tuomatta siihen silti mitään hyödyllistä lisää.

    Jos jännite-ero tai erot pyörien profiilissa todella osoittautuisivat ylitsepääsemättömiksi esteiksi yhteisosuudelle kolmikiskoradan muodossa, se valitettavasti minusta olisi ennemmin näyttö vanhojen ratkaisujen epätarkoituksenmukaisuudesta kuin uusien ratkaisujen perusteettomuudesta. Olisi todella onnetonta, jos Turun uusi pikaraitiotie perisi epätarkoituksenmukaisia ratkaisuja vanhasta järjestelmästä vain jonkin, kokonaisuuden kannalta täysin irrelevantin, museoprojektin vuoksi.

    Raideleveytenä 1524 mm on perusteltu sekä duokysymyksen vuoksi että mahdollistamaan tarvittaessa synergiaedut Tampereen ja kenties Helsingin metron kanssa.
    terveisin
    JE

  6. #21
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Mikä Turun raitiotien raideleveydeksi?

    No, nyt tuli kaksi argumenttia, joihin olenkin jo vastannut.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tietääkseni Helsinkiin on tarkoitus vaihtaa mm. vaunujen pyörät leveäkehäisempiin, jotta saadaan syväuraiset vaihteet.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Uudelle raitiotielle tehdään luonnollisesti syväuraiset vaihteet, pölkkyradalle rautatietyyppiset. Niissä museovaunu pärjää, kun pyörät vaihdetaan. Pyörien vaihto ei pilaa vaunun museaalista arvoa, sillä pyörät joudutaan raitiovaunun elinkaaren aikana vaihtamaan joka tapauksessa.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Myöskin uudemmilla raitioteillä syöttöjännite on ollut pikemminkin 750-800 V eikä 600 V.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Vaunujen moottorit voi huoltokorjata siten, ettei 750 V jännite ole ongelma.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Kolmikiskoinen rata tarkoittaa todennäköisesti isohkoja kompromisseja mm. vaihteissa.
    Tämä oli uusi, mutta kovin epämääräinen. Voi kuitenkin olla ratkaiseva, jos kolmikiskoisuus esim. vaikuttaa vaihdenopeuksiin oleellisesti. Millä tavoin kolmikiskoradan vaihteesta tulee huonompi? (Kalliimpi toki, mutta siitähän ei tässä ole nyt kyse.)

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Pidän tarkoituksenmukaisena, että pikaraitiotie ja museoraitiotiekysymys pidetään Turussa erillään.
    Tottakai ne pidetään erillään ja kaikessa edetään vain pikaraitiotien ehdoilla, sataprosenttisesti. Museoliikenteen mahdollistaminen tulisi sitten sivutuotteena, jos siitä ei ole varsinaiselle toiminnalle haittaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE Näytä viesti
    Olisi todella onnetonta, jos Turun uusi pikaraitiotie perisi epätarkoituksenmukaisia ratkaisuja vanhasta järjestelmästä vain jonkin, kokonaisuuden kannalta täysin irrelevantin, museoprojektin vuoksi.
    En usko, että kellekään tulee mieleenkään sellainen, että pikaraitiotien pitäisi tyytyä kompromisseihin tai epätarkoituksenmukaisiin ratkaisuihin museoratikoiden vuoksi. Homma menee tietysti niin päin, että kaikki tehdään pikaraitiotien ehdoilla ja museovehkeillä voi sitten ajaa, jos voi ja jos siitä ei ole haittaa varsinaiselle toiminnalle.

    Minä en ole mitenkään aktiivisesti ajamassa Turkuun museoraitiotietä, se on ihan muiden tehtävä. Enkä ole varma siitä, että kolmikiskorataa kannattaa tehdä. Mutta selvittää tuo kannattaa kuitenkin – sitten kun pikaraitiotien suunnittelu on niin pitkällä, että sen ratkaisut on lukkoonlyöty eikä niihin enää voi vaikuttaa. Siinä vaiheessa, kun pikaratikka on speksattu valmiiksi, katsotaan, sopiiko siihen valmiiseen konseptiin museoratikkakin vai ei.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  7. #22
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Mikä Turun raitiotien raideleveydeksi?

    Mietin asiaa lenkillä, pahoittelen jos olin aiemmin turhan kärkevä.

    Pääpointti on siinä, että Turussa uusi pikaraitiotie ja museoraitiotie ovat radan ja sähkönsyötön teknisiltä vaatimuksiltaan erilaisia järjestelmiä:

    Pikaraitiotie:
    - Jatkuva, tiivis käyttö, joka vuorokausi ja kaikkina vuodenaikoina vähintään 06-24, mahdollisesti pidempään, tiheä vuoroväli
    - Suuri kapasiteetti
    - Korkea liikennöintinopeus: ei mitään hidastavia tekijöitä vaihteissa, kaarteissa tai pysäkeillä, hyvä ratageometria, vaihteet ja raideristeykset.
    - Suuri luotettavuus: ei risoja vaunuja tiellä
    - Alhaiset radan ja vaunujen elinkaarikustannukset sekä radalle että vaunuille: pieni varaosien ja kuluvien osien vaihtuvuus, vaihdettavien osien helppo vaihtaminen lyhyinä vaihtoaikoina, vaunut eivät riko rataa eikä rata vaunuja. Vaunut ja rata pidetään jatkuvasti yllä niin, että korjausvelkaa ei synny

    Museoraitiotie:
    - Harva käyttö: vain osan aikaa vuodesta, lyhyet liikennöintajat, väljä vuoroväli
    - Ei varsinaisesti liikenneväline
    - Leppoisa ajonopeus: ei vaurioita vaunuille
    - Edullinen toteuttaa
    - Liikennekatkot huoltotöiden tai häiriön vuoksi täysin hyväksyttäviä

    Olen itse tässä perehtynyt erityisesti Helsingin, Göteborgin ja Bergenin kokemuksiin siitä, miten epäyhteensopivat järjestelmät voivat rikkoa toisiaan.
    Helsingissä variot rikkovat rataa ja rata Varioita, Göteborgissa bussit ratikkarataa ja Bergenissäkin esim. ilmajohtojärjestelmä kuluttaa hiiliä nopeasti. Bergenissä korostettiin mm. radan jatkuvan ylläpidon tärkeyttä.

    Ajatukseni on ollut, että Turun ja Tampereen pikaraitiotiet toteutetaan mahdollisimman teknisesti yhteensopivina seuraavin pointein:
    - Ratageometria on kaupungin asemakaavan vaikutukset huomioiden optimaalinen (minimikaarressäde ehkä tiukka, pituuskaltevuuksia ehkä tiukkoja, mutta ääriarvoja vältetään)
    - Vaihteet eivät kuluta vaunuja eivätkä vaunut vaihteita (syväuraiset vaihteet)
    - Rataa voidaan mahdollisimman pitkälti ylläpitää koneellisesti (hiomavaunut, ainakin pölkkyradan koneellinen kunnossapito)
    - Jos vain suinkin mahdollista, 1524 mm raideleveys, jotta voidaan hankkia yhteensopiva kalusto ja kunnossapitolaitteet (esim. radan ylläpitokoneita voi riittää yhdet / 2 kaupunkia).
    - Mahdollisimman standardit mutta teknisesti korkeatasoiset laitteet (virransyöttö, opastimet, vaihteet, kiinteäksi valettu tärinää aiheuttamaton raide).

    Museoraitiotie 3 - kiskoratkaisuna sotkee tätä kuviota, mm. haitaten koneellista kunnossapitoa sekä tuottaen lisää liikkuvia osia. Lisäksi kolmannen raiteen kuormitus on aivan olematon verrattuna kahteen muuhun. Vaihteet ovat kallita erikoisrakenteita, jopa linjarata voi olla hankala erikoisrakenne.

    Olen itse miettinyt, että museoraitiotien voisi toteuttaa mahdollisimman edullisin ratkaisuin investoinnin kannalta. Esim. hyödyntäen Korppolaismäen radan kokonaan sora / sepelipohjaisen radan poikkileikkausta (löytyy Turun raitiotiet - kirjasta), käyttäen käytettyjä vaihteita ja laitteita. Koska kuormitus on normaalin liikenteen raitiotiehen verrattuna hyvin pieni, rata kestää pitkään.

    Epäilen, että jos ei mennä 3-kiskoratkaisuun, pikaraitiotien yhdenkin keskustakilometrin hinnassa säästetään niin paljon, ainakin elinkaaren aikana, että sillä rakentaa koko museoraitiotien.

    Museoraitiotielle sopiva paikka olisi esim. Läntinen Rantakatu välillä Martinsilta - Forum Marinum tai uuteen Linnankaupunkiin tulevat puistoalueet. Niille sen voisi mallilla "tehdään halvalla" saada tehtyä kunnostustöiden tai puiston rakentamisen yhteydessä.

  8. #23
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Mikä Turun raitiotien raideleveydeksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE Näytä viesti
    Minä en suhtautuisi täysin kielteisesti ajatukseen pika- ja museoraitiotien yhteisosuudesta. Siinä mielessä olen kuitenkin Mikon kanssa samoilla linjoilla, että nyt ei ole oikea aika näitä mahdollisuuksia tarkastella. Asiaa voidaan selvittää ja/tai pohtia sitten, kun pikaraitiotien ensimmäinen vaihe on jo saatu käyttöön, ja rakennettua parhaiden tunnettujen standardien ja käytäntöjen mukaisesti. Jos asiaa sen sijaan ryhdyttäisiin nyt miettimään, se aiheuttaisi vain turhaa sekaannusta muutoin hyvin selkeään projektiin, tuomatta siihen silti mitään hyödyllistä lisää.
    Tässä kohdassa olen eri mieltä. Jos kolmikiskopätkää ei rakenneta heti alussa, se ei tule "koskaan" sen jälkeenkään toteutumaan. Museoradan rakentamisen takia ei katkaista linjaliikennettä, joten seuraava aikaikkuna on joskus 2060-luvulla, kun Kauppatorin ympäristön kiskotus pitää uusia seuraavan kerran. Tällöin lienee enää kourallinen väkeä, jotka ovat itse matkustaneet Turun edellisillä raitsikoilla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE Näytä viesti
    Jos jännite-ero tai erot pyörien profiilissa todella osoittautuisivat ylitsepääsemättömiksi esteiksi yhteisosuudelle kolmikiskoradan muodossa, se valitettavasti minusta olisi ennemmin näyttö vanhojen ratkaisujen epätarkoituksenmukaisuudesta kuin uusien ratkaisujen perusteettomuudesta. Olisi todella onnetonta, jos Turun uusi pikaraitiotie perisi epätarkoituksenmukaisia ratkaisuja vanhasta järjestelmästä vain jonkin, kokonaisuuden kannalta täysin irrelevantin, museoprojektin vuoksi.
    Jos asia on näin, niin sitten älkööt rakennettako museoraitiotietä samalle osuudelle pikaraitiotien kanssa. Mutta tämä pitää selvittää riittävällä laajuudella, eli asiallisesti perustellen, miksi museokalusto ei sovellu yhteiselle osuudelle (jossa porkkanana nimenomaan Kauppatori). Kolmikiskoratkaisulle on myös vaihtoehtona nelikiskoratkaisu, jolloin museoraitiotie on loogisesti ja fyysisesti erillinen pikaraitiotiestä ja ainoastaan erkanemiskohdassa kohtaavat toisensa. Kolmi- tai nelikiskorata olisikin pyrittävä sijoittamaan osuudelle, jossa ei ole vaihteita.

    Onko muuten syväuraisen kulun mahdollistavan pyöräkerran vaihtaminen museokalustoon mahdottomuus?
    Sakari Kestinen

  9. #24

    Liittynyt
    15.10.2007
    Viestejä
    298

    oletus Vs: Mikä Turun raitiotien raideleveydeksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Museoraitiotie 3 - kiskoratkaisuna sotkee tätä kuviota, mm. haitaten koneellista kunnossapitoa sekä tuottaen lisää liikkuvia osia.
    Rata ei ole liikkuva osa. Ratikka on, mutta ratikan olemassaoloa sinänsä et kai pitänyt ongelmana? Koneellista kunnossapitoa kolmannen (tai kolmannen ja neljännen) kiskon ei tarvitse haitata, koska sen voi päivittäisessä kunnossapidossa yksinkertaisesti jättää huomiotta ajatuksella "museoporukka pitäköön huolen kiskostaan". Museoporukka voi sitten käydä luutimassa mahdolliset hiekat pois urasta tai hiomassa kiskoaan yöaikaan sen muutaman kerran kun sellaiselle vuodessa on tarvetta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Lisäksi kolmannen raiteen kuormitus on aivan olematon verrattuna kahteen muuhun. Vaihteet ovat kallita erikoisrakenteita, jopa linjarata voi olla hankala erikoisrakenne.
    Museoradalla ei ole teoriassa ole pakko olla edes yksiä vaihteita (jos koko rata on yhtenäinen lenkki, joka vieläpä kulkee varikon läpi )
    Käytännössä varikon kohdalle tarvitaan vaihteet, mutta muutoin koko rata voidaan toteuttaa ilman vaihteita. Kolmas (sekä mahdollinen neljäs) kisko voi siis yksinkertaisesti joko kaartua tai jatkaa suoraan kohdassa, jossa 1524 mm raiteella on vaihde.

    Käytännössä täsmälleen ainoa haitta, joka kolmikiskoradasta on, on yksi ylimääräinen kolahdus pikaratikan ylittäessä vaihdetta (koska esim. käännyttäessä oikealle vasemman pyörän on ylitettävä myös se keskimmäinen kisko). En usko tämän kolahduksen merkittävissä määrin aiheuttavan kaluston romuttumista.

    Toisaalta, omassa mielessäni pyörii mahdollisuus, että tehdään jokseenkin roisi temppu ja väkerretään vanhojen vaunujen alle kokonaan uudet 1524 mm telit ja tehdään vaunun tekniikkaan muut muutokset, jotka vaaditaan uuden ratikkaradan käyttämiseen sellaisenaan. Matkustajan kannalta raitiovaunu on ensisijaisesti sen kori, ei jokin sen tekniikan yksityiskohta tai teli.
    Parempi vähäisesti heikentynyt museaalisuuskin kuin vaunu varikolla pölyttymässä.

  10. #25
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Mikä Turun raitiotien raideleveydeksi?

    Käytin tuossa yllä "liikkuvaa osaa" lähinnä teknisen järjestelmän osan metaforana. Pointti on se, että oma käsitykseni on, että museoraitiotie kolmikiskoratana tuottaa pikaraitiotien rataan + virransyöttöön sellaisia uusia elementtejä, jotka vaikeuttavat kunnossapitoa ja lisäävät toteutuskustannuksia niin paljon, että samalla rahalla tehdään erillinen museoraitiotie vähemmän vaativalla teknisellä standardilla ja kaikki ovat loppujen lopuksi tyytyväisempiä.

    Sellaisen pointin voi lisäksi tuoda esille, että rikkoutunut museoraitiovaunu tukkii liikenteen, ja kolmikiskoradalla perässä tuleva moderni vaunu ei edes voi työntää sitä varikolle. Helsingissä kai nykyisin normaalisti perässä tuleva vaunu työntää rikkoutuneen pois tieltä? Museovaunujen osalta ei ihan niiden luonteen vuoksi voida taata samaa luotettavuutta kuin moderneille vaunuille.

    Turussa on tosiaan olemassa joukko vanhan raitiovaunun koreja ilman alustaa. Niistä vaunun 32 kori on aika lähellä kaksisuuntavaunuakin. Sellaisesta korista voi tietysti tehdä "puolireplikan" "museoajeluun". Itse olen museoraitiotien osalta koko ajan enemmän miettinyt sitä, miten oleville, kokonaisille ja pitkälti restauroiduillekin vaunuille saataisiin joku käyttö.

  11. #26
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Mikä Turun raitiotien museoraitiotieksii?

    Museoraitiovaunuista ja nostalgialiikenteestä voisi olla oma ketjukin, mutta jatkan nyt tässä, Turkua ajatellen.

    Minusta olennaista olisi ensin pohtia sitä, mitä museoliikenteellä Turussa tarkoitetaan, mistä Mikko Laaksonen jo kirjoitti. On eri asia, ajaako museovaunu Runosmäen ja Kauppatorin väliä (miksi ajaisi, kun ei ole historiassa koskaan ajanut Runosmäkeen), muutaman korttelin matkan keskustassa vaiko muutaman korttelin matkan Korpopolaismäellä tai miksei Portsassa museaalisessa kaupunkiympäristössä. Kun tämä on päätetty, tulee vasta kysymys siitä, mitä tekemistä museoliikenteellä on Turun uuden raitiotien kanssa.

    Tähän liittyen pari esimerkkiä: Portossa on museoliikennettä, mutta sillä ei ole mitään yhteistä Porton uuden raitiotien kanssa. Toinen esimerkki Lissabonista, jossa museoliikenne (nostalgialiikenne) on osa nykyistä raitioliikenteen palvelua ja merkittävä turistien liikkumismuoto, toisin kuin nykyratikka, jonka reitti ei turisteja kiinnosta.

    Jos mielekäs reitti on jossain samassa paikassa uuden raitiotien kanssa, sitten tulee pohdittavaksi, miten se järjestetään.

    Toinen seikka on museoliikenteen järjestäminen ylipäätään tekniikan kannalta. Tässä on minusta kaksi lähtökohtaa. Ovatko vaunut puhtaasti museovaunuja, jotka ovat teknisesti siinä rakenteessa, joka niillä on ollut joskus alkuperäisenä käyttöaikanaan? Siis onko vaunu sellaisena kuin se toimitettiin tai ehkä sellaisena, kuin se viimeksi oli aktiivikäytössä. Vai onko vaunu muutettu tavalla tai toisella nykyisten tarpeiden mukaiseksi. Esimerkiksi Göteborgissa, Lissabonissa ja ensi kesänä Helsingissä on vaunuja, jotka eivät enää ole museovaunuja sikäli, että niiden rakenne on muutettu vastaamaan nykyisiä tarpeita vähäisin tai suurin muutoksin.

    Jos ajetaan oikeilla museovaunuilla, on parempi pysyä erossa ”oikeasta” liikenteestä turvallisuuden vuoksi. Sillä 100 vuotta vanhalla tekniikalla ei ole syytä mennä nykyaikaisen liikenteen sekaan. Eikä kyse ole pelkästään uusista raitioteistä, vaan myös muusta katuliikenteestä. Eli jos halutaan olla muun liikenteen seassa, vaikka Kauppatorin laidalla, museovaunujen sijasta on käytettävä nostalgiavaunuja, kuten Göteborgissa, Lissabonissa ja ensi kesänä Helsingissä. Vaikka laillisuusperiaatteen mukaan 100 vuotta sitten liikenteeseen hyväksytty vaunu saakin pitää liikennelupansa edelleen, en silti sallisi sellaisen liikennettä alkuperäisessä asussaan nykyliikenteen seassa, jos olisin asiassa vastuullinen. Ihan jo senkin takia, että en halua ottaa riskiä arvokkaan vaunun tuhoutumisesta kun joku autoilija ajaa sen säleiksi.

    339-DF tuntee nämä asiat hyvin. Itsekin väitän tuntevani näitä asioita, kun olen ollut hankkimassa uusiakin vaunuja. Vanha vaunu voidaan kohtuullisen helposti sovittaa nykyliikenteen sekaan, mistä Göteborgin museoliikenne on hyvä osoitus. Yhdestä tai kahdesta syväuraisesta vaihteestakin voi ajaa kapealla pyörällä, kun ajetaan hiljaa. Ei siinä sen kummempaa ole kuin ajo umpeen hitsatuista vaihteen risteyksistä nytkin. Itse asiassa se on pahempi paikka. Jännitteen voi hoitaa vaunussa sarjavastuksella tai ystävällisenä ratkaisuna siten, että se syöttöjakso, jolla ajetaan nostalgiavaunulla, syötetään alennetulla jännitteellä. Siitä saa saman tien jännitteen koko museoradalle. Uudet vaunut eivät ole asiasta moksiskaan, sillä tuskin sillä yhteisellä osuudella maksimitehoja ja -jännitettä tarvitaan.

    Antero

  12. #27
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Mikä Turun raitiotien raideleveydeksi?

    Antero kirjoitti ihan hyviä pointteja. Oma näkökulmani asiaan on se, että Turussa, jos halutaan että säilyneitä raitiovaunuja käytetään liikenteessä, voidaan perustellummin ja taloudellisesti edullisemmin tehdä kokonaan erillinen radanpätkä museovaunuille, jos halutaan. Siihen en usko, että Turussa olisi resursseja tehdä kovin laajan liikennöintiajan linja, jota liikennöitäisiin sen kummemmin museo- kuin nostalgiavaunuillakaan. Matkailijoiden kannalta varsinaisen liikenteen raitiotie tulee kuitenkin olemaan se palvelu, jolla pääsee useimpiin nähtävyyksiin ja liikenneterminaaleihin.

  13. #28
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Mikä Turun raitiotien raideleveydeksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Mietin asiaa lenkillä, pahoittelen jos olin aiemmin turhan kärkevä.

    Pääpointti on siinä, että Turussa uusi pikaraitiotie ja museoraitiotie ovat radan ja sähkönsyötön teknisiltä vaatimuksiltaan erilaisia järjestelmiä
    Kiitos Mikko tästä selvityksestä, nyt ymmärrän näkökulmasi paremmin vaikken kaikesta samaa mieltä olekaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Onko muuten syväuraisen kulun mahdollistavan pyöräkerran vaihtaminen museokalustoon mahdottomuus?
    Riippuu ihan puhtaasti vaunusta eli siitä, onko leveämmälle pyörälle tilaa. Esimerkiksi Valmetin nivelissä on tilaa ilman mitään toimenpiteitä, ei muuta kuin uudet pyörät alle ja menoks. Vanhat 2-akseliset lie ahtaampia, mutta esim. Helsingin museovaunujen osalta asiaa ei ole tutkittu, kun ei ole ollut tarvis. Pahimmassa tapauksessa leveämmän pyörän käyttö edellyttää muutoksia lavettiin. Ei mahdotonta, mutta mahdollisesti kallista.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  14. #29
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    531

    oletus Vs: Mikä Turun raitiotien raideleveydeksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Kiitos Mikko tästä selvityksestä, nyt ymmärrän näkökulmasi paremmin vaikken kaikesta samaa mieltä olekaan.



    Riippuu ihan puhtaasti vaunusta eli siitä, onko leveämmälle pyörälle tilaa. Esimerkiksi Valmetin nivelissä on tilaa ilman mitään toimenpiteitä, ei muuta kuin uudet pyörät alle ja menoks. Vanhat 2-akseliset lie ahtaampia, mutta esim. Helsingin museovaunujen osalta asiaa ei ole tutkittu, kun ei ole ollut tarvis. Pahimmassa tapauksessa leveämmän pyörän käyttö edellyttää muutoksia lavettiin. Ei mahdotonta, mutta mahdollisesti kallista.
    Syväuraselvitystä tehdessäni katselin alustavasti, että nivelvaunujen telien lokasuojia voidaan joutua muokkaamaan, jotta leveille pyörille on tilaa. Mainitsin myös raportissa aisasta. Varmaa tietoa en ole HKL:n suunnalta toistaiseksi asiasta kuullut.
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  15. #30
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Mikä Turun raitiotien raideleveydeksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nakkiputka Näytä viesti
    Syväuraselvitystä tehdessäni katselin alustavasti, että nivelvaunujen telien lokasuojia voidaan joutua muokkaamaan, jotta leveille pyörille on tilaa. Mainitsin myös raportissa aisasta. Varmaa tietoa en ole HKL:n suunnalta toistaiseksi asiasta kuullut.
    Nivelvaunun teliin sopii vaikka 1067 millimetrin pyöräkerrat. Teli on Düwagin standarditeli joka on suunniteltu käytännössä kaikille raideleveyksille. Lokasuojat ovat mitättömän hintainen pikkuosa verrattuna leveään pyöränrenkaaseen.

    Antero

Sivu 2 / 2 EnsimmäinenEnsimmäinen 12

Vastaavia viestiketjuja

  1. Tallinnan raitiotien 120-vuotisjuhlat
    kirjoittanut Compact foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 5
    Viimeisin viesti: 24.08.2013, 21:59
  2. Mikä Jokerin raideleveydeksi?
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 7
    Viimeisin viesti: 10.04.2012, 15:26
  3. Kampin raitiotien rakentaminen
    kirjoittanut Nakkiputka foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 202
    Viimeisin viesti: 06.05.2010, 12:02
  4. Helsingin raitiotien säilyttämisperusteista
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 7
    Viimeisin viesti: 30.07.2009, 17:07
  5. Raitiotien rakentamistekniikat
    kirjoittanut hylje foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 9
    Viimeisin viesti: 11.05.2009, 20:24

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •