Näytä äänestyksen tulokset: Kuinka monta vaunua on enimmillään samanaikaisesti liikenteessä Hgin raitioteillä joulukuussa 2019?

Äänestäjiä
36. Et voi äänestää tässä äänestyksessä
  • 107 tai enemmän

    5 13,89%
  • 102-106

    3 8,33%
  • 97-101

    6 16,67%
  • 92-96

    8 22,22%
  • 91

    2 5,56%
  • 86-90

    1 2,78%
  • 81-85

    2 5,56%
  • 76-80

    0 0%
  • 75 tai vähemmän

    9 25,00%
Sivu 4 / 9 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345678 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 46-60/123

Viestiketju: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

  1. #46
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Onko linjojen määrä tai ajossa olevien vaunujen määrä linjaston paremmuuden ensisijainen mitta?
    Helppo vastata: ON!. Ei vaunujen määrä vaan vuoroväli. Nyt siis puhutaan isohkon kaupungin kantakaupunkiliikenteestä. Mitä merkitystä on sillä, että 900 matkustajaa vetävä jättiratikka ajaa tunnin välein. Ei mitään, silloin etsitään toinen matkustusmuoto. Tai linjastoverkon harventaminen; ennen oli ratikkapysäkki 500 metrin päässä, nyt puolentoista kilometrin päässä; silloin etsitään toinen matkustusmuoto.
    Kaupungin tiedotteista saa lukea, että nyt sitten oikein panostetaan kiskoliikenteeseen. No tavallinen lukija ymmärtää väärin. Panostus tarkoittakin karsimista, heikentämistä.
    Kantakaupungin joukkoliikenteen ei pidäkään tuottaa voittoa itsessään! Lisäarvo asia hyvin hoidettuna tulee siitä, että autojonot lyhenevät, saasteet vähenevät ja melu vähenee.
    Nämä asiat pitäisi saada näkymään HKL-RL:n taseessa. Mutta eihän se onnistu. Noita asioita ei ole hinnoiteltu.

    Kolmantaalta, en ole mikään friikki. Jos saadaan hyvä lopputulos jollain muulla / muilla kulkumuodolla, niin ajetaan toki vaikka ratikkaverkko alas.
    Ei tarvitse laajentaa ainakaan. Laajasaloonkin pääsee ilmaradalla tai sukellusveneellä aivan näppärästi.

    Loppulause:
    Stadin joukkoliikenne voidaan hoitaa hyvin tai sitten niinkuin virkamiehet päättävät!

  2. #47

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Albert Näytä viesti
    Helppo vastata: ON!. Ei vaunujen määrä vaan vuoroväli. Nyt siis puhutaan isohkon kaupungin kantakaupunkiliikenteestä. Mitä merkitystä on sillä, että 900 matkustajaa vetävä jättiratikka ajaa tunnin välein. Ei mitään, silloin etsitään toinen matkustusmuoto. Tai linjastoverkon harventaminen; ennen oli ratikkapysäkki 500 metrin päässä, nyt puolentoista kilometrin päässä; silloin etsitään toinen matkustusmuoto.
    Hyvä. Sitten on myös syytä unohtaa kaikki turhat ajatukset ratikoiden pidentämisestä, matka-aikojen lyhentämisestä ja ratikkaverkon laajentamisesta, ainakin jos halutaan toimia katutasossa. Asun Punavuoressa ja 13 metrinen pikkuratikka nykyisestä puolitetulla vuorovälillä kuulostaa sitä paremmalta mitä enemmän sitä maistelee.

  3. #48
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Laajasalon raitiotie on esimerkki hankkeesta, jota ei ole hyväksytty laajasti. Autopuolue (ainakin ennen tänä vuonna tehtyä sopua) ei ollut tosiasiallisesti hyväksynyt sitä.
    Lienet kuitenkin sitä mieltä, että Helsingin hallintoa tulee hoitaa kuntalain mukaisesti? Eli jokin valtuuston ulkopuolinen voima ei saa tehdä valtuuston päätöksiä tyhjäksi. Me molemmat tiedämme, mitä tarkoittaa autopuolue, mutta virkamiesten tehtävä ei ole kysyä siltä, mitä saa tehdä, vaan virastojen tehtävistä päättävät luottamuselimet ja niihin kaupunkilaisten valitsemat puolueet ja niiden edustajat. Ja tehtävä on edistää kuntalaisten hyvinvointia, ei esimerkiksi autoalan liiketoimintaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Olet itse kertonut sen tällä foorumilla moneen kertaan. Metroliikenne ei syö autoliikenteen kapasiteettia lainkaan ja bussiliikennekin toimii pääosin muun autoilun kanssa samoilla väylillä. Ne eivät siis perusluonteensa vuoksi vaadi kompromisseja (kuin rahoituksesta), toisin kuin tehokas raitioliikenne, joka edellyttää sen priorisointia autoilun edelle.
    Tiedät itsekin, että bussiliikenne kylläkin vie enemmän tilaa autoilulta kuin ratikat, joten vielä ei auennut se, miksi vain raitioliikenteen kanssa pitää sopeutua kompromisseihin. Selityksesi on tulkittavissa niin, että asetat itsekin autoilun kaiken yläpuolelle. Eli kompromissien tarve liittyy kaikkiin muihin liikennemuotoihin kuin autoiluun. Ydinkysymys kuitenkin on, miksi kaiken ja kaikessa pitää alistua autoilun tarpeisiin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Kuten aiemmin kirjoitin, pidän tässä fundamentalismina pakonomaista pitäytymistä omassa näkökulmassa (jota pitää hyvin vahvasti ainoana oikeana). Ratikkaliikenteen tapauksessa yksi näistä fundamenteistä on, että ratikkaliikenne on priorisoitava autoliikenteen edelle, koska vain siten liikennejärjestelmän tehokkuus maksimoidaan. Tilannehan saattaa hyvin olla näin, mutta koska Helsingissä autopuolue on enemmistönä (kuten tämän vuoden alkupuolella kaupunkisuunnittelulautakunnan päätökset ratikkaliikenteen kehittämisestä autoilun kustannuksella osoittavat), eivät kyseiseen prinsiippiin pohjautuvat suunnitelmat toteudu Helsingissä.
    Viittaan jo edellä sanottuun. Ei kysymys ole raitioliikenteen vaan autoilun priorisoinnista. Se ole minun vänkäämistäni, vaan maailmanlaajuisesti yleinen näkemys kaupunkien liikenteestä ja sen järjestämisestä. Sen näkee, kun tutustuu siihen, mitä muualla tapahtuu, kirjoitetaan ja kehitetään.

    Minusta tässä on nyt nähty, että puhe fundementalismista on seurausta argumenttien loppumisesta. Ei ole fundamentalismia vaatia, että jokin asia hoidetaan ja järjestetään siten, kuin maailmalla yleisesti tiedetään parhaaksi tunnetuksi tavaksi. Tuskin lasket itsesi fundamentalistiksi bussiliikenteen suhteen, kun haluat bussiliikennettä hoidettavan nykyaikaisilla busseilla eikä 10-metrisellä 1950-luvun busseilla, joissa ohjaamo ja meluava moottori vievät edestä pituutta 1,5 metriä, kuljettajan kunto karttuu käsivaihteella ja tehostamattomalla ohjauksella, ja 16+34 -paikkaisen (isompi luku seisojia) bussin miehitys on kuljettaja + rahastaja?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Vaikka moni pitää kestävää kehitystä hyvänä asiana, ei niin radikaalit näkemykset kuin Linkolalla saa kuitenkaan kuin marginaaliryhmien suosion. Linkolan ajatuksista ei ole toteutunut juuri mitään.
    Minusta Linkola on huono vertaus kun puhutaan siitä, mitkä ovat hyviä käytäntöjä kaupunkiliikenteessä ja kaupunkien tilankäytössä. Linkola on idealisti, joka tuskin itsekään kuvitteli ajatuksiaan esittäessään, että maailma palaa ympäristösyistä kivikaudelle. Kun minä tai monet muut kaupunkiliikenteen ja kaupunkisuunnittelun tuntijat puhumme hyvistä käytännöistä, kyse on nimenomaan sellaisesta, mitä voidaan tehdä ja on jo tehty. Eli mikä on mahdollista ja jopa nykyään normaalia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Minun näkemykseni on, että ratikkaliikenteen kehittäminen Helsingissä vaatisi sekä kokonaisvaltaisen vision halutusta lopputilasta että kehityspolun, jossa askel askeleelta ratikkaliikenteen toimivuutta ja tehokkuutta parannettaisiin ja samalla verifioitaisiin, toteutuvatko kullekin askeleelle asetetut tavoitteet. Jos alkaa näyttää siltä, että polkua pitkin päästään maaliin ja autoilijatkin ovat tyytyväisiä kehitykseen, uskon että lopputilanteeseen pääseminen onnistuu.
    Mutta miksi sitä ratikkaliikenteen kehittämisen visiota ei mahda olla?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Autoilijoilla pitää kuitenkin olla aikaa sopeutua ajatukseen prosessin aikana.
    Kymmenissä kaupungeissa on tehty keskustauudistuksia, joissa autot on pantu pois ja tilalle on tullut jalankulun ja joukkoliikenteen alueita. Usein myös raitiotie. Tarvittu aika on ollut se, minkä päätöksenteko ja katutilan remontti vaativat.

    Nämä asiat ja ne hyvät käytännöt, joista olen puhunut ja puhun vastakin, on jo verifioitu moneen kertaan. Jos sitä eivät täällä Helsingissä tiedä jotkut poliitikot ja virkamiehet, se ei tarkoita sitä, etteikö ne asiat olisi tapahtuneet ja toteutukset olisi totta. Jos tuntuu siltä, ettei tiedä, miten tällaiset asiat viedään läpi, kannattaa vaikka lähteä opintomatkalle katsomaan, mitä on tehty ja kysymään, miten se tehtiin. Monessa kaupungissa kerrotaan mielellään, koska niissä ollaan itse tyytyväisiä ja iloisia siitä, että on saatu muutetuksi kaupunki paremmaksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Ei nämäkään nyt ole enää kovin lähihistoriaa, vaan tuoreimmatkin n. kymmenen vuoden takaisia juttuja. Monessa viittaat Seppo Vepsäläiseen, joka on jäänyt eläkkeelle jo 2006. Maailma on muuttunut paljon sen jälkeen.
    Meillä kahdella lienee hieman erilainen aikaskaala, ja pyrkimättä olemaan epäkohtelias totean, että minun aikaskaalani on realistisempi. Kaupungin kehittämisen, rakentamisen ja muuttamisen mittakaavassa 10 vuotta ei ole edes lähihistoriaa, vaan sitä, mikä on nyt. Ideasta toteutumiseen kun on tavallisesti 10–20 vuotta.

    Vepsäläisestä puhun, koska hän vaikutti kaupungissa koko työikänsä. Vuodesta 2006 maailma ei ole muuttunut miksikään. Ei edes siltä osin, että Vepsäläisen ajamat ja käyntiin saamat asiat olisivat tulleet valmiiksi (länsimetro ja automaattimetro). Sen sijaan Vepsäläisen aikana, 1960-luvulta meidän päiviimme, Helsinki on muuttunut aika lailla. On rakennettu lähiövyöhyke ja sen moottorikadut ja -tiet sekä metro ja Martinlaakson metrorata. Ja samaan aikaan autoilun ja joukkoliikenteen kulkumuoto-osuudet ovat vaihtaneet paikkaa. Eli autoilusta on tullut hallitseva kulkumuoto.

    Virka-asemansa vuoksi Vepsäläinen on ollut se henkilö, jonka vastuulla joukkoliikenteen kehittäminen on ollut. Vastaan edellä asettamaani kysymykseen raitioliikenteen kehittämisohjelman puuttumisesta sillä, että se ei kuulunut Vepsäläisen näkemykseen. Hän muodosti oman kehittämiskuvansa siitä, mitä meillä opetettiin 1960-luvulla ja mikä on konkretisoitu Helsingin osalta Smith-Polvisen liikennesuunnitelmassa. Vepsäläistä ei kiinnostanut kuin metro ja autoilun kasvun hän käytännössä hyväksyi – sen näkemyksen mukaisena asiana, joka hänelle oli liikennesuunnittelusta amerikkalaiseen tapaan opetettu.

    Vepsäläisen viimeinen joukkoliikenteen kehittämisvisio virkamiehenä oli ”Iso liityntä, C 1/2006”. Siinä hän esittää, miten metroa pitäisi laajentaa ja soveltaa idän liityntäliikenneperiaatetta kaikkialle muuallekin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kunnan tehtävien hoitaminen ei ole kaupankäyntiä.
    Minusta juuri toisin. Hyvin suuri osa merkittävistä poliittisista päätöksistä on kompromisseja tai poliittisia lehmänkauppoja, joissa jokainen osapuoli saa jotakin heille tärkeää. Ne ryhmittymät, jotka eivät lähde tuohon "peliin" mukaan, eivät saa läpi mitään tavoitteitaan ja jäävät marginaaliin.
    Suomessa julkinen hallinto on määritelty laeissa. Tiivistettynä siten, että luottamus- ja virkamiesten tehtävä on edistää kansalaisten hyvinvointia. Päätösten tulee siis palvella tätä tavoitetta ja perustua parhaaseen mahdolliseen tietoon.

    Käytännössä hallinto näyttää usein menevät kuten kuvailet. Sitä nimitetään mm. rakenteelliseksi korruptioksi. Eli tuollaisista käytännöistä hallinnossa tulee päästä eroon, ei lähteä niihin mukaan. Myös tuloksista näkee, että hallinto perustuu lobbaamiseen ja muunlaiseen vahvimman ja varakkaimman voimaan. Siksi meillä menestyvät kalliit ja tehottomat hankkeet ja ratkaisut. Onhan ymmärrettävää, että esim. rakennusliikkeet lobbaavat sen puolesta, että ne saavat mahdollisimman kalliita hankkeita.

    Ketä kiinnostaa lobata kaupunkilaiseten puolesta, kun kaupunkilaisten etu on mahdollisimman vähän mutta mahdollisimman hyvää ja kustannustehokasta? Siksi päätöksenteko ei voi perustua lobbaamiseen ja kaupankäyntiin.

    Antero

  4. #49
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6002

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Lienet kuitenkin sitä mieltä, että Helsingin hallintoa tulee hoitaa kuntalain mukaisesti?
    Ei tässä ole kyse minun mielipiteestäni. Poliittiset virkanimitykset ovat osa suomalaista julkishallintoa, halusimme sitä tai emme, ja poliittisin perustein valitut johtavat virkamiehet toteuttavat usein taustaryhmittymänsä agendaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tiedät itsekin, että bussiliikenne kylläkin vie enemmän tilaa autoilulta kuin ratikat, joten vielä ei auennut se, miksi vain raitioliikenteen kanssa pitää sopeutua kompromisseihin. Selityksesi on tulkittavissa niin, että asetat itsekin autoilun kaiken yläpuolelle. Eli kompromissien tarve liittyy kaikkiin muihin liikennemuotoihin kuin autoiluun. Ydinkysymys kuitenkin on, miksi kaiken ja kaikessa pitää alistua autoilun tarpeisiin.
    Bussiliikenne ei tarvitse autoilun joka tapauksessa tarvitseman liikennetilan lisäksi muuta kuin pysäkit. Hyvin toimiva raitioliikenne vaatii omat kaistat, joten ero on huomattava.

    Minä tunnustan sen tosiasian, että autoilulla on vahva asema Helsingin seudulla eikä sitä voida siksi sivuuttaa päätöksenteossa. Kaikki liikennemuodot, myös autoilu, joutuvat tekemään kompromisseja kaupunkitilan jaossa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Se ole minun vänkäämistäni, vaan maailmanlaajuisesti yleinen näkemys kaupunkien liikenteestä ja sen järjestämisestä. Sen näkee, kun tutustuu siihen, mitä muualla tapahtuu, kirjoitetaan ja kehitetään.
    Se on yksi monista näkemyksistä. Tutustumalla monipuolisesti siihen, mitä muualla tapahtuu, kirjoitetaan ja kehitetään huomaakin nopeasti, että kehityssuuntia on monia erilaisia eikä mikään niistä ole absoluuttisesti ainoa oikea. Yhtä lailla voitaisiin tehdä vaikka opintomatkoja Helsingin kokoisiin kaupunkeihin USA:ssa, joissa voitaisiin kuulla, miten hyvä autoiluun pohjautuva liikennejärjestelmä on.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minusta tässä on nyt nähty, että puhe fundementalismista on seurausta argumenttien loppumisesta.
    Minusta tässä on nyt nähty, että kehität olkiukkoja vain, jotta pääsisit vänkäämään asiasta. Viittasin ratikkafundamentalismiin vain sivumennen eikä se ollut alkuperäisen keskustelun pääpointti.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta miksi sitä ratikkaliikenteen kehittämisen visiota ei mahda olla?
    Tuohon kysymykseen Otso Kivekäs vastasi tässä viestiketjussa vähän aiemmin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Meillä kahdella lienee hieman erilainen aikaskaala, ja pyrkimättä olemaan epäkohtelias totean, että minun aikaskaalani on realistisempi.
    Mitä realistista on jauhaa menneen maailman päätöksistä? Vaikka niiden toimeenpano tapahtuisikin vasta nyt, niin ei niihin juuttuminen edistä mitenkään tulevien päätösten paremmuutta enää sen jälkeen, kun historiasta on saatu se oppi, mitä siitä voi saada (ja tällä foorumilla olemme saaneet jo useita liikennehistorian oppitunteja). Minusta hedelmällistä on keskustella, miten asioita pitäisi tehdä tulevaisuudessa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Käytännössä hallinto näyttää usein menevät kuten kuvailet. Sitä nimitetään mm. rakenteelliseksi korruptioksi. Eli tuollaisista käytännöistä hallinnossa tulee päästä eroon, ei lähteä niihin mukaan.
    Hienoa, että joku jaksaa ajatella näin idealistisesti! Harmi vaan, että tuolla menetelmällä ei saa omia ajatuksiaan edistettyä. Kaikissa tarkemmin tuntemissani demokratioissa päätöksenteossa on vahvasti mukana puolueiden väliset kompromissit ja poliittiset lehmänkaupat.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ketä kiinnostaa lobata kaupunkilaiseten puolesta, kun kaupunkilaisten etu on mahdollisimman vähän mutta mahdollisimman hyvää ja kustannustehokasta? Siksi päätöksenteko ei voi perustua lobbaamiseen ja kaupankäyntiin.
    Valtaosa päätöksentekijöistä ymmärtää kyllä resurssien rajallisuuden ja haluaa tehdä siksi kustannustehokkaita ratkaisuja. Kansalaisaktiivitkin voivat lobata kustannustehokkaiden ratkaisujen puolesta. Hyvä esimerkki liikenteen saralta on pyöräily, johon Helsingissä panostetaan nykyään huomattavasti aiempaa enemmän ja tuloksetkin ovat hyviä. Ratikkaliikenteen puolesta lobbaavat kansalaisliikkeet tosin ovat saaneet huonoa mainetta juuri fundamentalismin vuoksi ja siksi ratikkalobbaus herättää usein voimakkaita vastareaktioita, mutta sitä ei voi parantaa kuin tekemällä parempaa lobbausta.

  5. #50
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    531

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Bussiliikenne ei tarvitse autoilun joka tapauksessa tarvitseman liikennetilan lisäksi muuta kuin pysäkit. Hyvin toimiva raitioliikenne vaatii omat kaistat, joten ero on huomattava.
    Kyllähän hyvin toimiva bussiliikennekin vilkkaasti liikennöidyllä kadulla tarvitsee omat kaistansa, ei kai näitä olisi Helsinkiin muuten tehty jo vuosikymmeniä sitten eikä HSL olisi muuten edelleenkin vaatimassa lisää bussikaistoja Helsinkiin tai vastustaisi nykyisten bussikaistojen poistoa sätettäisväyliltä? Bussiliikenteen ominaispiirteitähän ovat suhteellisen pieni yksikkökoko ja joustavuus [1] reitinvalinnassa. Näitä vahvuuksia kannattaisikin hyödyntää sen sijaan, että yritetään matkia busseilla ratikkaa, kuten Helsingin seudulla nyt monin paikoin tehdään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Se on yksi monista näkemyksistä. Tutustumalla monipuolisesti siihen, mitä muualla tapahtuu, kirjoitetaan ja kehitetään huomaakin nopeasti, että kehityssuuntia on monia erilaisia eikä mikään niistä ole absoluuttisesti ainoa oikea. Yhtä lailla voitaisiin tehdä vaikka opintomatkoja Helsingin kokoisiin kaupunkeihin USA:ssa, joissa voitaisiin kuulla, miten hyvä autoiluun pohjautuva liikennejärjestelmä on.
    No mitä Helsingin seudun liikennejärjestelmältä siis halutaan? USA:sta haettiin mallia 1950- ja 1960-luvuilla, mutta minusta nykyisin ainakin Helsingin kaupungin strategiaohjelmassa puhutaan enemmän eurooppalaisen kävely-, pyöräily- ja joukkoliikennekaupungin puolesta, kuin amerikkalaisen autokaupungin. En muuten muista kuulleeni enkä lukeneeni, että ainakaan änsimaissa olisi yleinen kehityssuunta kohti tuota autokaupunkia, Lähi-Idässä tälläistä trendiä sen sijaan on havaittavissa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Valtaosa päätöksentekijöistä ymmärtää kyllä resurssien rajallisuuden ja haluaa tehdä siksi kustannustehokkaita ratkaisuja. Kansalaisaktiivitkin voivat lobata kustannustehokkaiden ratkaisujen puolesta. Hyvä esimerkki liikenteen saralta on pyöräily, johon Helsingissä panostetaan nykyään huomattavasti aiempaa enemmän ja tuloksetkin ovat hyviä. Ratikkaliikenteen puolesta lobbaavat kansalaisliikkeet tosin ovat saaneet huonoa mainetta juuri fundamentalismin vuoksi ja siksi ratikkalobbaus herättää usein voimakkaita vastareaktioita, mutta sitä ei voi parantaa kuin tekemällä parempaa lobbausta.
    En seurannut vielä 1990-luvulla, mitä silloin Etelä-Espoon raideratkaisun tiimoilta esimerkiksi lehtien mielipidepalstoilla keskusteltiin, mutta kun rupesin vuoden 2005 tienoilla seuraamaan Länsimetro- ja Tramwest-keskustelua, niin mieleeni on jäänyt sellainen keskusteluilmapiiri, että muualla Euroopassa olemassa olevista ratkaisuista jopa Helsingin seudun kaupunkien ja kuntayhtymien virkamiehet väittävät, etteivät ne ehdotetut ratkaisut toimisi Suomalaisissa Erityisolosuhteissa.
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  6. #51

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nakkiputka Näytä viesti
    Kyllähän hyvin toimiva bussiliikennekin vilkkaasti liikennöidyllä kadulla tarvitsee omat kaistansa, ei kai näitä olisi Helsinkiin muuten tehty jo vuosikymmeniä sitten eikä HSL olisi muuten edelleenkin vaatimassa lisää bussikaistoja Helsinkiin tai vastustaisi nykyisten bussikaistojen poistoa sätettäisväyliltä? Bussiliikenteen ominaispiirteitähän ovat suhteellisen pieni yksikkökoko ja joustavuus [1] reitinvalinnassa. Näitä vahvuuksia kannattaisikin hyödyntää sen sijaan, että yritetään matkia busseilla ratikkaa, kuten Helsingin seudulla nyt monin paikoin tehdään.
    On olemassa erilaisia katuja. Joka kadulle ei vaan mahdu omia kaistoja joukkoliikenteelle. Vilkkaana esimerkkinä vaikka Topeliuksenkatu, jolla nykyään kulkee todella paljon busseja. Raitiovaunun sovittaminen tuolle kadulle ei ole kauhean helppoa.

    Osittain se johtuu siitä, että raitiovaunujen pysäkit ainakin nykyisellä Helsingin raitioliikentee toteutustavalla perustuvat siihen että raitiovaunu pysähtyy keskelle kaistaansa, jonka vieressä on pysäkkilevennys ja samalla raitiovaunu tukkii koko kaistan. Topeliuksenkadun bussi- ja autoliikenteen volyymilla keskelle kaistaa pysähtyvät ratikat ovat helposti aika ongelmallisia risteysten läpäisykyvyn suhteen. Varmaan tuo ongelma on ratkaistavissa, mutta silti raitioliikenteen tilavaatimukset näyttävät esimerkiksi Topeliuksenkadulla bussiliikennettä suuremmilta.

  7. #52
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6002

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nakkiputka Näytä viesti
    Kyllähän hyvin toimiva bussiliikennekin vilkkaasti liikennöidyllä kadulla tarvitsee omat kaistansa
    Niin tarvitsee ja ne ovat niitä kompromisseja, joita eri liikennemuotojen kesken Helsingissä on tehty. Bussikaistat(kin) ovat autopuolueelle selvä kipupiste.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nakkiputka Näytä viesti
    No mitä Helsingin seudun liikennejärjestelmältä siis halutaan?
    Riippuu ihan siitä, keltä kysytään. Mielipiteitä on monia ja lopputulos tuntuu olevan jonkinlainen kompromissi eri kantojen välillä.

  8. #53

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nakkiputka Näytä viesti
    No mitä Helsingin seudun liikennejärjestelmältä siis halutaan? USA:sta haettiin mallia 1950- ja 1960-luvuilla, mutta minusta nykyisin ainakin Helsingin kaupungin strategiaohjelmassa puhutaan enemmän eurooppalaisen kävely-, pyöräily- ja joukkoliikennekaupungin puolesta, kuin amerikkalaisen autokaupungin. En muuten muista kuulleeni enkä lukeneeni, että ainakaan Länsimaissa olisi yleinen kehityssuunta kohti tuota autokaupunkia, Lähi-Idässä tälläistä trendiä sen sijaan on havaittavissa.
    Mitä Helsingin seudun liikennejärjestelmältä halutaan on hyvä kysymys. Toinen on sitten, mistä haetaan mallia. Ei katupikaratikka kuitenkaan yleensä ole dominoivassa roolissa suunnilleen Helsingin seudun kokoisten kaupunkiseutujen liikenteessä, varsinkaan kantakaupungeissa. Toki jotain poikkeuksia löytyy, vaikka Amsterdam, mutta metroahan siellä nyt rakennetaan kun ratikka on keskustan läpi niin hidas.

    Toki viime vuosina Euroopassa uusia katupikaratikoita on rakennettu paljon, usein ainakin kahdessa eri käyttötapauksessa.

    1) Paljon Helsinkiä pienempiin autokaupunkeihin, joihin on rakennettu Smith-Polvis motareita lähelle keskustaa. Esimerkkeinä vaikka Strasbourg tai Bergen.

    http://goo.gl/maps/MYbFi
    http://goo.gl/maps/g6M1C

    Tuolla autoliikenteen moottoriväyliä ja autotunneleita löytyy läheltä keskustaa ja siksi on helppo löytää toimivia reittejä ratikalle, tuollaisissa kaupungeissa myös keskustan merkitys on usein pienentynyt ja sen elvyttäminen on tarpeen.

    2) Isojen kaupunkien liityntä-tai poikittaisliikenteen tarpeisiin.

    Esimerkkinä vaikka Pariisin T3, joka kulkee suurimman osan matkaa isolla kadulla, jolla on paljon eritasoratkaisuja, vähän malliin Hakamäentien ja Mannerheimintien risteys kevennettynä. Samaan suuntaan myös kulkee vieressä moottoritie, jolla on sitten neljä kaistaa suuntaansa.

    Helsingin kantakaupunki on tuollaisiin ratikkaympäristöihin verrattuna aika erilainen.

    Helsingin kantakaupungin erityispiirteitä:

    1) Merkittävä osa Helsingin kantakaupungin asemakaavasta on suunniteltu sadan tai muutaman sadan tuhannen asukkaan merkittävissä määrin hevoskärreillä liikennöitäväksi kaupungiksi.

    2) Kaupunki on kasvanut erittäin paljon hevoskärrien ajasta, enemmän kuin monet muut kaupukiseudut ja kasvaa yhä rajusti.

    3) Smith-Polviset on pääosin jätetty Helsingin kantakaupungissa rakentamatta, joten ylimääräistä tilaa ei ole.

    4) Helsingin kantakaupunki on osin erittäin tiheästi rakennettu ja maantieteellisistä syistä sen läpi joudutaan liikennöimään.

    5) Helsingin keskusta on erittäin vilkas ympäristö ja houkuttaa elinkeinoelämää. Kehätieden kauppakeskukset eivät ole näivettäneet sitä ja siten helpottaneet uusia ratikkaprojekteja.

    6) Raitioliikennettä ei ole koskaan lakkautettu, vaan nykyisen liikenteen tarpeet on huomioitava.

    7) Keskustaan tulee erittäin vilkas bussiliikenne, joka on huomioitava ja myös keskustan bussiliikenteen siirtäminen kokonaan liityntään ei nykyisellä infralla oikein onnistu.

  9. #54
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    531

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Mitä Helsingin seudun liikennejärjestelmältä halutaan on hyvä kysymys. Toinen on sitten, mistä haetaan mallia. Ei katupikaratikka kuitenkaan yleensä ole dominoivassa roolissa suunnilleen Helsingin seudun kokoisten kaupunkiseutujen liikenteessä, varsinkaan kantakaupungeissa. Toki jotain poikkeuksia löytyy, vaikka Amsterdam, mutta metroahan siellä nyt rakennetaan kun ratikka on keskustan läpi niin hidas.
    Se mitä Länsi-Euroopassakin on 1900-luvun mittaan tehty, ei suoraan kerro siitä mitä nykyisin voidaan tehdä. Avainkysymyksiä ovat haluttu nopeus ja tarvittava kapasiteetti. Lisäksi väitän, että Helsingissä olisi nimenomaan maantieteestä johtuen Amsterdamia vähemmän tarvetta Töölönlahden eteläpuoliselle (eli Helsingin niemen kautta kulkevalle) nopealle yhteydelle. Erityisesti jos linjalla Otaniemi-Pasila-Herttoniemi olisi se nopeahko raideyhteys.

    Amsterdamissa tuo rautatieaseman takaa keskustan ohi menevä menevä kanava määrittää kaupunkirakennetta hyvin paljon. Tuon Amsterdamin läpi menevän kanavan yli ei esimerkiksi näytä kanavaosuudella menevän yhtään siltaa. Ainoat sillat tuolla reitillä näkyvät olevan Amsterdamin itäpuolella yksi silta ja länsipuolella Pohjanmeren lähellä sulkujen yhteyteen rakennettuja siltoja. Löytyypä sieltä rullasiltakin.

    Voi hyvinkin olla, että Amsterdamissa on käytännön syistä valittu metron jatkorakentaminen parhaaksi vaihtoehdoksi. Jos raitioliikenne haluttaisiin Amsterdamissa viedä päärautatieaseman toiselle puolelle, pitäisi sillekin tehdä tunneli (kuten Strasbourgissa on tehty) ja tehdä keskustaan jonnekin luiska maan alle vastaavasti kuten Strasbourgissa.

    Hyvä nyrkkisääntö olisi minusta se, että jos kallista tunnelia tehdään pitkiä matkoja, niin siitä saatava hyöty kannattaa maksimoida. Eli liikennöidä mahdollisimman isolla kalustolla. Vastaavasti pintaliikenteen omista kaistoista saatava hyöty kannattaa maksimoida ajamalla niillä mahdollisimman isolla kalustolla. Tämä ei tietenkään sulje pois lyhyille matkoille maastoesteiden tai ruuhkien ohittamiseksi tehtäviä tunneleita tai omia kaistoja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Helsingin kantakaupungin erityispiirteitä:

    1) Merkittävä osa Helsingin kantakaupungin asemakaavasta on suunniteltu sadan tai muutaman sadan tuhannen asukkaan merkittävissä määrin hevoskärreillä liikennöitäväksi kaupungiksi.

    2) Kaupunki on kasvanut erittäin paljon hevoskärrien ajasta, enemmän kuin monet muut kaupukiseudut ja kasvaa yhä rajusti.

    3) Smith-Polviset on pääosin jätetty Helsingin kantakaupungissa rakentamatta, joten ylimääräistä tilaa ei ole.

    4) Helsingin kantakaupunki on osin erittäin tiheästi rakennettu ja maantieteellisistä syistä sen läpi joudutaan liikennöimään.
    Huomauttaisin nyt ensiksi, että edes omissa visioissani ei ole rakentaa Helsingissä Töölön tulli - Pasila - Kurvi -linjan eteläpuolelle kovinkaan paljoa uutta rataa olemassa olevaan kaupunkirakenteeseen, pl. Topeliuksenkadun rata sisältäen Nordenskiöldinkadun eteläpään ja Haartmaninkadun radat ja Fredrikinkadun keskiosan radan. Joten tilakysymys ei ole siinä mielessä relevantti. Siltä osin se kyllä on relevantti, että vähentämällä samoilla väylillä kulkevaa bussiliikennettä (erityisesti Mannerheimintiellä ja Hämeentiellä) voitaisiin ratikkakaistoja leventää sen kriittisen 0,5-1,0 metrin verran.

    Toisekseen, ei ole kauheasti merkitystä sillä, mikä on Helsinki-nimisen hallintoyksikön asukasluku tai minkälainen esimerkiksi Kallion katuverkko on, niin kauan kuin se ei ole vastaava kuin keskiaikaisen kaupungin kapeat kadut. Oleellista sen sijaan tässä yhteydessä on raitioliikenteelle käytettävissä oleva tila reittikaduilla ja kantakaupungin asukasluku ja työpaikkamäärä.

    En siis edelleenkään ymmärrä, mikä ylivoimainen ongelma näistä aiheutuu. Minusta nuo edellä luettelemasi kuulostavat enemmän selittelyltä ja tekosyiltä sille, ettei Helsingin ratikkaverkkoa voisi päivittää 2010-luvulle.

    Strasbourgista voisi muuten yhdeksi esimerkiksi nostaa Place de la Republiquelta pohjoiskoiliseen lähtevä Avenue de la Paix. Tuolla kadulla on molemmin puolin jalkakäytävät, yksisuuntaiset pyörätiet, erotuskaista pyörätien ja pysäköintikaistan välissä, pysäköintikaista ja ajokaista. Ja keskellä on riittävästi tilaa raitiotielle. Miksei tuollaisia katuja tehdä Helsinkiin, esimerkiksi nyt paljon porua herättäneelle Junonkadulle Kalasatamaan?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    6) Raitioliikennettä ei ole koskaan lakkautettu, vaan nykyisen liikenteen tarpeet on huomioitava.
    Tämä ei minusta ole ongelma. Nykyiset linjat 1 (Huom. Kurvin kautta), 4, 6 ja 10 toimisivat runkolinjojen pohjana ja "keskustalinjat" ajaisivat mm. Topeliuksenkadun kautta ja Kallion läpi. Mihin "nykyisen liikenteen tarpeisiin" mahdat viitata?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    7) Keskustaan tulee erittäin vilkas bussiliikenne, joka on huomioitava ja myös keskustan bussiliikenteen siirtäminen kokonaan liityntään ei nykyisellä infralla oikein onnistu.
    Mainitsinkin Länsimetro-ketjussa viestissäni (kommentoin sinun viestiäsi) tuosta ongelmallisesta ajattelumallista, jossa nykyisen bussiliikenteen ajatellaan säilyvän muuttumattomana siinä vaiheessa, kun Helsingin nykyisiä raitioteitä lähdetään päivittämään 2010-luvulle. Tietysti päivitys voidaan toteuttaa vaatimattomimmin ja saada vain osa hyödyistä, mutta kaikkia hyötyjä päivityksestä ei saada ilman nykyisten ratojen jatkoja jonnekin Kehä I:n tasolle ja vähintään Kehä I:n sisäpuolelle päättyvien bussilinjojen uudelleenjärjestelyjä.

    Korostan sitten edelleen, että ainakaan omassa suunnitelmassani en ole katkomassa kaikkea bussiliikennettä liityntälinjoiksi raideliikenteeseen, vaan säilyttämällä muutavan Helsingin niemelle tulevan linjan jopa nykyistä tiheämmin liikennöivinä runkolinjoina (vrt. HSL:n runkolinjastoselvitys), hajauttamalla joidenkin bussilinjojen päätepysäkkejä suunnitellusti ympäri kantakaupunkia (esim. Mäntymäen kentälle, Mäkelänrinteen uimahallin kentälle ja Kalasatamaan), hyödyntämällä Mechelininkatua, Sturenkatua ja Hermannin rantatien - Sörnäisten rantatien reittiä nykyistä enemmän ja muuttamalla jotkin linjat Hakamäentien, Nordenskiöldinkadun tai jopa Helsinginkadun taso heilurilinjoiksi saadaan nimenomaan näillä raitioliikenteen kannalta kriittisillä Mannerheimintiellä ja Hämeentiellä vähennettyä bussiliikennettä ruuhkassa tasolla 20-50 bussia/suunta/tunti. Bussiliikenteen sujuvuudesta taas huolehdittaisiin samalla tempulla kuin raitioliikenteen täsmällisyyttä parannetaan, eli liikennevalojen yhteenkytkentäaallon nopeuden säätämisellä sopivaksi.

    Noita pieniä muutaman bussin terminaaleja tekee tarvittaessa aika nopeastikin, kunhan mahdolliset kaavamuutokset ja katusuunnittelmat on hyväksytty kaupungin luottamuselimissä (ja mahdolliset valitukset käsitelty oikeusistuimissa). Tapiolan tilapäinen bussikenttä ja nykyinen Tapionaukion terminaali olkoot esimerkkeinä.
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  10. #55
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Bussiliikenne ei tarvitse autoilun joka tapauksessa tarvitseman liikennetilan lisäksi muuta kuin pysäkit. Hyvin toimiva raitioliikenne vaatii omat kaistat, joten ero on huomattava.
    Hyvä, sittenhän voidaankin poistaa tarpeettomat bussikaistamerkit vastikaan ympärivuorokautisiksi muuttuneilta bussikaistoilta ympäri kaupunkia. Täytyypä tehdä asiasta kunnallisaloite.

    Ole nyt Kuukanko sen verran mies, että myönnät, että tuo yllä oleva tekstisi on täyttä roskaa. Niillä volyymeillä, joilla HSL haluaa tuoda aivan ydinkeskustaan tolkuttoman määrän bussiliikennettä (erotuksena suurin piirtein kaikista länsimaailman raitiovaunuin ja metroin varustetuista miljoonakaupunkiseuduista) busseilla ei olisi ilman bussikaistoja senkään vertaa toimintaedellytyksiä kuin nyt.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  11. #56
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Ei tässä ole kyse minun mielipiteestäni. Poliittiset virkanimitykset ovat osa suomalaista julkishallintoa, halusimme sitä tai emme, ja poliittisin perustein valitut johtavat virkamiehet toteuttavat usein taustaryhmittymänsä agendaa.
    Poliittiset virkanimitykset ovat kuitenkin meillä jopa perustuslain vastaisia. Mutta puoluepoliittisesti valitut virkamiehet voivat nimitysperusteestaan huolimatta olla myös päteviä ja toimia oikein. Arvovalintojen tekeminen ei ole väärin toimimista, mutta lobbareiden ja puoluerahoittajien tahdon mukaan toimiminen on silloin, kun kansalaisten etu jää toissijaiseksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Minä tunnustan sen tosiasian, että autoilulla on vahva asema Helsingin seudulla eikä sitä voida siksi sivuuttaa päätöksenteossa. Kaikki liikennemuodot, myös autoilu, joutuvat tekemään kompromisseja kaupunkitilan jaossa.
    Nimenomaan päätöksenteossa on jo myönnetty, ettei autoilu voi olla ykkössijalla. Se näkyy kaupungin strategioissa ja ohjelmissa. Kaupunkisuunnittelulautakunta on valtuuston alainen, joten sen päätökset ovat toissijaisia. Te virkamiehet olette molempien alaisia, ja teidän tulee noudattaa valtuuston päätöksiä. Myös puoluepoliittisella perusteella valitun virkamiehen virkavelvollisuus on sama kuin muilla virkamiehillä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Se on yksi monista näkemyksistä. Tutustumalla monipuolisesti siihen, mitä muualla tapahtuu, kirjoitetaan ja kehitetään huomaakin nopeasti, että kehityssuuntia on monia erilaisia eikä mikään niistä ole absoluuttisesti ainoa oikea. Yhtä lailla voitaisiin tehdä vaikka opintomatkoja Helsingin kokoisiin kaupunkeihin USA:ssa, joissa voitaisiin kuulla, miten hyvä autoiluun pohjautuva liikennejärjestelmä on.
    Suomessa on noudatettu amerikkalaisia autoliikenteen suunnitteluperiaatteita 1960-luvulta lähtien. Tuloksena on autokaupunki, jota ei enää haluta. Nyt on päätetty strategioista, jotka edellyttävät toisenlaisia suunnitteluperiaatteita. Silloin virkamiehen tulee tietenkin ottaa oppia sieltä, missä tehdään liikennepolitiikkaa, jossa autoilu ei ole priorisoituna. Ei selittää, että hei, me löysimme USA:sta kaupunkeja, joissa autoilu on edelleen ykkössijalla, joten emme noudata valtuuston periaatteita asettaa joukkoliikenne etusijalle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Mitä realistista on jauhaa menneen maailman päätöksistä? Vaikka niiden toimeenpano tapahtuisikin vasta nyt, niin ei niihin juuttuminen edistä mitenkään tulevien päätösten paremmuutta enää sen jälkeen, kun historiasta on saatu se oppi, mitä siitä voi saada (ja tällä foorumilla olemme saaneet jo useita liikennehistorian oppitunteja). Minusta hedelmällistä on keskustella, miten asioita pitäisi tehdä tulevaisuudessa.
    Jos ja kun ei ymmärrä, mitä on menneisyydessä tapahtunut ja mitä siitä on seurannut, ei ole edellytyksiä suunnitella myöskään tulevaa. Koko ihmiskunnan kulttuuri on tulos siitä, että on tehty jotain, opittu siitä ja osattu jatkaa eteenpäin aloittamatta aina alusta ja toistamalla jo tehtyjä virheitä.

    Tässä keskustelussa on sekä sinulla että Petterillä sellainen henki, että pitäisi edelleen tehdä asioita, joista on jo kokemusta ja on nähty, että ne eivät tuota ainakaan sitä, mitä päätöksentekijät ovat päättäneet haluta. Historian tunteminen ja tunnustaminen auttaisi. Mutta voihan olla niin, että tunneleiden tekeminen, busseilla ajeleminen ja autoilu ovatkin se, mitä haluatte, ei päätettyjen tavoitteiden toteuttaminen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Käytännössä hallinto näyttää usein menevät kuten kuvailet. Sitä nimitetään mm. rakenteelliseksi korruptioksi. Eli tuollaisista käytännöistä hallinnossa tulee päästä eroon, ei lähteä niihin mukaan.
    Hienoa, että joku jaksaa ajatella näin idealistisesti! Harmi vaan, että tuolla menetelmällä ei saa omia ajatuksiaan edistettyä. Kaikissa tarkemmin tuntemissani demokratioissa päätöksenteossa on vahvasti mukana puolueiden väliset kompromissit ja poliittiset lehmänkaupat.
    En kirjoittanut puolueiden välisistä sopimuksista tai äänestyspäätöksistä, joissa toiset voittavat ja toiset häviävät, ne ovat osa demokratiaa. Kirjoitin siitä, että hallinto ei ole kaupankäyntiä, jossa jaetaan etuja toinen toisilleen. Kirjoitin myös lobbaamisesta, jossa isolla rahalla suostutellaan ja houkutellaan tekemään päätöksiä lobbarin eduksi ja usein kansalaisten vahingoksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Valtaosa päätöksentekijöistä ymmärtää kyllä resurssien rajallisuuden ja haluaa tehdä siksi kustannustehokkaita ratkaisuja. Kansalaisaktiivitkin voivat lobata kustannustehokkaiden ratkaisujen puolesta.
    Valtaosa päätöksentekijöistä uskoo virkamiehen sanaan. Jopa silloin, kun se on päätöksentekijän omaa mielipidettä vastaan. Päätöksentekijät näyttävät uskovan myös tarpeeksi uskottavia lobbaajia. Uskottavuutta vakuuttaa mm. suuren yrityksen tai varakkaan etujärjestön edustaminen. Jos sekä virkamiehet että lobbaajat valehtelevat esim. kustannustehokkuudesta ja kansalaisaktivisti väittää toista, kyllä kansalaisaktivisti häviää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Ratikkaliikenteen puolesta lobbaavat kansalaisliikkeet tosin ovat saaneet huonoa mainetta juuri fundamentalismin vuoksi ja siksi ratikkalobbaus herättää usein voimakkaita vastareaktioita, mutta sitä ei voi parantaa kuin tekemällä parempaa lobbausta.
    Vaikka käytät kiertoilmaisuja, ymmärrän kyllä, ketä ja mitä tarkoitat. Vastaan siihen, että ”huono maine” on vain sitä, että on ollut ikävää, kun joku uskaltaa olla eri mieltä muutaman johtavan virkamiehen kanssa. Myös se on ikävää, kun joku on osannut sanoa, missä bluffataan. Poliittisten maallikkopäättäjien kanssa kun on helppoa, koska heillä ei ole asiantuntijuutta arvioida sitä, onko kaikki heille esitetty totta.

    Tosiasioiden esittäminen on ikävää sille, joka haluaisi pitää tosiasaist piilossa haittaamasta omaa agendaansa. Tosiasioiden esittäminen ei ole fundamentalismia, tosiasioiden piilottelu on. Lainaan tähän kaksi määrittelyä fundamentalismille:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Harris
    Fundamentalismi (lat. fundamentum, perustus, pohja) on etenkin uskontoon liittyvä ideologia, jossa pyritään palaamaan johonkin alkuperäiseen väittämään ja näkemykseen sekä oikaisemaan sellaiset uudemmat piirteet, joiden katsotaan hämärtävän totuutta.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Lammenranta, Kauppinen, Korte
    Fundamentalismi (< lat. fundus 'perusta', fundare 'perustaa'), joskus myös foundationalismi (< engl. foundation 'perusta'), on tietoteorian alaan kuuluva uskomusten oikeutusteoria. Fundamentalismin mukaan on olemassa perususkomuksia tai -oletuksia, jotka ovat oikeutettuja sellaisinaan, ja kaikkien muiden uskomusten oikeutus riippuu niistä.
    Kumpikin määrittely sopii hyvin siihen, millä Helsingissä perustellaan metroa ja vastustetaan raitioliikennettä. Tai puolustetaan autoilua. Tuorein osoitus tästä fundamentalismista on Loukon lausuma HBL:ssä 19.12. Loukon mukaan metron rakentamiseen ei tarvita konsulttien kustannus- ja vaikutusarvioita. Riittää, että hän itse sanoo rakentamisen olevan kannattavaa.

    En epäile, etteikö Louko itse ymmärtäisi, että mikä hyvänsä kustannus- ja vaikutusarvio osoittaisi Kivenlahden metron hankkeeksi, joka ei täytä mitään asetettuja vaatimuksia, ja jonka edelle menisivät kaikki muut esillä olevat tai suunnitellut hankkeet. Juuri siksi hän haluaa kieltää metroa käsittelevät arviot ja selvitykset.

    Metro on ja sen tulee olla hyvä olemalla metro. Kyse on perususkomuksesta, jota ei ole tarpeen eikä tule kyseenalaistaa. Jos vaikka kansalaisliike tekee niin, se saa ilman muuta metrofundamentalistilta huonon maineen.

    Antero

  12. #57
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Eikös tässä ole tullut jo täysin selville, että kuukanko/petteri on täysin eri mieltä kuin Antero Alku.
    Kannattaako tuollaista jankkausta tosiaankaan jatkaa tässä ketjussa.
    Siirtäkää /siirtykää ihmeessä offtopicin syövereihin!

  13. #58
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Albert Näytä viesti
    Eikös tässä ole tullut jo täysin selville, että kuukanko/petteri on täysin eri mieltä kuin Antero Alku.
    Kannattaako tuollaista jankkausta tosiaankaan jatkaa tässä ketjussa.
    Siirtäkää /siirtykää ihmeessä offtopicin syövereihin!
    Onhan tämä tarinaniskentä järkevämpää täällä kuin offtopicissa, missä on kaikenlaista sekulia, esim. "katsomiasi elokuvia" jne., johon ei viitsi yleensä edes aikaansa haaskata.

    Tässä on mielenkiintoista seurata kun asiantuntija ja "asiantuntijat" ottavat miehestä mittaa.

  14. #59
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Onhan tämä tarinaniskentä järkevämpää täällä kuin offtopicissa, missä on kaikenlaista sekulia, esim. "katsomiasi elokuvia" jne., johon ei viitsi yleensä edes aikaansa haaskata.

    Tässä on mielenkiintoista seurata kun asiantuntija ja "asiantuntijat" ottavat miehestä mittaa.
    Kyllä menee alhaiseksi tämä pullistelu.

    Kuka on asiantuntija ja kuka "asiantuntija"?
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  15. #60
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Kyllä menee alhaiseksi tämä pullistelu.

    Kuka on asiantuntija ja kuka "asiantuntija"?
    Sitä mäkin tässä mietin. Anteron kun tunnen pidemmältä ajalta ja tiedän, minkälaisiin hankkeisiin hän on konsulttina osallistunut, niin se riittää referenssiksi minulle siitä, että kyseessä on asiantuntija.

    Petterin taas jätän kokonaan omaan arvoonsa, sieltä nimimerkin suojista kun voi huudella ihan kuka tahansa emmekä me pyynnöistä huolimatta ole saaneet hänen mahdollisesta asiantuntijuudestaan mitään tietoa.

    Eniten huolestuttaa Kuukanko. Joko hän kirjoittaa tarkoituksellisia ja voimakkaita provoja foorumin sääntöjen henkeä uhmaten tai sitten hänen asiantuntemuksessaan on vakavia puutteita. Pelkkä virka-asema ei riitä minulle noita lainausmerkkejä poistamaan, pitää olla jotain näyttöäkin.

    Miten muten itse ajattelet ja nimenomaan sillä asiantuntijuudella, jonka pitkä kokemus ratin takana antaa? Onko bussi vaan iso henkilöauto, jota ei tarvitse ottaa liikennesuunnittelussa sen kummemmin huomioon ja silti voidaan tarjota "Euroopan parasta"?
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

Vastaavia viestiketjuja

  1. Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 847
    Viimeisin viesti: 08.12.2017, 16:44
  2. Turun Kaupunkiliikenne Oy:n liikennöintisopimus 26.4.2012 - 25.4.2019
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Turun paikallisliikenne
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 12.11.2015, 23:02
  3. Helsingin raitioliikenteen "alasajo"
    kirjoittanut Albert foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 02.10.2013, 03:03
  4. Helsingin raitioliikenteen kilpailuttaminen
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 45
    Viimeisin viesti: 12.04.2010, 23:31
  5. Helsingin raitioliikenteen supistukset 2006
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 80
    Viimeisin viesti: 28.08.2008, 20:44

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •