Näytä äänestyksen tulokset: Kuinka monta vaunua on enimmillään samanaikaisesti liikenteessä Hgin raitioteillä joulukuussa 2019?

Äänestäjiä
36. Et voi äänestää tässä äänestyksessä
  • 107 tai enemmän

    5 13,89%
  • 102-106

    3 8,33%
  • 97-101

    6 16,67%
  • 92-96

    8 22,22%
  • 91

    2 5,56%
  • 86-90

    1 2,78%
  • 81-85

    2 5,56%
  • 76-80

    0 0%
  • 75 tai vähemmän

    9 25,00%
Sivu 3 / 9 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234567 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 31-45/123

Viestiketju: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

  1. #31
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Mutta oikeasti suuruudenhullut tunnelimetroprojektit on ihan realistista tavaraa. Pari miljardia sinne tänne, kun saunaillas tuli vähän kavereille lupailtua projekteja.

    Vähän jännää, että heti kun puhutaan vähänkään suuremmista muutoksista raitioliikenteen osalta, kutsutaan sitä fundamentalismiksi.
    Olisi hyvä kuulla määrittely sille, mitä tarkoittaa ratikkafundamentalismi ja mitä tarkoittaa realismi kontekstissa HSL-alueen joukkoliikenne.

    Samalla kuulisin mielelläni vastauksen siihen, edustaako Louko–Mäkelä -menetelmällä esitetyt perusteet ja vaatimukset metron rakentamisesta tai Petterin vaatimukset tunneleista metrofundamentalismia vaiko jotain muuta, ja jos muuta, niin mitä?

    Entä puuhastelu Jokerin bussien kanssa? Eikö ole kohtuullisen bussifundamentalistista yrittää keksiä mitä hyvänsä keinoja, jotta ylikuormitetun ja tökkivän bussireitin muuttamista raitiotieksi ei vain tarvitsisi edes pohtia. Tai eikö ole antiratikkafundamentalismia, että senkin jälkeen, kun valtuusto on jo päättänyt, että Laajasalon tehdään raitiotie, raitiotien ja sillan rakentamiseen ei ryhdytä vaan aletaan jälleen kerraan ”selvittää” jo moneen kertaan selvitettyjä vaihtoehtoja ja vaikutuksia ja julkisessa keskustelussa käytetään jos-muotoa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Helsingissä raitioliikenteen kannattajat eivät ylipäätään ole ainakaan vielä kyenneet muodostamaan konsensusta valittavasta kehittämislinjasta ja muodostamaan yhteistä rintamaa sen edistämiseksi.
    Se on totta, ettei täällä ole raitioliikenteen kannattajia kuten täällä on ja on ollut kiihkomielisiä eli fundamentalisitisia metron ja bussiliikenteen kannattajia. Mutta minä en kaipaa tänne lisää fundamentalisteja, vaan edes yhden vahvatahtoisen ihmisen, joka kykenee kehittämään liikennejärjestelmää kokonaisuutena. Sellainen ihminen suitsii metro-, tunneli- ja bussifundamentalistit, kuin myös autopuolueen, ja osaa asettaa raitioliikenteen sille kuuluvaan asemaan riippumatta siitä, onko silläkin saralla fundamentalisteja tai nössöjä.

    Ihmettelen ajatusta siitä, että raitioliikenteen kannattajien pitäisi löytää raitioliikenteen konsensus ja valita kehityslinja. Mitä tällä asialla tarkoitetaan?

    Minusta tällainen ajatus kertoo siitä, että joukkoliikenne- ja liikennesuunnittelu ei ole hallinnassa lainkaan. Asiansa osaavien ihmisten sijasta asioita ovat hoitamassa ”kannattajat”, eivät ihmiset, jotka tietävät, miten asioita pitää hoitaa. Ja jos jollain alalla ei ole ”kannattajia”, se ala ei sitten menesty eikä kehity.

    Tämä on minusta seurausta siitä, että virkoja täytetään poliittisen sopivuuden, ei osaamisen ja ammattitaidon perusteella. Ajan myötä osaamattomuus leviää organisaatiossa alaspäin, koska sopivat henkilöt eivät osaa valita päteviä silloinkaan, kun rekrytointiin ei muuten liittyisi poliittisia intohimoja.

    En tarkoita sitä, etteikö liikennejärjestelmässä ja kaupunkisuunnittelussa olisi myös arvovalintoja, joiden tekeminen kuuluu poliitikoilla ja maallikoille. Mutta arvovalinnoista ainakin näyttää vallitsevan varsin selkeä yksimielisyys, joka on ilmaistu poliittisissa ohjelmissa ja strategioissa. Ongelma on aina, kun näitä arvovalintoja pitäisi panna täytäntöön. Sitten astuvat kuvaan poliittiset virkamiehet ja ”kannattajat”, jotka eivät suostu tekemään yhteisesti sovittujen arvovalintojen mukaisesti.

    Mitä tulee raitioliikenteeseen, raitioliikenteen tekniikoista ja raitiotien sovittamisesta kaupunkitilaan on tiedossa hyvät käytännöt ja ratkaisut aivan samalla tavalla kuin vaikka siitä, minkälaisia ovat nykyaikaiset hyvät ja minkälaisia vanhanaikaiset ja huonot matkapuhelimet. Eivät hyvät käytännöt tehdä raitiotietä ole mikään poliittinen arvovalinta, josta voi olla konsensus ja valittu kehityslinja. Mutta bussi- ja metrofanaatikot eivät ensinnäkään tunne raitioliikenteen hyviä käytäntöjä, ja toiseksi he luonnollisestikin vastustavat niiden soveltamista, koska se on haitaksi kaikelle sille, mitä he itse ”kannattavat”.

    Antero

  2. #32

    Liittynyt
    04.11.2008
    Sijainti
    Helsinki, Vallila
    Viestejä
    421

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Tämä kaipaa hiukan korjausta. Vuoden 2010 pohjan (13,70 km/h) jälkeen raitioliikenteen aikataulunmukainen keskinopeus on ollut tasaisessa, joskin hyvin maltillisessa kasvussa. Tämänhetkinen luku on 14,74 km/h.
    Mistä nappasit nämä tiedot? Voitko laittaa lähdettä? Numeron lisäksi toki kiinnostaa täsmällinen laskutapa. Olisi kiinnostavaa kasata käyrä keskinopeuden kehityksestä ja koittaa vaikka verrata sitä tapahtumiin, joilla sitä on pyritty jotenkin parantamaan.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 18:20 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 18:14 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Miksi muka? Mikä ihmeen pakkomielle ratikan kannattajilla on koplata raitiotiehankkeet niin voimakkaisiin autoilun heikentämistoimiin, että kaikki ratikkahankkeet pysähtyvät, kun moniarvoisen liikennejärjestelmän ystävät, joiden kannatus on välttämätöntä hankkeiden läpimenolle, nousevat vastarintaan.
    Fredrikinkadun osuus välillä UKK-Bulevardi on yksisuuntainen. Kaksisuuntaista ratikkaliikennettä ei voi laittaa yksisuuntaiselle kadulle, jossa on kaksi kaistaa samaan suuntaan. Kadusta voidaan tehdä kaksisuuntainen, tai sitten (luultavammin) fredan eteläosan tapaan yksisuuntainen autoille, mutta toinen kaista ja toisen puolen parkkipaikat poistuvat. Missä tahansa kuviteltavissa olevassa ratkaisussa autoliikenne joka tapauksessa kärsii jonkin verran. Tai vastaesimerkin saa esittää.

    Tämä ei ole mitään koplausta tai pakkomielteistä autovastaisuutta, vaan ihan yksinkertaista fysiikkaa. Jokaisella kadulla on leveyttä täsmälleen se määrä mikä sillä on. Aina toisinaan joku toivoo, että kaikki liikennemuodot voidaan sovittaa mahtumaan ilman että kukaan menettää, kun vaan ollaan ymmärtäväisiä kaikkia kohtaan (mm. muuan kaupunkisuunnittelulautakunnan jäsen). Fysiikka ei kuitenkaan toimi näin, ja metrejä ei saa lisää toivomalla. Seinät eivät siirry. Siksi liikennesuunnittelussa on tehtävä valintoja. Me moniarvoisen liikennejärjestelmän kannattajat ymmärrämme sen.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 18:31 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 18:14 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Tänä vuonna nähtiin jo vakavaa yritystä, kun Helsingissä alettiin puhua poikkihallinnollisesta ratikkaprojektista, mutta itse projektista ei olekaan kuulunut puheiden jälkeen mitään. Itse ainakin näen, että tuollainen projekti voisi saada aikaan suunnanmuutoksen, jos siinä pysyttäisiin realismissa eikä sorruttaisi "ratikkafundamentalismiin".
    Projekti juuttui siihen, että vetovastuuseen valitulla KSV:llä ei ollut siihen resursseja, kun siellä on vain yksi ratikkasuunnittelija, ja hänkin buukattuna tekemään myös liikennejärjestelmän yleistä kehitystä jne. Virasto kyllä halusi muuttaa yhden liikennesuunnittelijan viran ratikkahommiin, mutta muutos juuttui byrokratiaan. Vaati hiukan keskustelua keskushallinnon kanssa ennen kun täyttölupa liikkui eteenpäin. Nyt toinen ratikkasuunnittelija on kuitenkin haussa, ja projekti toivottavasti konkreettisesti alkaa alkuvuodesta.

    https://www.erekryhelsinki.fi/JobsDe...ID=&FREE_TEXT=

    Näin yhden vuoden kokemuksella Helsingin päätöksenteosta voin sanoa, että yllättävän hidasta ja monimutkaista asioiden muuttaminen usein on.

    Ja mitä tulee prohjektin potentiaaliin, itsekin näen, että se saattaisi parhaimmillaan olla sellainen katalysaattori, joka muuttaa toimintatavat ja asenteen ainaisesta jarrutuksesta siihen suuntaan, että ratikkaliikenteen suunnittelu kunnolla on itsestäänselvä lähtökohta. Sen lisäksi että tietenkin siihen kertyy tai hankitaan tarvittava osaaminen.

    En kuitenkaan kutsuisi villimpiäkään visioita "fundamentalismiksi". Pragmaattisten ja lyhyellä tähtäimellä toteutettavissa olevien muutosten lisäksi tarvitaan näkemyksiä siitä, millä eri tavoin asiat voisivat olla. Se on tarpeen, jottei kehitys huku pikkuhiljaa yhä pienempiin pragmaattisiin kompromisseihin. Yleiskaavan visio luo yhtä aika vaikuttavaa tulevaisuudenkuvaa. Sen asettamat vaatimukset ratikkaliikenteelle (jotka eivät ole kovin vaatimattomia) toimivat yhtenä hyvänä tavoitekuvana, joka kertoo millaiseen liikenteeseen pitää tähdätä.

    Niin ja kehittämislinjan valinnastakin olen samaa mieltä. Kysymyksiin ratikoiden pituudesta, tavoiteltavasta palvelualueesta (kuinka kauas pitää päästä ja siis kuinka lujaa), tunneliratkaisujen roolista, jne täytyy ratkaista ainakin alustavasti, jottei jokaisen pienen laajennoksen kohdalla jäädä pohtimaan, mitä tulevaisuuden polkuja se mahdollisesti sotkee.
    Viimeisin muokkaaja Otso Kivekäs; 22.12.2013 kello 20:20.

  3. #33
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6001

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Olisi hyvä kuulla määrittely sille, mitä tarkoittaa ratikkafundamentalismi ja mitä tarkoittaa realismi kontekstissa HSL-alueen joukkoliikenne.
    Minä tarkoitin tässä yhteydessä realismilla suunnitelmaa, joka hyväksytään laajasti ja sitten myös toteutetaan. Ratikkafundamentalismilla taas tarkoitin ajattelutapaa, jossa omaa ajattelutapaa pidetään niin voimakkaasti oikeana, että ei olla valmiita tekemään kompromisseja muiden osapuolien (esim. autopuolueen) kanssa.

    Minä en näe, että ratikkaliikenteen kehittäminen olisi juuttunut bussiliikenteen tai raskaan raideliikenteen kehittämisen jalkoihin. Raitoliikenteen kehittämistä ei vaan ole pystytty myymään ympäröivälle suunnittelulle ja päätöksenteolle (esim. yksityisautoilu ja kaavoitus) ja siksi monet raitioliikenteen kehittämishankkeet ovat jämähtäneet.

  4. #34
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6001

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    Projekti juuttui siihen, että vetovastuuseen valitulla KSV:llä ei ollut siihen resursseja, kun siellä on vain yksi ratikkasuunnittelija, ja hänkin buukattuna tekemään myös liikennejärjestelmän yleistä kehitystä jne.
    Ja jos sota jo tässä vaiheessa kaipaa yhtä miestä, niin tuskin projekti etenee jatkossakaan hirveällä vauhdilla. Ratikkaliikenteen vaatimat asiat ovat pirstaloituneet niin moneen eri organisaatioon (joilla jokaisella on omat intressinsä), että asioiden edistäminen on vielä aivan eri vaikeusluokassa kuin monissa muissa projekteissa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    En kuitenkaan kutsuisi villimpiäkään visioita "fundamentalismiksi".
    En pidäkään visiointia fundamentalismina. Helsingin ratikkaliikennettä voisi kehittää hyvin monin erilaisin skenaarioin, joita on tällä foorumilla käsitelty vuosien mittaan uuvuksiin asti, ja kaikkia niitä pitää voida pohtia. Fundamentalismiksi homma muuttuu, jos jotkut alkavat pitää omaa skenaariotaan ainoana oikeana niin, etteivät ole valmiita hyväksymään muita skenaarioita.

  5. #35
    Tunnistettu jäsen killerpop avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2950

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Ikävä kyllä tästä puuttui tärkein vaihtoehto, Helsinki olisi luopunut raitioliikenteestä vuoteen 2019 mennessä. Nämä äänet edustavat nyt tuota 75 tai vähemmän, joka tätä kirjoittaessa muuten johtaa tilannetta.
    TSB-Bussisivut | Suomen kirjastoautot | phototrans

    HSL on pääkaupunkiseudun kuntien jätehuoltoa ja joukkoliikennettä koskevasta yhteistoiminnasta annetun lain 3 §:ssä tarkoitettu kuntayhtymä.

  6. #36

    Liittynyt
    22.08.2009
    Viestejä
    530

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti

    Fredrikinkadun osuus välillä UKK-Bulevardi on yksisuuntainen. Kaksisuuntaista ratikkaliikennettä ei voi laittaa yksisuuntaiselle kadulle, jossa on kaksi kaistaa samaan suuntaan. Kadusta voidaan tehdä kaksisuuntainen, tai sitten (luultavammin) fredan eteläosan tapaan yksisuuntainen autoille, mutta toinen kaista ja toisen puolen parkkipaikat poistuvat. Missä tahansa kuviteltavissa olevassa ratkaisussa autoliikenne joka tapauksessa kärsii jonkin verran. Tai vastaesimerkin saa esittää.
    Miksei raitiovaunu voi mennä toiseen suuntaan Fredrikinkatua ja toiseen suuntaan Albertinkatua?

  7. #37
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut killerpop Näytä viesti
    Ikävä kyllä tästä puuttui tärkein vaihtoehto, Helsinki olisi luopunut raitioliikenteestä vuoteen 2019 mennessä. Nämä äänet edustavat nyt tuota 75 tai vähemmän, joka tätä kirjoittaessa muuten johtaa tilannetta.
    Tässä ei ole tarkoitus äänestää siitä, mitä itse haluaisi tapahtuvaksi vaan siitä, mitä ennustaa tapahtuvaksi. Raitioliikenteen lakkauttaminen ei näytä realistiselta vaihtoehdolta, vaikka niin toivotkin, joten siksi se ei ole mukana.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  8. #38

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Minä vain Näytä viesti
    Miksei raitiovaunu voi mennä toiseen suuntaan Fredrikinkatua ja toiseen suuntaan Albertinkatua?
    Kyllähän se voi, mutta se on huonoa joukkoliikennepalvelua. Jos rakennetaan katuja uusiksi raiteineen, osoittaa huonoa makua rakentaa ne huonosti. Yhtä paljon se hyvin rakentaminen maksaa.

    Yleensä matkustaja haluaa myöhemmin takaisin samaan suuntaan kuin mistä tuli, jolloin pysäkille kävelymatkaan lisätään tuo ajosuuntien välinen matka. Käytännössä hyvien joukkoliikenneyhteyksien päässä olevan alueen pinta-ala puolitetaan: sen sijaan että hyvät yhteydet olisivat linjan molemmilla puolilla oleva vyöhyke, erillisin ajosuunnin hyvät yhteydet käytännössä rajoittuvat ajosuuntien väliseen vyöhykkeeseen.

    On myös satunnaiselle kaupunkia tuntemattomalle matkustajalle kiva, että paluusuunnan pysäkki on tulopysäkkiä vastapäätä.

    Joukkoliikenteen ulkopuolisiakin vaikutuksia on. Kaksisuuntaiset kadut ovat yleensä hitaampia ajaa eli viihtyisämpiä jalankulkijalle. Jos tästä otetaan vielä askel eteenpäin ja tehdään Fredasta Aleksin tapainen jalankulkijapainotteinen ratikkakatu, voidaan panostaa jalankulkijan viihtyisyyteen vielä enemmän. Kadunvarren kuppilat ja kaupat hyötyvät asiakasvirrasta.

  9. #39

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Tässä ei ole tarkoitus äänestää siitä, mitä itse haluaisi tapahtuvaksi vaan siitä, mitä ennustaa tapahtuvaksi. Raitioliikenteen lakkauttaminen ei näytä realistiselta vaihtoehdolta, vaikka niin toivotkin, joten siksi se ei ole mukana.
    Ehkä Killerpop toivoo nykyisen kaltaisen raitiotien lakkauttamista sitten, jos Helsinkiin ja Tampereellekin saadaan oikea, nykyaikainen ratikka. Odotan innolla Killerpopin ratikkakuvia, joita toivottavasti alkaa tulvia Tampereelta vuosikymmenen lopulla. Sieltä saadaan varmaan jo aloituspäivän aamulta mukava satsi innokkaasti odottaneelta kuvaajalta.

  10. #40

    Liittynyt
    19.07.2006
    Sijainti
    Nokia
    Viestejä
    346

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Tässä ei ole tarkoitus äänestää siitä, mitä itse haluaisi tapahtuvaksi vaan siitä, mitä ennustaa tapahtuvaksi.
    Tuntuu usein siltä, että tätä ohjetta ei juuri kukaan noudata? Onko se siis ohje/sääntö vai vain mitä toivoisit tapahtuvaksi?

  11. #41
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Minä tarkoitin tässä yhteydessä realismilla suunnitelmaa, joka hyväksytään laajasti ja sitten myös toteutetaan.
    Helsingin historiassa on ollut monenlaisia suunnitelmia kehittää raitioliikennettä, mutta niitä ei vain toteuteta, vaikka ne hyväksyttäisiinkin. Viimeisin esimerkki Laajasalon raitiotie, jota virkamiehet eivät vain suostu panemaan täytäntöön, vaikka siitä on päätetty jo. Sen sijaan metrohankkeita pannaan täytäntöön, vaikka niistä ei olisi päätöksiäkään. Selityksiä aina löytyy, mutta eivät selitykset ole ratkaisevia vaan se, mitä tapahtuu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Ratikkafundamentalismilla taas tarkoitin ajattelutapaa, jossa omaa ajattelutapaa pidetään niin voimakkaasti oikeana, että ei olla valmiita tekemään kompromisseja muiden osapuolien (esim. autopuolueen) kanssa.
    Miksi raitioliikenteen kanssa pitäisi suostua kompromisseihin, kun metro- tai bussiliikenteen kanssa ei tarvitse?

    Minusta tässä nyt pyöritellään fundamentalismi-sanaa, jotta ei tarvitse keskustella todellisista asioista. Olisi selkeämpää, jos kirjoittaisit suoraan mikä on ”fundamentalistinen ajattelutapa”. Eli mikä on väärää ajattelua ja mikä mielestäsi oikeata ja sellaista, joka johtaa tuloksiin. Ja minkälaisia kompromisseja tarkoitat.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Minä en näe, että ratikkaliikenteen kehittäminen olisi juuttunut bussiliikenteen tai raskaan raideliikenteen kehittämisen jalkoihin.
    Minun henkilökohtainen historiantuntemukseni alkaa 1960-luvulta. Lukemalla voivat minua nuoremmat perehtyä aikaisempaankin historiaan, kuten olen tehnyt itsekin. On täysin kiistaton historiallinen tosiasia, että raitioliikenteen kehittäminen pysähtyi 1950-lukuun, koska ryhdyttiin suunnittelemaan metroa ja raitioliikenteen lakkauttamista. Kun metrotoimisto ja sen henkilöstö yhdistettiin liikennelaitokseen, liikennelaitoksesta tuli metrotoimisto, joka oli kiinnostunut vain metron laajentamisesta. Raitiotiejärjestelmä sai pysähtyä ruususen uneen 1950-luvun kehitystasolle.

    Lähihistoriasta on helppo poimia tapauksia, joissa metron varjolla on tyrmätty raitioliikenteen kehittämistä.

    • Kalasatama. Metroasema tehtiin ennen ensimmäistäkään rakennusta, edes niiden suunnittelun aloitusta. Raitiotiellä ei ole kiire ja suunnittelijat suhtautuvat raitiotiehen turhana, koska alueella on metroasema.
    • Laajasalo/Kruunuvuorenranta. Kaikissa suunnittelun vaiheissa HKL ja silloinen suunnittelujohtaja Vepsäläinen oli KSV:n ideoimaa raitiotietä vastaan, koska Vepsäläisen mielestä raitiotien sijasta pitää tehdä metro. Monien muiden ehdotusten ohessa metro on edelleen esillä, jotta raitiotien rakentamista ei aloitettaisi. Alueen rakentaminen kyllä alkaa.
    • Viikki/Malmi. KSV suunnitteli kaupunkirakennetta Viiraksi nimetyn nykyaikaisen nopean raitiotien perusteella. Se näkyy jopa joissain asemakaavoissa. HKL:n Vepsäläinen esitti ratikan olevan turhan kallis mutta samalle reitille voi kyllä rakentaa metron. Käytännössä raitiotie on nyt unohtunut.
    • Jokeri. Yhteys suunniteltiin 1980-luvun lopussa nimenomaan raitiotieksi sen aikaisten hyvien käytäntöjen pohjalta. Kun edes bussiliikenne saatiin käyntiin ja nähtiin reitin matkustajamäärät ja niiden kehitys, Vepsäläinen alkoi esittää reitille ainakin itäpäähän metroa. Ajatus pulpahtelee esiin edelleen silloin tällöin.

    Kaikki edellä mainitut ovat siis kaupungin omassa virkakoneistossa syntyneitä ajatuksia. Ei harrastajien tai fundamentalistien (keitä he nyt mielestäsi sitten ovatkin) ideoita. Vai ovatko KSV:n arkkitehdit ja liikennesuunnittelijat 1980- ja 1990-luvuilla olleet ratikkafundamentalisteja? Mutta yhteistä kaikille on, että jo 1960-luvulla metrotoimistossa vaikuttanut ja sittemmin HKL:n suunittelujohtajaksi (1993) edennyt Vepsäläinen oli tiukasti kaikkia listan hankkeita vastaan ja esitti, että niiden sijaan pitäisi rakentaa metroa.

    Jos mennään vähän kauemmaksi historiaan, sieltä löytyy samaa metrofundamentalismia.
    • KANJO. Kantakaupugin joukkoliikenteen kehittämissuunnitelmassa panostettiin raitioliikenteen tehostamiseen ja nopeuttamiseen. Mikään ei ole toteutunut, koska Töölön metro oli HKL:n suunnittelujohdolle tärkeämpi tulevaisuusvisio, jonka vuoksi muut toimet olivat tarpeettomia.
    • Sahlbergin raitioverkko. Raitioteiden piti laajentua esikaupunkeihin kaupungin kasvaessa 1950-luvulla. 1955 esitetty ajatus metrosta sekä sen jälkeinen vuosien komiteatyöskentely pysäyttivät raitioteiden laajentamisen. Lopulta päädyttiin metron perustamiseen ja raitioteiden lakkauttamiseen vuoteen 2000 mennessä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Raitoliikenteen kehittämistä ei vaan ole pystytty myymään ympäröivälle suunnittelulle ja päätöksenteolle (esim. yksityisautoilu ja kaavoitus) ja siksi monet raitioliikenteen kehittämishankkeet ovat jämähtäneet.
    Kunnan tehtävien hoitaminen ei ole kaupankäyntiä. Ja sama koskee kuntayhtymää, kuten HSL:ää, joka nyt on vastuussa joukkoliikenteestä ja liikennejärjestelmäsuunnittelusta. Virkavelvollisuus on tehdä ratkaisuja, jotka ovat kunnan ja kuntalaisten parhaaksi. Siis ei omien fundamentalististen tai muista syistä johtuvien intressien edistäminen. Eikä virkamiesten tarkoitus ole kilpailla keskenään tai kilpailla poliitikkojen suosiosta tai siitä, kuka onnistuu bluffaamaan omat päätöksensä läpi eli saamaan päättäjät uskomaan asiaansa, oli asia sitten oikein tai väärin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Ratikkaliikenteen vaatimat asiat ovat pirstaloituneet niin moneen eri organisaatioon (joilla jokaisella on omat intressinsä), että asioiden edistäminen on vielä aivan eri vaikeusluokassa kuin monissa muissa projekteissa.
    Miten metron kehittäminen eroaa ratikkaliikenteen kehittämisestä? Eikö molempia kehitetä ja suunnitella täsmälleen samalla rakenteella: HSL tekee liikennejärjestelmäsuunnittelua, kaupungit kaavoittavat, HKL:n yksiköt rakentavat ja ylläpitävät radat ja operoivat. Kun kerran metro edistyy vauhdilla ja saa helposti 10–100 kertaa niin paljon rahaa kuin raitioliikenne, tuskin syy eroon löytyy samanlaisesta organisoinnista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Fundamentalismiksi homma muuttuu, jos jotkut alkavat pitää omaa skenaariotaan ainoana oikeana niin, etteivät ole valmiita hyväksymään muita skenaarioita.
    Jos siis avaisit, mitä tällä tarkoitat käytännössä.

    Antero

  12. #42
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Admiral Observer Näytä viesti
    Tuntuu usein siltä, että tätä ohjetta ei juuri kukaan noudata? Onko se siis ohje/sääntö vai vain mitä toivoisit tapahtuvaksi?
    Niin minustakin tuntuu. Mielestäni kirjoitin äänestyksen luodessani ihan selkeän ohjeen/säännön:

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Mitä Sinä ennustat – kuinka monta raitiovaunua Helsingissä on päivittäin liikenteessä joulukuun 2019 tilanteessa eli juuri ennen vuosikymmenen vaihdetta ja aikana, jolloin poikkeusreitit kisko- ym töiden vuoksi ovat epätodennäköisiä?
    Ei tuossa pitäisi olla tulkinnanvaraa.

    Mutta äänestäähän kansa ihan oikeissakin vaaleissa vaikka millaisilla kriteereillä, joten milläs me ihmisiä suitsimme vapaassa maassa? Kai tässäkin äänestyksessä voi antaa protestiäänen, niin kuin eduskuntavaaleissakin Aku Ankan.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  13. #43
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6001

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Helsingin historiassa on ollut monenlaisia suunnitelmia kehittää raitioliikennettä, mutta niitä ei vain toteuteta, vaikka ne hyväksyttäisiinkin. Viimeisin esimerkki Laajasalon raitiotie, jota virkamiehet eivät vain suostu panemaan täytäntöön, vaikka siitä on päätetty jo.
    Laajasalon raitiotie on esimerkki hankkeesta, jota ei ole hyväksytty laajasti. Autopuolue (ainakin ennen tänä vuonna tehtyä sopua) ei ollut tosiasiallisesti hyväksynyt sitä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Miksi raitioliikenteen kanssa pitäisi suostua kompromisseihin, kun metro- tai bussiliikenteen kanssa ei tarvitse?
    Olet itse kertonut sen tällä foorumilla moneen kertaan. Metroliikenne ei syö autoliikenteen kapasiteettia lainkaan ja bussiliikennekin toimii pääosin muun autoilun kanssa samoilla väylillä. Ne eivät siis perusluonteensa vuoksi vaadi kompromisseja (kuin rahoituksesta), toisin kuin tehokas raitioliikenne, joka edellyttää sen priorisointia autoilun edelle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minusta tässä nyt pyöritellään fundamentalismi-sanaa, jotta ei tarvitse keskustella todellisista asioista. Olisi selkeämpää, jos kirjoittaisit suoraan mikä on ”fundamentalistinen ajattelutapa”. Eli mikä on väärää ajattelua ja mikä mielestäsi oikeata ja sellaista, joka johtaa tuloksiin. Ja minkälaisia kompromisseja tarkoitat.
    Minusta taas tuntuu, että haluat päästä vain vänkäämään siitä, miten raitioliikennettä pitäisi toteuttaa. Olen kuitenkin vängännyt siitä kanssasi jo niin monet kerrat, etten enää jaksa käydä samaa vänkäystä uudelleen.

    Kuten aiemmin kirjoitin, pidän tässä fundamentalismina pakonomaista pitäytymistä omassa näkökulmassa (jota pitää hyvin vahvasti ainoana oikeana). Ratikkaliikenteen tapauksessa yksi näistä fundamenteistä on, että ratikkaliikenne on priorisoitava autoliikenteen edelle, koska vain siten liikennejärjestelmän tehokkuus maksimoidaan. Tilannehan saattaa hyvin olla näin, mutta koska Helsingissä autopuolue on enemmistönä (kuten tämän vuoden alkupuolella kaupunkisuunnittelulautakunnan päätökset ratikkaliikenteen kehittämisestä autoilun kustannuksella osoittavat), eivät kyseiseen prinsiippiin pohjautuvat suunnitelmat toteudu Helsingissä.

    Tilannetta voisi verrata esim. kestävään kehitykseen. Minä itse näen, että ainoa loogisesti ehjä tapa päästä kestävään elämäntapaan olisi paluu esiteolliselle ajalle. Tuota lähestymistapaa ajoi nuoruudessani Pentti Linkola. Vaikka moni pitää kestävää kehitystä hyvänä asiana, ei niin radikaalit näkemykset kuin Linkolalla saa kuitenkaan kuin marginaaliryhmien suosion. Linkolan ajatuksista ei ole toteutunut juuri mitään. Joitakin askelia kestävän kehityksen suuntaan on kuitenkin saatu otettua, kun maltillisemmin asiaan suhtautuvat ovat saaneet ajettua niitä läpi. Yhteiskunta ei toimi vieläkään lähellekään kestävästi, mutta tilanne on kuitenkin parempi kuin jos vain linkolalaiset olisivat inttäneet omaa näkemystään ja muu yhteiskunta olisi jatkanut vanhaa toimintatapaansa marginaaliryhmästä välittämättä.

    Minun näkemykseni on, että ratikkaliikenteen kehittäminen Helsingissä vaatisi sekä kokonaisvaltaisen vision halutusta lopputilasta että kehityspolun, jossa askel askeleelta ratikkaliikenteen toimivuutta ja tehokkuutta parannettaisiin ja samalla verifioitaisiin, toteutuvatko kullekin askeleelle asetetut tavoitteet. Jos alkaa näyttää siltä, että polkua pitkin päästään maaliin ja autoilijatkin ovat tyytyväisiä kehitykseen, uskon että lopputilanteeseen pääseminen onnistuu. Autoilijoilla pitää kuitenkin olla aikaa sopeutua ajatukseen prosessin aikana.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Lähihistoriasta on helppo poimia tapauksia, joissa metron varjolla on tyrmätty raitioliikenteen kehittämistä.
    Ei nämäkään nyt ole enää kovin lähihistoriaa, vaan tuoreimmatkin n. kymmenen vuoden takaisia juttuja. Monessa viittaat Seppo Vepsäläiseen, joka on jäänyt eläkkeelle jo 2006. Maailma on muuttunut paljon sen jälkeen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kunnan tehtävien hoitaminen ei ole kaupankäyntiä.
    Minusta juuri toisin. Hyvin suuri osa merkittävistä poliittisista päätöksistä on kompromisseja tai poliittisia lehmänkauppoja, joissa jokainen osapuoli saa jotakin heille tärkeää. Ne ryhmittymät, jotka eivät lähde tuohon "peliin" mukaan, eivät saa läpi mitään tavoitteitaan ja jäävät marginaaliin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos siis avaisit, mitä tällä tarkoitat käytännössä.
    Viestisi lukemisen jälkeen monet lukijat varmasti itse huomasivat, mitä tarkoitin fundamentalisimilla

  14. #44
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Kuukanko on aivan oikeassa siinä, ettei raitiovaunuilla ole takanaan samanlaisia lobbausvoimia kuin metrolla. Se on varmasti suuri syy, uskoakseni ratkaiseva syy, siihen, miksi ratikkahankkeet eivät etene mihinkään. Virkamies on ihminen ja sellaisena perusluonteeltaan laiska ja mukavuudenhaluinen eikä tee mitään, jos ei ole pakko. Kun on kyse ratikasta, kukaan ei pakota. Sama palkka maksetaan, saatiin jonkin ratikkahankkeen suunnittelu etenemään tahi ei. Miksi käyttää päivänsä kinasteluun kaavoihin kangistuneen parkkipaikkakolleegan tai bussiliikennekuntayhtymän kanssa, jos ei ole pakko? Suorittavan virkamiehen ei tarvitse vaivautua eikä esimiestä kiinnosta. Joku lehtimies saattaa soittaa ja kysyä, miksei kaksi vuotta sitten päätetyn kasin nopeutussuunnitelman toimenpiteistä ole tehty mitään. Hän saa vastauksensa, painaa sen lehteen ja asia unohdetaan. Joku yksittäinen kuntalainen voi toivoa kaikenlaista, muttei sillä ole niin väliä. Hänellä ei ole takanaan kuin itsensä ja ehkä toverinsa.

    Metron kohdalla on toisin. Siinä liikutellaan valtavia rahasummia — jo työkohteet ovat niin arvokkaita, että niiden rakentajien, jotka toivovat saavansa metrotunneleita porattavaksi, kannattaa lobata niillä valtavilla resursseilla, jotka tuon kokoluokan firmoilla on käytettävissään. Metroasemien ympäristöön on tullut tavaksi kaavoittaa paljon rakennusmaata — arvokkaita suurkohteita, joiden vuoksi rakennusliikkeiden kannattaa käynnistää lobbauskoneistonsa ja jotka ilman metroasemaa jäisivät kokonaan tekemättä. Rakennusliikkeiden lobbauskoneiston seurauksena eräskin espoolainen metropomo sai vastikään hovioikeudesta lahjustuomion. Joku keksi myös, että Helsingin metro pitää automatisoida — Siemens on maailmalla tunnettu lahjusten maksajana. Muodostaako Helsinki tästä poikkeuksen? Metro on hankkeena niin suuri ja arvokas, että yksittäiset vastahankaiset kuntapoliitikot pannaan ryhmäkurin turvin aisoihin, jolloin poliittista vastustustakaan ei tule.

    Ratikkahanke ei ole työkohteena arvokas, yleensä vain muutama hassu miljoona ja nekin jakautuvat useille rakentajille. Usein kaupunki tekee ainakin pääosan töistä itse ja jos kiskotöitä tilataan kilpailuttamalla, menee kohde usein ulkomaille. Rakentajien kannalta ratikkahanke on siis yhdentekevä. Rakennusliikkeet kyllä hyötyvät ratikasta, mutta ratikan kohdalla lobbaus tuntuu menevän vähän toiseen suuntaan — esimerkiksi Ilmalan, Kruunuvuorenrannan ja Kalasataman ratikoista on puhuttu vaikka miten pitkään, mutta kaupunki viivyttelee ja luovuttaa tontit rakennusliikkeille edullisella, ratikattomalla vuokrahinnalla etukäteen. Alueet siis rakennetaan, tuli ratikka tai ei. Jos ratikka sitten tehdään sopivasti, niin rakennusliike nettoaa lisävoitot, kun asunnot käyvät kaupaksi ratikallisella neliöhinnalla. Jos ei, häviötä ei tule. Rakennusliikkeen kannattaa siis toivoa, että ratikkaa ei tehdä ainakaan kovin nopeasti. No, Ilmalan, Kruunuvuorenrannan ja Kalasataman ratikat ovatkin viivästyneet sopivasti vuodesta toiseen. Ratikoita voidaan myös estää, hidastaa ja pilata yksittäisten kuntapoliitikkojen toimesta, sillä pienet hankkeet eivät välttämättä kiinnosta puoluetta puolueena. Joku Helistö saa rauhassa pilata AKK:n ratikan eikä kukaan edes huomaa mitään. Jos hän yrittäisi samaa metron kanssa, hänet vaiennettaisiin jo ennen kuin hän saisi suunsa auki.

    Erikoista oli sekin, kun eräs KSV:n virkamiehistä kertoi minulle suoraan, miten kolleegoiden kesken oli todettu, että "joku sitä nyt jarruttaa". Puhe oli Laajasalon ratikasta. Kuka jarruttaa ja miksi? Ei suorittava virkamies sellaista edes tiedä. Seuraa vaan sivusta, miten mikään ei etene.

    Nykytilannetta on myös hyvin vaikea muuttaa. Esimerkiksi rakennusliikkeet saattaisivat kyllä kohdistaa ankaraakin lobbausta ratikkaan, jos ne ymmärtäisivät, mistä hyvässä ratikkahankkeessa on kyse. Ne eivät kuitenkaan ymmärrä, sillä niillä sen paremmin kuin liikennesuunnittelijoilla tai arkkitehdeilläkään ei ole meillä kokemusta eikä tietämystä siitä, mitä nykyaikainen ja tehokas raitioliikenne on ja mikä sen merkitys on. Nykyaikaista ratikkaliikennettä ei Suomessa ole eikä siitä tiedetä mitään. Sekä lobbaajien että ns. ammattilaisten tiedot ja osaaminen ovat jossain 1970-luvun tasolla. Tällä hetkellä maan paras ja ajanmukaisin raitiotieasiantuntemus taitaa löytyä Tampereelta, ja siellä onnistuneesti toteutettu ratikkahanke heijastunee ajan mittaan lobbauksena myös Helsinkiin. Ajallisesti ollaan kuitenkin menossa tältä osin metsään — ne Helsingin alueet, joilla ratikka on realismia, rakennetaan tai ainakin tontit luovutetaan ennen kuin Tampereen ratikasta parhaassakaan tapauksessa on riittävästi kokemuksia.

    Itse pidän todennäköisenä, ettei Helsinkiin 2010-luvun aikana enää rakenneta uusia raitoteitä. Niiden suunnittelu ei vaan etene. Poikkeuksia tästä voivat korkeintaan olla lyhyt Välimerenkadun pätkä Jätkäsaaressa ja ehkä myös Telakkakadun pätkä muun kadunrakentamisen yhteydessä. On mahdollista, että 2020-luvun aikana tehdään ainakin lyhyitä ratoja rakennettaville asuinalueille Hernesaareen ja Kalasatamaan samojen perinteiden mukaan, joilla ratikkajatkeita tehtiin vuosina 1976—1991. Laajasalon ratikalla sen sijaan on niin vaikutusvaltaisia vastustajia, että sen kohtalo ei minusta näytä valoisalta. Poliittinen tuki ei yksinkertaisesti riitä, vaikka valtuusto äänestäisi sen toteutukseen 85—0. Viimeistään 2030-luvulla koko valtakunnan talous- ja työllisyystilanne alkavat olla jo niin huonoissa kantimissa, että käytettävissä olevat varat pannaan johonkin aivan muuhun kuin raidehankkeisiin.

    Eli tiivistettynä: ratikalla on kyllä ystäviä Helsingissä, mutta metrolla on suuria ja vaikutusvaltaisia ystäviä.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  15. #45
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Albert Näytä viesti
    On turhaa missään viestiketjuissa kuvitella linjastoa "2015" ainakaan paremmaksi. Se on kuitenkin riisutumpi ja vähävaunuisempi kuin nykyinen.
    Onko linjojen määrä tai ajossa olevien vaunujen määrä linjaston paremmuuden ensisijainen mitta? Raitioliikenteen matkustajamääräthän ovat viime vuosina kasvaneet ja nyt taidetaan olla 2000-luvun ennätyslukemissa. Jos entistä suurempi matkustajamäärä saadaan kulkemaan omasta vapaasta tahdostaan vähemmillä vaunuilla, niin kuvittelisi järjestelmän toimivan tehokkaammin eli paremmin.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 847
    Viimeisin viesti: 08.12.2017, 16:44
  2. Turun Kaupunkiliikenne Oy:n liikennöintisopimus 26.4.2012 - 25.4.2019
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Turun paikallisliikenne
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 12.11.2015, 23:02
  3. Helsingin raitioliikenteen "alasajo"
    kirjoittanut Albert foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 02.10.2013, 03:03
  4. Helsingin raitioliikenteen kilpailuttaminen
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 45
    Viimeisin viesti: 12.04.2010, 23:31
  5. Helsingin raitioliikenteen supistukset 2006
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 80
    Viimeisin viesti: 28.08.2008, 20:44

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •