Näytä äänestyksen tulokset: Kuinka monta vaunua on enimmillään samanaikaisesti liikenteessä Hgin raitioteillä joulukuussa 2019?

Äänestäjiä
36. Et voi äänestää tässä äänestyksessä
  • 107 tai enemmän

    5 13,89%
  • 102-106

    3 8,33%
  • 97-101

    6 16,67%
  • 92-96

    8 22,22%
  • 91

    2 5,56%
  • 86-90

    1 2,78%
  • 81-85

    2 5,56%
  • 76-80

    0 0%
  • 75 tai vähemmän

    9 25,00%
Sivu 7 / 9 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 3456789 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 91-105/123

Viestiketju: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

  1. #91
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ess Näytä viesti
    Oleellista ei tosiaan liene kehittää olosuhteita ratikoille ihanteelliseksi mitenkään itseisarvoisesti. Tärkeämpää on saada mahdollisimman kustannustehokas joukkoliikennejärjestelmä.
    Juuri näin. Tai no, ehkä kustannus pomppaa tuolta vähän liikaa esiin, palvelutasollakin on merkitystä. Mutta mahdollisimman kokonaistehokas joka tapauksessa. Olen monesti huomauttanut meikäläisestä kulkuneuvo-orientoituneesta fetissistä. Esimerkiksi ei tehdä runkolinjaselvitystä vaan runkobussiselvitys, jossa ihan vakavalla naamalla yritetään esittää busseilla liikennöitäväksi linjaa, jota ei voi hoitaa tyydyttävästi bussien tarjoamalla kapasiteetilla. Mitä se kertoo suunnittelun ammattitaidosta?

    Sadoissa länsimaisissa kaupungeissa mahdollisimman tehokkaaksi joukkoliikennejärjestelmäksi on osoittautunut nykyaikainen raitiotie. Sillä voidaan tarjota edullisella investoinnilla suuri kapasiteetti. Jopa Helsingin oloissa, missä ratikka ei ole nykyaikainen ja siten suhteettoman kallis ja tehoton, sille löytyy nykykonseptillakin kohteita, joissa se on bussia kustannustehokkaampi. Munkkivuoresta tehtiin jopa suunnitelma, jonka h/k alkaa olla kakkosessa. Koskela sekä 6/68/71 ovat muita vastaavia kohteita.

    Mutta ketä kiinnostaa? Ei HSL:ää eikä KSV:tä ainakaan. Miksi ei? Onko ratikka niin pelottava?

    Siinä missä harrastajalla tai lobbaajalla on oikeus kannattaa ihan mitä vaan, josta eniten tykkää tai eniten hyötyy, niin virkamiehillä on velvollisuus selvittää puolueettomasti ja ennakkoluulottomasti. Se velvollisuus ei toteudu tällä hetkellä lainkaan. Mistä se kertoo? Voiko se kertoa siitä, että ammattisuunnittelijat ovatkin sydämeltään jotain muuta?
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  2. #92

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    844

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut iiko Näytä viesti
    Karttaa katsoen joukkoliikenteen toteuttaminen muuta kautta olisi paljon edullisempaa ja fiksumpaa.
    Helsingin joukkoliikennesuunnittelun suurin ongelma on se, että katsellaan karttaa ja mietitään mikä on fiksua. Pitäisi katsoa oikotie.fi:tä. Sieltä löytyy sen suuntaista tietoa, että 70 neliötä maksaa keskustassa 450K, kantakaupungin laita-alueilla 300K ja idän lähiössä 150K, noin osapuilleen. Asuntojen haluttavuutta ei selitä kuin sijainti ja sijainnin hyvyyden määrittelevät käytännössä palvelut sekä yhteydet (keskustaan).

    Helsinkiläinen liikennesuunnittelija saa tehtäväkseen suunnitella Laajasalon ja Vartiosaaren joukkoliikenteen, katsoo karttaa ja toteaa, että liityntäyhteys Herttoniemen metroasemalle on halpaa ja fiksua. Syntyisi kerrosneliöittäin lähiötä, jossa 70 neliötä maksaa 150K. Luottamusmies kannattaa ideaa, sillä hän joko ei ymmärrä kaupunkisuunnittelusta sen enempää kuin liikennesuunnittelija, tai omistaa todennäköisemmin kantakaupunkiosakkeen kuin lähiosakkeen.

  3. #93
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Taidat olla nyt ymmärtänyt aika lailla väärin, ei tunnelointiratkaisujen tarkoitus yleensä ole vähentää joukkoliikenteen tarjontaa vaan mahdollistaa joukkoliikennatarjonnan laajentaminen alueilla, joilla katutila on niin täynnä ja hidas, että raitioliikenne puuroutuu katutasossa pahasti ja estää tarjonnan lisäämistä ja palvelun parantamista sekä katutilan jakamista uudella tavalla.
    Selitit, että Helsinki ja monet muut kaupungit ovat niin ahtaita, että niihin ei ratikka mahdu, minkä vuoksi pitää tehdä tunneleita. Sitten tarjoat esimerkkeinä listan tunnelihankkeita, joita tehdään rautatieliikenteen tarpeisiin. Sen perusteella et näytä ymmärtävän erilaisten joukkoliikenneratkaisujen tarkoituksia ja niiden eroja. Selvyyden vuoksi totean, että kaupunkien tai seutukeskusten välisellä junaliikenteellä ei ole tarkoitus eikä voida korvata kaupungin sisäistä henkilöliikennettä. Siksi rautatietunnelihankkeet eivät liity mitenkään siihen, mihin sanoit tunneleiden olevan tarpeen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Vertasin niitä siksi, että autopuolueelle bussit ja ratikat näyttäytyvät eri tavalla.
    Mihin perustuu ajattelusi, että autopuolueella on ratkaiseva rooli? Autopuolueen on hyväksyttävä kaikki, autopuolue on suostuteltava ja autopuolue voi estää kaiken tai sanella kaikelle ehdot.

    Luonnontieteet, kuten tekniikka ja fysiikka, eivät perustu demokratiaan ja äänestyspäätöksiin. Eli toimiva liikennejärjestelmä ei ole sellainen, mitä jokin intressiryhmä vaatii omista lähtökohdistaan ja omaksi edukseen. Kaikki autoilijat eivät mahdu nykyiseen kantakaupunkiin, eikä se asia muutu siitä, että autopuolue haluaa ja vaatii niin. Siksi on turhaa ajatella, että liikennesuunnittelun pitää olla autopuolueen tahdon mukaista, koska se ei voi olla sitä.

    Toiseksi, vaikka autopuolueen tahto olisikin mahdollinen toteuttaa, miksi pitäisi antaa vähemmistön määrätä? Jos vaikka joku kauppias luulee, että enemmistö hänen asiakkaistaan on autoilijoita, ei liikennesuunnittelijan tarvitse luulla vaan tietää. Kantakaupungissa noin kolmannes liikkujista on autoilijoita. Kaupungin ja sen liikenteen toimivuuden kannalta on pakko tehdä ratkaisuja, jotka palvelevat ensisijaisesti hallitsevia liikennemuotoja. Marginaalinen liikkuminen kuten autoilu on siksi pakko sovittaa siihen, mikä ensisijaisilta ratkaisuilta jää jäljelle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Autopuolueen mielikuvissa se vaihtoehto on parempi, joka ei tarvitse liikenne-etuuksia. Sitten jos vaihtoehtoina olisikin bussi liikenne-etuuksin ja ratikka liikenne-etuuksin, ei autopuolueen valinta olisi niin selvä, mutta yleensä asiaa ei esitetä noin.
    Kun mielikuvat ovat totuudenvastaiset, ratkaisu on oikaista mielikuvat, ei myötäillä niitä. Toinen vaihtoehto on tehdä asiat oikein mielikuvista välittämättä. Tästä on erinomainen esimerkki kantakaupungin automäärän rajoittaminen, jonka vähän aikaa sitten foorumilla jo mainitsin. Jos autopuolueelta olisi kysytty, sopiiko sille, että rajoitetaan autojen määrää jotta autoilu kantakaupungissa pysyy sujuvana, vastaus olisi ollut jyrkkä ei. Sen näkee siitä, mikä on autopuolueen reaktio puheisiin automäärän rajoittamisesta tietulleilla tai vastaavilla. Jyrkkä ei, vaikka järjestelystä hyötyvät eniten autoilijat itse.

    Helsinki on tehnyt tässä asiassa aivan oikein. On tehty se, mikä on kaikille parasta, kysymättä asiasta niiltä, joilla ei ole edellytyksiä vastata kysymykseen. Joukkoliikenteen etuuksien ja ensisijaisuuden kanssa on täsmälleen samoin. Eivät maallikot kykene vastaamaan kysymyksiin, joiden selvittämisessä on omat ponnistelunsa jopa alan ammattilaisilla ja virkamiehillä.

    Kansalaisten mielipiteiden kuuleminen on hyvä ja välttämätön asia. Mutta on rintamakarkuruutta tai oman kyvyttömyyden peittelyä ja muuta vastuun pakoilua antaa kansalaisten päätettäväksi asioita, joiden päättämiseen kansalaisilla ei ole edellytyksiä, ja joita varten asiantuntijat ja virkamiehet on tehtäviinsä asetettu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Minusta kehittämissuunnasta pitäisi tehdä kokonaisarvio ja tuo Otso Kivekkään mainitsema ratikkaprojekti toivottavasti tekee sen. Jos siinä päästään johtopäätökseen, että ratikka pitäisi huomioida liikenneverkossa paremmin, on se kovaa faktaa, jolla asiaa voidaan perustella autopuolueellekin.
    Sinulla on nyt sekaisin tavoitteet ja keinot. Tavoitteet on jo asetettu. Joukkoliikenteen käytön lisääminen on tavoite, ei silloin enää pohdita, edistetäänkö autoilua vai jukkoliikennettä. Silloin pohditaan vain sitä, miten joukkoliikennettä edistetään. Tavoitteeksi on jo asetettu myös raitioliikenteen lisääminen. Ei siitä enää kysytä perusteluita sille, että autopuolue hyväksyy tavoitteen. Kysymys on vain siitä, millä keinoin tavoite toteutetaan. Kaikki keinot vähentävät ja niiden pitääkin vähentää autoilua, kun se on tavoite.

    Kovat faktat ovat jo olemassa. Joukkoliikenteen ja raitioliikenteen lisäämisestä ja autoilun vähentämisestä käytetyistä keinoista on hyvää kokemustietoa jo 25 vuoden ajalta. Ulkomailta on kokemusta ja näyttöä siitä, mikä toimii, Helsingistä on kokeusta ja näyttöä siitä, mikä ei toimi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Jos puhutaan ratikan kehittämisestä nimenomaan Helsingin katuverkolla, niin minun käsittääkseni silloin aloiteellisen organisaation pitäisi olla Helsingin katuverkon suunnittelusta vastaava kaupunkisuunnitteluvirasto.
    Liikennejärjestelmäsuunnittelusta ja joukkoliikenteestä vastaa HSL. Se on ihan laissa asti, mikäli nyt oikein muistan sen, miten asiat on jaettu lain ja perussopimuksen välillä. Toimivallan kanssa täällä eletään tosin ihmeellisessä villissä lännessä. Minusta HSL jättää osan sille asetetuista tehtävistä muiden hoitoon eikä edes välitä siitä, mitä tulee tulokseksi tai mitä kustannuksia aiheutuu.

    Jätän tässä yhteydessä muun kuin raitioliikenteeseen liittyvän, mutta se ei tarkoita, etteikö ongelmia ole muussakin. Mutta lain ja HSL:n toimenkuvan mukaan raitioliikenteen kanssa pitäisi mennä niin, että HSL toteaa virkavelvolilsuutensa mukaisesti, että raitioliikennettä pitää hoitaa tehokkaasti, joka tarkoittaa hyvää palvelutasoa ja alhaisia kustannuksia. Jotta tämä toteutuu, HSL edellyttää, että Helsinki tekee katusuunnitelmansa siten, että tehokkaalle toiminnalle on edellytykset. HSL siis komentaa tässä Helsinkiä. HSL on aloitteellinen, Helsinki toimeenpaneva.

    Eikä tämä ole mitenkään ristiriidassa kunnallisen itsehallinnon kanssa. Itsehallinnon puitteissa on perustettu kuntayhtymä, jonka tehtävä on hoitaa asiat, jotka vaikuttavat kuntarajojen yli. Nekin asiat on hoidettava, ja niissä itsehallinto on pakko sovittaa naapurin itsehallinnon kanssa. Koska mikään muu ei ole mahdollista. Ei edes autoteitä voi rakentaa niin, että kunnan rajan kohdalla tiet päättyvät eri kohdissa, itsehallinnon puitteissa, ilman keskinäistä sopimista.

    Antero

  4. #94

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3670

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Selitit, että Helsinki ja monet muut kaupungit ovat niin ahtaita, että niihin ei ratikka mahdu, minkä vuoksi pitää tehdä tunneleita.
    Tuo ei nyt ihan pidä paikkaansa, kyllä esimerkiksi Helsingissä, Kölnissä ja Düsseldorfissa ovat ratikat liikennöineet katutasossa pitkään. Nykyisillä liikennekäytännöillä ne liikkuvat vilkkaillakin kaduilla, usein aika hitaasti mutta epävarmasti. Ongelmana on tulevaisuus ja järjestelmien kehittäminen edelleen, siinä kaikissa noissa kaupungeissa on katuratikalla seuraavia ongelmia:

    1) Katuraitioliikenne on hidasta erityisesti tiheimmillä ja vilkkaimmilla alueilla.

    2) Matka-aikojen varianssi on sietämättömän korkea.

    3) Vuorotiheys on nykyään raitioliikenteelle parhaiten sopivilla pääkaduilla niin korkea, että liikennevaloetuudet eivät toimi hyvin. (Uusissa nopeissa katuraitiojärjestelmissä Euroopassa on usein 7-10 minuutin vuoroväli, sillä se sujuva kulku osin järjestetään.)

    4) Istumapaikkojen, väljyyden ja muutenkin joukkoliikenteen kysyntä kasvaa ja tiheimpien alueiden pääkaduille on vaikea saada mahtumaan tarpeeksi vuoroja, riittävän isoa kalustoa ja riittävän tilavia pysäkkejä.

    5) Katutilan järjestelyjen toiveet ja vaatimukset ovat muuttuneet ja muuttumassa niin, että nopean raitioliikenteen edellytykset pääkatutilassa huononevat. Katuverkon rakenteellisen nopeuden alentaminen, pääväylien estevaikutuksen vähentäminen sekä muukin liikenneturvallisuuden sekä kaupunkitilan viihtyvyyden parantaminen on selvä trendi kaikkialla, missä on merkittävästi kevyttä liikennettä.

    Düsseldorfissa ja Kölnissa noita ongelmia ratkaistaan nyt tunneloimalla entistä enemmän esikaupunkien raitioliikennettä keskustassa. Jos esikaupunkeihin halutaan keskustasta luoda uutta merkittävästi tai kokonaan bussiliikennettä korvaavaa raitioliikennettä, tunnelointi tai muu uusi reititys, esimerkiksi Pisaran valmistuttua yhden raideparin ottaminen ratakuilusta raitioliikenteen käyttöön tarvitaan myös Helsingissä.

    Tämä ei toki tarkoita, ettei nykyistä liikennettä voisi kehittää eteenpäin ja aikaan ihan merkittävääkin kehitystä pinnallakin, mutta käytännössä kehittämiselle on paljon enemmän reunaehtoja ja rajoitteita kuin tämän fooruminen optimistisimmat ratikkamiehet antavat ymmärtää.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 30.12.2013 kello 14:49.

  5. #95
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Helsinkiläinen liikennesuunnittelija saa tehtäväkseen suunnitella Laajasalon ja Vartiosaaren joukkoliikenteen, katsoo karttaa ja toteaa, että liityntäyhteys Herttoniemen metroasemalle on halpaa ja fiksua. Syntyisi kerrosneliöittäin lähiötä, jossa 70 neliötä maksaa 150K. Luottamusmies kannattaa ideaa, sillä hän joko ei ymmärrä kaupunkisuunnittelusta sen enempää kuin liikennesuunnittelija, tai omistaa todennäköisemmin kantakaupunkiosakkeen kuin lähiosakkeen.
    Ja tuohon vielä päälle se, että siinä 450k asunnossa asuvat maksavat kunnallisveroa monin verroin enemmän kuin siinä 150k asunnossa asuvat, noin keskimäärin. Tästä on muuten Helsingissä hyvät tilastot ihan osa-alueittain.

    Tom Packalénin pisteityssutkautuksesta nousi hirveä haloo, vaikka oikeasti meillä on nollan pisteen ja viiden pisteen alueita jo nyt. On aina ollut ja on aina oleva. Paljon melua tyhjästä. Kruunuvuoressa se kunnallisveron erotuksen määrä on 9 miljoonaa euroa. Joka vuosi.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  6. #96
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    531

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Tuo ei nyt ihan pidä paikkaansa, kyllä esimerkiksi Helsingissä, Kölnissä ja Düsseldorfissa ovat ratikat liikennöineet katutasossa pitkään. Nykyisillä liikennekäytännöillä ne liikkuvat vilkkaillakin kaduilla, usein aika hitaasti mutta epävarmasti. Ongelmana on tulevaisuus ja järjestelmien kehittäminen edelleen, siinä kaikissa noissa kaupungeissa on katuratikalla seuraavia ongelmia:

    1) Katuraitioliikenne on hidasta erityisesti tiheimmillä ja vilkkaimmilla alueilla.
    Millä perusteella määrittelet mikä on "hidasta" raitioliikennettä ja kuinka monta kilometriä/tunti tämä "liian" hitaan nopeuden raja on?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    2) Matka-aikojen varianssi on sietämättömän korkea.
    Minkä verran tämä on numeroina? Prosentteina tai minuutteina esim. 15 min matka-ajasta?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    3) Vuorotiheys on nykyään raitioliikenteelle parhaiten sopivilla pääkaduilla niin korkea, että liikennevaloetuudet eivät toimi hyvin. (Uusissa nopeissa katuraitiojärjestelmissä Euroopassa on usein 7-10 minuutin vuoroväli, sillä se sujuva kulku osin järjestetään.)
    Kuten tiedetään, Mannerheimintiellä on tosiaan tällä hetkellä turhankin tiheä raitioliikenne. Mutta mihin tuo väittämäsi 7-10 min vuoroväli perustuu? Toki se voi olla ja onkin tyypillinen vuoroväli monilla raitiolinjoilla ja rataosilla länsi-eurooppalaisissa ratikkakaupungeissa, mutta vieläkään en ole kuullut sinulta teoreettista selitystä tähän.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    4) Istumapaikkojen, väljyyden ja muutenkin joukkoliikenteen kysyntä kasvaa ja tiheimpien alueiden pääkaduille on vaikea saada mahtumaan tarpeeksi vuoroja, riittävän isoa kalustoa ja riittävän tilavia pysäkkejä.
    Selittelyä ilman lähteitä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    5) Katutilan järjestelyjen toiveet ja vaatimukset ovat muuttuneet ja muuttumassa niin, että nopean raitioliikenteen edellytykset pääkatutilassa huononevat. Katuverkon rakenteellisen nopeuden alentaminen, pääväylien estevaikutuksen vähentäminen sekä muukin liikenneturvallisuuden sekä kaupunkitilan viihtyvyyden parantaminen on selvä trendi kaikkialla, missä on merkittävästi kevyttä liikennettä.
    Petteri: Olisit oikeasti uskottavampi, kun selittelisit vähemmän ja esittäisit vaikka selkeitä visioita siitä, että miten mielestäsi pintaraideliikenenttä pitäisi mm. Mannerheimintiellä kehittää. Mitkä pysäkit poistaisit, mitä raidegeometriamuutoksia tekisit, miten säätäisit liikennevaloja jne.
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  7. #97
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mihin perustuu ajattelusi, että autopuolueella on ratkaiseva rooli?
    Siihen, että sillä on yksinkertainen enemmistö Helsingin kaupunginvaltuustossa. Eli enemmistö määrää. Enemmistöllä tarkoitan nimenomaan näkemystä, en sitä millä kulkuvälineellä matkat tehdään. Tunnen monia autoilun vahvoja kannattajia, jotka tekevät kuitenkin päivittäiset matkansa joukkoliikenteellä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Toinen vaihtoehto on tehdä asiat oikein mielikuvista välittämättä.
    Luottamuselimet eivät tee päätöksiä, jotka heidän mielikuviensa mielestä olisi haitallisia. Mielikuvat on muutettava esim. faktoilla, jos asia on oikein. Se mikä on oikein, sisältää kuitenkin usein myös arvovalinnan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kovat faktat ovat jo olemassa.
    Eivät ole sillä tasolla, millä niiden pitäisi olla. Eihän näissä asioissa muuten törmättäisi ongelmiin päätöksenteossa.

  8. #98

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    844

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Eivät ole sillä tasolla, millä niiden pitäisi olla. Eihän näissä asioissa muuten törmättäisi ongelmiin päätöksenteossa.
    Kyllä faktat ovat ihan tarvittavalla tasolla. Kyse on lähinnä siitä, että menee aikansa, ennen kuin faktat ymmärretään ja hyväksytään, käytännössä, kun nykyiset veteraanit ja keski-ikäiset harhauskoineen joutavat multiin.

    En tiedä uskooko yksikään länsimainen ihminen enää maailman olevan pannukakku, mutta niitä ihmisiä oli varmasti vielä vuosikymmeniä sen jälkeen kun asia tiedettiin jo paremmin. Ihan sama pätee helsinkiläiseen kaupunkisuunnitteluun. Täällä on viimeiset 60-vuotta suunniteltu kaupunkia, jossa liikkuminen tapahtuu henkilöautolla ja on uskottu, että niin on paras. Nyt maailmalla alkaa kuitenkin olla jo lukuisia esimerkkejä siitä, että kaupungista saadaan sittenkin parempi, kun liikkuminen suunnitellaan tapahtuvaksi pääasiassa muutoin kuin henkilöautoilla. Tieto asiasta on jo yltänyt Suomeenkin saakka, mutta laiva kääntyy tällaisissa asioissa hitaasti ja varsinkin, kun suuret ikäluokat näyttävät roikkuvan päättävissä elimissä niin sanotusti päätyyn asti.

  9. #99
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Kyllä faktat ovat ihan tarvittavalla tasolla. Kyse on lähinnä siitä, että menee aikansa, ennen kuin faktat ymmärretään ja hyväksytään, käytännössä, kun nykyiset veteraanit ja keski-ikäiset harhauskoineen joutavat multiin.
    Vielä tarkemmilla faktoilla näitä veteraaneja ja keski-ikäisiä voisi käännyttää ymmärtämään asia. Esim. esittelemällä hankkeita, joista olisi laskettu auki vaikutuksia mm. joukkoliikenteen käyttöön ja autoiluun.

    Olen kyllä samaa mieltä, että aika hoitaa ongelman, mutta se on tuskastuttavan hidasta.

  10. #100
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Siihen, että sillä on yksinkertainen enemmistö Helsingin kaupunginvaltuustossa.
    Onkohan. No, sitä ei voi tietää, kun autopuolue ei ole valtuustossa järjestäytynyt puolue.

    Minusta kuitenkin näyttää siltä, että autopuolueen enemmistön ongelma on virkamieskunnassa. Ja se ei valitettavasti vaaleissa vaihdu, vaikka valinta olisikin tehty puoluepoliittisin perustein. Tätäkin asiaa aika tietenkin hoitaa, mutta tuskastuttavan hitaasti, kuten totesit. Haittana myös se, että virkamiehistön uudistus tai nuorennus ei aina tapahdu oikeaan suuntaan.

    Käytin sanaa ”oikeaan” aivan tarkoituksella. Kyse ei ole arvovalinnasta, vaan autoilukeskeisen kaupunkisuunnittelun toteutuneiden kokemusten uskomisesta. Sillä kestää aikansa myös koulutuksen puolella, että opetuksen sisältö päivittyy. Sillä sielläkin on sama inhimillinen ongelma kuin virkakunnassa tai suunnittelutoimistoissa. Liian moni ihminen ei suostu uskomaan maailman muuttumiseen ja vuosikymmenten takaisten oppien vanhentumiseen sekä tarpeeseen seurata aikaa ja oppia uutta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Luottamuselimet eivät tee päätöksiä, jotka heidän mielikuviensa mielestä olisi haitallisia. Mielikuvat on muutettava esim. faktoilla, jos asia on oikein. Se mikä on oikein, sisältää kuitenkin usein myös arvovalinnan.
    Näin meillä on valmistelukulttuuri ollut, eli arvovalinnat on tehty tosiasiassa valmisteluvaiheessa suunnittelijoiden pöydillä. Arvovalinnat ovat olleet jopa sisällä työmenetelmissä. Luottamusmiehille on tuotu puhtaan sosialismin tapaan valittavaksi tasan yksi vaihtoehto, jota vakuutetaan ainoaksi mahdolliseksi.

    Lainsäädäntö muuttui vuosituhannen vaihteessa siten, että vaihtoehtoja on pakko esittää. Lain tarkoitusta kuitenkin kierretään laatimalla vaihtoehdot vain näennäisiksi ja pahimmillaan räikeasti siten, että ne vain tukevat ainoaa oikeata ”valintaa”. Erityisesti vanhemman polven suunnittelijoilla ja virkamiehillä oli yleistä asenne, ettei maallikoilta edes tarvitse kysyä mitään. Luottamusmiesten tehtävä on luottaa valmistelijoihin ja hyväksyä mitä valmistelijat tietävät oikeaksi esittää.

    Se, että luottamusmiehille ei esitetä todellisia vaihtoehtoja ja että heillä ei ole todellista valinnan vapautta tehdä arvovalintoja johtaa siihen, etteivät luottamusmiehet opikaan tekemään valintoja. Ei myöskään ole mitään tukea omalle mielikuvien muodostamiselle. Vaikka tietoakin olisi jostain tarjolla, sitä ei ymmärretä. Tai siihen ei luoteta, kun ei ole kykyä arvioida luotettavuutta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Eivät ole sillä tasolla, millä niiden pitäisi olla. Eihän näissä asioissa muuten törmättäisi ongelmiin päätöksenteossa.
    Tässä olen eri mieltä. Tietoa on tarjolla pikemminkin yllin kyllin. Puuttuu kyky ottaa tietoa vastaan, arvioida tiedon laatu ja omaksua tieto. Ja tämä ongelma on sekä luottamusmiehillä, virkamiehillä että suunnittelijoilla.

    Antero

  11. #101

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    844

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Vielä tarkemmilla faktoilla näitä veteraaneja ja keski-ikäisiä voisi käännyttää ymmärtämään asia. Esim. esittelemällä hankkeita, joista olisi laskettu auki vaikutuksia mm. joukkoliikenteen käyttöön ja autoiluun.

    Olen kyllä samaa mieltä, että aika hoitaa ongelman, mutta se on tuskastuttavan hidasta.
    Laskea voi, mutta millä tasolla on lopulta laskelmien uskottavuus näissä liikenneasioissa ylipäänsä, kun tapana on ollut, että ne taipuvat juuri niihin lukuihin mihin kulloinkin halutaan ja tukemaan niitä päätöksiä joita halutaan tehdä? Lisäksi pitää muistaa, että kyse ei ole pelkästä tiedosta malliin paras voittakoon, vaan asiaan sotkeutuu vahvoja yksityistaloudellisia (raksa ja liike-elämä ylipäänsä) ja siten myös poliittisia intressejä. Ne intressit ovat edelleen vahvasti auto- ja tunnelikaupungin puolella.

    (Yhteiskunnalliset) muutokset ovat aina hitaita, mutta lähinnä vain etujoukkojen mielestä. Väestön enemmistölle muutokset nykyisessä länsiyhteiskunnassa ovat nopeita. Sukupolvessa keskustatunnelista kaupunkibulevardeihin?

  12. #102
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tietoa on tarjolla pikemminkin yllin kyllin. Puuttuu kyky ottaa tietoa vastaan, arvioida tiedon laatu ja omaksua tieto. Ja tämä ongelma on sekä luottamusmiehillä, virkamiehillä että suunnittelijoilla.
    Eikun haaste on mielestäni siinä, että miten esittää asiantuntemuksensa ilman, että leimatuu joksikin hihhuliksi. Kun esittää ja tuputtaa "rakastamaansa" asiaa "kyllästymispisteen" yli, ei kukaan enää suostu ottamaan vastaan siitä yhtään mitään, vaikka ratkaisut olisivat kokonaisuuden kannalta parempia.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  13. #103
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Laskea voi, mutta millä tasolla on lopulta laskelmien uskottavuus näissä liikenneasioissa ylipäänsä, kun tapana on ollut, että ne taipuvat juuri niihin lukuihin mihin kulloinkin halutaan ja tukemaan niitä päätöksiä joita halutaan tehdä? Lisäksi pitää muistaa, että kyse ei ole pelkästä tiedosta malliin paras voittakoon, vaan asiaan sotkeutuu vahvoja yksityistaloudellisia (raksa ja liike-elämä ylipäänsä) ja siten myös poliittisia intressejä.
    Sen toivottavasti joku huomaa, jos laskelmissa on vedätetty tai ne ovat vain huolimattomuuden vuoksi pahasti pielessä. Onhan taannoin esim. Helsingin tarkastuslautakunta puuttunut niihin, tosin vasta jälkikäteen. Loputtomiin vedätyskulttuuri ei voi kuitenkaan jatkua.

    Poliittisiin päätöksiin liittyy aina muitakin tekijöitä kuin vain faktat, mutta faktat on mielestäni kuitenkin syytä tuoda esille. Silloin päättäjät toivottavasti perustelevat, miksi he päättävät toisin kuin mitä faktat näyttävät.

  14. #104

    Liittynyt
    19.10.2010
    Viestejä
    105

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Siihen, että sillä on yksinkertainen enemmistö Helsingin kaupunginvaltuustossa. Eli enemmistö määrää. Enemmistöllä tarkoitan nimenomaan näkemystä, en sitä millä kulkuvälineellä matkat tehdään. Tunnen monia autoilun vahvoja kannattajia, jotka tekevät kuitenkin päivittäiset matkansa joukkoliikenteellä.
    Tähän kaipaisin jotain todisteita.

    Oma todisteeni päinvastaisesta on se, että kaupunginhallitus jyräsi virkamiestyönä tehdyn autokeskeisen investointiohjelman ja budjetin, aikaisti joukkoliikenneinvestointeja ja lykkäsi isoja autoilun hankkeita tulevaisuuteen.

    Eli millä perusteella valtuustossa on autopuolueella enemmistö?

  15. #105

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3670

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nakkiputka Näytä viesti
    Petteri: Olisit oikeasti uskottavampi, kun selittelisit vähemmän ja esittäisit vaikka selkeitä visioita siitä, että miten mielestäsi pintaraideliikenenttä pitäisi mm. Mannerheimintiellä kehittää. Mitkä pysäkit poistaisit, mitä raidegeometriamuutoksia tekisit, miten säätäisit liikennevaloja jne.
    Tälläisiä muutoksia, minusta olisi Mannerheimintielle tehtävissä.

    1) Rakennetaan rata Finlandiatalolta Elielinaukiolle nykyistä bussien reittiä, johon päätetään osa raitiolinjoista.

    2) Välillä Kiasma - Ooppera rata pysäkkeineen siirretään Töölönlahden puiston puoleiseen reunaan, tuolla välillä Kansallismuseon ja Hesperiankadun pysäkit yhdistetään.

    3) Rakennetaan Topeliuksenkadun rata ja poistetaan ratikoiden kääntyminen Helsinginkadun ja Mannerheimintien risteyksessä.

    4) Rakennetaan uusi rata Oopperalta Vauhtitien käytävää pitkin Pasilaan, ohjataan sille uusi linja. (Taka-Töölö - Pasila välille tulee uusi poikittaislinja.)

    5) Yhdistetään Töölön hallin ja Kansaneläkelaitosten pysäkit. Poistetaan Jalavatien pysäkki.

    6) Tehdään uusi ratikkalinjaa Pohjois-Haagaan (esim. bussin 40 reittiä) tai Kannelmäkeen. (Hakamäentien risteystä ajetaan läpi akuilla, pelkät kiskot riittänee pahimpaan kohtaan.)

    7) Liikennevalojen ohjausjärjestelmä uusitaan tai päivitetään koko reitiltä, järjestelmä yhdistetään uuteen raitiovaunuihin hankittavaan liikenteenhallintajärjestelmään niin, että liikennevaloja ja raitiovaunujen nopeutta säädetään yhdessä.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 847
    Viimeisin viesti: 08.12.2017, 16:44
  2. Turun Kaupunkiliikenne Oy:n liikennöintisopimus 26.4.2012 - 25.4.2019
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Turun paikallisliikenne
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 12.11.2015, 23:02
  3. Helsingin raitioliikenteen "alasajo"
    kirjoittanut Albert foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 02.10.2013, 03:03
  4. Helsingin raitioliikenteen kilpailuttaminen
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 45
    Viimeisin viesti: 12.04.2010, 23:31
  5. Helsingin raitioliikenteen supistukset 2006
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 80
    Viimeisin viesti: 28.08.2008, 20:44

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •