Sivu 11 / 15 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 789101112131415 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 151-165/225

Viestiketju: Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu

  1. #151

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ydinkeskustan rauhoittamisessa autoliikenteeltä laajemmalti on sellainen haaste, että kaikki Helsingin niemen asukkaat saadaan samalla myös tehokkaasti automottiin, jos autolla asiointia ja työssäkäyntiä ydinkeskustassa ei samalla kielletä tai keskustatunnelia rakenneta. Jos kaikki Etelä-Helsingin ja keskustan pysäköintilaitosten henkilöautoliikenne laitetaan kulkemaan Mechelininkadun ja Itämerenkadun risteyksestä ja Pohjois-Esplanadilta Kauppatorin kohdalta, saadaan aikaan ruuhka, joka ei helpota kuin sydänyöllä.
    Höpsistä. Keskustasta vaikka Espooseen ajaminen ei ole mikään ongelma, koska siinä ajetaan ruuhkaa vasten. Etelä-Helsingin ulospäin suuntautuvat automassat ovat niin pienet, ettei ne millään tuki sisäänajoväyliä, vaikka liikenne rajoitettaisiinkin. Itseasiassa, autoilijalle joka on töissä jossain motarin varrella keskusta on liikenteellisesti mitä mainioin asuinpaikka. Itse ajoin jonkun verran Kalliosta Pohjois-Haagan töihin, ei ruuhkan häivää siihen suuntaan mihin minä ajoin aamuin illoin. Porvoosta, Ruskeasannalta, Matinkylästä, tms. tulevat työkaverit taas tuppasivat olemaan myöhässä aamupalavereista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Minusta yritykset näyttävät tällä hetkellä reagoivan ruuhkiin myös hakeutumalla moottori- ja kehäteiden varsille johon pääsee hyvin autolla.
    Autoilun kannalta kaikkien hankalampia on nimenomaan nuo kehäteiden varret. Nimimerkillä jokunen vuosi Heikinlaaksosta Perkkaalle töihin, aikaa sai varata tunnin kulkuneuvosta riippumatta, myös polkupyörällä. Keskustaan pääsee autollakin huomattavasti helpommin. Itseasiassa nopein reitti esim. Lahdentien varresta Keilaniemeen kulkee Espan kautta. Tätä kautta voi myös miettiä kuinka paljon ne Espan autojonot elävöittävät keskustaa.

  2. #152

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu

    Käsitteesta raitiokävelykatu


    Minusta raitiovaunukatu ja kävelykatu ovat kaksi eri asiaa. Ei Aleksikaan mitenkään kävelykadulta vaikuttaisi, vaikka kadulta saataisin loputkin autot pois ja Aleksilla kulkee pieniä ratikoita noin puolet Kaiserstrassen junamäärästä.

    Raitiovaunukadut ja -reitit kävelyalueiden sisällä ovat kyllä usein tarkoituksenmukaisia, mutta katu, jolla kulkee raitiovaunu muttei muuta liikennettä ei ole kävelykatu.

  3. #153
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Raitiovaunukadut ja -reitit kävelyalueiden sisällä ovat kyllä usein tarkoituksenmukaisia, mutta katu, jolla kulkee raitiovaunu muttei muuta liikennettä ei ole kävelykatu.
    Totta. Tuollainen "raitiokävelykatu" on kuitenkin miellyttävämpi kuin tavallinen katu, koska ratikat ovat hiljaisia ja niiden ajoväylä voidaan tehdä todella kapeaksi (5,5 m), koska sivuttaisliikettä ei ole.

    Eri juttu sitten, ettei homma meillä valvonnan puuttuessa toimi. Viime viikolla onnistuin taas todistamaan, miten Aleksilta kääntyi taksi Mikonkadulle ja jatkoi sieltä Kaivokadulle. Se sinivalkoinen kävelykatumerkki taitaa olla aika tuntematon, kun edes korvaisivat sen "ajoneuvolla ajo kielletty" -merkillä, jos ei mitään muuta voida tehdä.

  4. #154

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Höpsistä. Keskustasta vaikka Espooseen ajaminen ei ole mikään ongelma, koska siinä ajetaan ruuhkaa vasten. Etelä-Helsingin ulospäin suuntautuvat automassat ovat niin pienet, ettei ne millään tuki sisäänajoväyliä, vaikka liikenne rajoitettaisiinkin.
    Etelä - Helsingistä ulos ajaminen ruuhkaa vastaan ei nyt ole ongelma, koska käytössä 2 kaistaa Pohjoisrannassa, 1 Unioninkadulla, 1-2 Mannerheimintiellä, 1 Runeberginkadulla ja 2 Mechelinkadulla. Eli yhteensä 7-8 kaistaa tuo ja vie liikennettä. Jos vain Pohjoisranta ja Mechelininkatu olisivat jatkossa käytössä, kapasiteetti putoaisi suunnilleen puoleen.

    Eikä ole kovin realistista ajatella, ettei jatkossa keskustassa olisi ollenkaan asioijien ja työntekijöiden henkilöautoliikennettä. Tulevaisuudessa myös Hernesaaren ja Jätkäsaaren rakentaminen lisäävät lisäksi Etelä-Helsingin asukasmäärää.

    Mitenköhän Kehäteiden tai Helsingin sisääntuloteiden ruuhkiin vaikuttaisi, jos puolet moottoriteiden kaistoista poistettaisiin käytöstä?
    Viimeisin muokkaaja petteri; 28.04.2009 kello 15:59.

  5. #155

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Etelä - Helsingistä ulos ajaminen ruuhkaa vastaan ei nyt ole ongelma, koska käytössä 2 kaistaa Pohjoisrannassa, 1 Unioninkadulla, 1-2 Mannerheimintiellä, 1 Runeberginkadulla ja 2 Mechelinkadulla. Eli yhteensä 7-8 kaistaa tuo ja vie liikennettä. Jos vain Pohjoisranta ja Mechelininkatu olisivat jatkossa käytössä, kapasiteetti putoaisi suunnilleen puoleen.
    Poispäin puolikas kapasiteettikaan ei olisi mikään ongelma, ja samoin toiseen suuntaan illalla. Mitä sitten tulee siihen varsinaiseen ruuhkaliikenteeseen:

    En ole löytänyt tästä kunnolista tietoa, mutta käsitykseni on että ainakin 30% ydinkeskustan autoista ajaa läpi pysähtymättä. Länsiväylä/Lauttasaari/Ruoholahti - Itäväylä/Lahdentie/Kallio/Pasila on se pääongelma. Toisaalta ongelmaristeyksissä kohtaa nimenomaan risteävät liikennevirrat, Ruoholahdessa toisaalta Länsiväylältä keskustaan ja Mechelinkadulle menevä liikenne kohtaa Espoilta tulevan läpiajoliikenteen, Mannerheimintien ja Hesarin risteyksessä kohtaa säteittäinen ja poikittainen liikenne...

    Jos keskustan läpiajo olisi estetty tavalla tai toisella, niin poikkittasliikenne siirtyisi pohjoisemmaksi. Esimerkiksi Itä-Helsingistä ajettaisiin Etelä-Espooseen Hakamäentien, Turunväylän ja kehien kautta. Samalla keskustan sisäänajoliikenne sujuvoituisi kun risteävät liikennevirrat pienisivät.

  6. #156

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jos ei autoilijoiden ajokäytöstä mitenkään säädellä, tullaan viidakon laki -tilanteeseen jossa vahvimmat ts nuorimmat ja huimapäisimmät autoilijat etuilevat ja aiheuttavat vaaratilanteita, ja hitaammat köröttelevät 20 km/h aiheuttaen ohituspaineita.
    Hetkinen. Miten nykytilanne muka estää vakuuttuneiden huimapäiden törttöilyn? Samalla tavalla nytkin voi pistää kaasun pohjaan ja ajaa vaarallisesti, erona hollantilaiskonseptiin on se, ettei mitään oikeasti tarvitse varoa kun liikenteessä kuljetaan omalla leveällä kaistalla, näkyvyys on hyvä ja etuajo-oikeuskin on monella hanskassa. Jalankulkijatkin katsovat hanakasti ympärilleen ja väistävät kiltisti. Miksei siis painaisi kaasua vähän lisää?

    Sääntelemättömässä tilanteessa vaarallinen käytös on vaarallista heti eikä vasta tieltä syöksymisen tai nokkakolarin jälkeen. Kaahaamalla ottaa suoraan tietoisen riskin yliajosta tai pahimmillaan odottamattomasta esteestä kuten kävelijää väistävästä autosta, vaikka kuinka pysyisi tiellä. Epähuomiossa (kännykkään puhuen..) tai huomiokyvyn rajoilla (liian nopeasti..) ajaminen on tällöin virhe, jolla on välittömiä seurauksia itse kuskillekin. Kuka ajaa tahallaan ihmisen yli? Määrätietoisia automurhaajia on turha vähentää liikennesäännöillä.

    Lisäetuna on se, että autoaan hitaasti ajava ihminen pääsee katsekontaktiin ympäristönsä kanssa, jonka on katsottu luovan autoilijaan inhimillisiä piirteitä, kuten jalankulkijan väistämisen. Tämä onnistuu jo nyky-Helsingin sivukaduilla, mutta sen soisi toimivan vähän vilkkaammillakin kaduilla.

    Tälläisen Shared Space-konseptin (sivu englanniksi) etuihin kuuluu myös reilu kadunvarsiparkkitila.
    Viimeisin muokkaaja vko; 13.06.2009 kello 13:30. Syy: lainausta siivottu

  7. #157
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    En ole löytänyt tästä kunnolista tietoa, mutta käsitykseni on että ainakin 30% ydinkeskustan autoista ajaa läpi pysähtymättä.
    Käsityksesi on aivan oikea. Jos oikein muistan, keskustatunnelin liikennesuunnitelmassa nähtiin, että puolet tunnelin käyttäjistä on läpiajajia. Tunnelia kuitenkin perusteltiin keskustan paremmalla saavutettavuudella. No pääsihän tunnelista pariin parkkiluolaan.

    Uusien alueiden tuottama autokuorma riippuu tietenkin siitä, minkälaista liikennejärjestelmää rakennetaan. Jo alueet suunnitellaan mahdollisimman helpolle autoilulle ja mukavalle pysäköinnille ja joukkoliikenne vain niille köyhille, joilla ei ole autoon varaa, niin totta kai alueet lisäävät autoilua. Mutta miksi pitäisi tehdä näin?

    Antero

  8. #158
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6000

    oletus Vs: Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tästä osoitteesta löytyy yksi vertailulaskelma myös raitiolinja 4:stä. Sitä saa repostella ja todistella, mikä siinä on väärin.
    Tämä(kin) laskelma on karkea yksinkertaistus todellisuudesta. Se esim. olettaa, että linjalla 4 jokainen lähtö on täynnä ja bussilla tarvitsee siksi tarjota sama kapasiteetti jatkuvasti.

    Telibussille keskustaliikenteessä laskettu kaksinkertainen kilometrikustannus keskiarvoon nähden on ristiriidassa todellisuuden kanssa, mutta koska sivulta näkyy myös keskiarvoilla lasketut luvut, voi niihin vertailla.

  9. #159
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Tämä(kin) laskelma on karkea yksinkertaistus todellisuudesta. Se esim. olettaa, että linjalla 4 jokainen lähtö on täynnä ja bussilla tarvitsee siksi tarjota sama kapasiteetti jatkuvasti.
    Jep, ja HKL:n oma trollivertaus taas olettaa, että linjalla 4 päivälähdöt liikennöidään nyt tarpeettoman tiheällä vuorovälillä ja bussilla voi siksi tarjota pienemmän kapasiteetin kuin nyt.

    Ehkäpä nämä molemmat esimerkit osoittavat sen, ettei ole kovin hedelmällistä pohtia jonkun yhden yksittäisen linjan liikenteen hoitamista jollain tietyllä kulkuneuvolla. Tai ainakin, että jos tällainen vertailu halutaan tehdä, tulisi ottaa huomioon tolkuton määrä erilaisia yksityiskohtia, jotta laskelmasta tulisi sellainen, ettei se kenenkään mielestä vedä kotiinpäin mihinkään suuntaan ja että lopputulos myös on mahdollinen toteuttaa.

  10. #160

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    JEhkäpä nämä molemmat esimerkit osoittavat sen, ettei ole kovin hedelmällistä pohtia jonkun yhden yksittäisen linjan liikenteen hoitamista jollain tietyllä kulkuneuvolla. Tai ainakin, että jos tällainen vertailu halutaan tehdä, tulisi ottaa huomioon tolkuton määrä erilaisia yksityiskohtia, jotta laskelmasta tulisi sellainen, ettei se kenenkään mielestä vedä kotiinpäin mihinkään suuntaan ja että lopputulos myös on mahdollinen toteuttaa.
    Ja sitten kuitenkin yksittäinen linja on melkeinpä ainoa tapaus jossa ihan yksikäsitteisesti pitäisi pystyä sanomaan millä vempeeleellä sen liikennöinti on taloudellisinta. Antero yhdessä välissä esitti varsin selkeän kustannuslaskelman missä määriteltiin liikennöintikustannukset eri liikennevälineillä riippuen halutusta kapasiteetistä ja tulos oli mielestäni harvinaisen selkeä: haluttu kapasiteetti määrää kannattaako liikennöidä bussilla vai raitiovaunulla. Mahdolliset erikoisolot: maasto jo olemassaoleva infra yms voidaan sitten lisätä tulokseen korjauksina. Raja taisi olla jotain 2000 matkustajaa tunnissa.

    Mutta tästä ongelmat vasta alkavatkin. Nimittäin ei todellakaan voida olettaa että verkosto olisi annettu ennalta ja riittäisi sitten päättää millä liikennevälineellä mikin pätkä liikennöidään. Verkostoa tietenkin optimoidaan sen mukaan millä välineellä sitä on tarkoitus liikennöidä! Bussiverkka pyritään tietenkin hajauttamaan melko ohuiksi virroiksi ja metroverkossa taas keskittämään muutamaksi vahvaksi virraksi. Ja raitiovaunulla siinä välissä. Toisaalta verkkoa ei voi muokata ihan miten tahansa: peruspalvelu vaatii tiettyä pysäkki/asematiheyttä jotta palveltava alue tulisi optimaalisesti katetuksi. Nousumäärät pysäkeittäin taas määrittävät suunnilleen kapasiteettitarpeen linjoilla. Pysäkit voi tietenkin pyrkiä yhdistämään toisiinsa mahdollisimman pienellä määrällä linjoja tai sitten melko suurella määrällä. Mutta kokoluokan nousumäärät pysäkillä aika hyvin kertovat. Nousumäärät taas riippuvat pääasiassa alueen rakennustehokkuudesta, asuinalueen kohdalla asukastiheydestä. Johtopäätös: joukkoliikenteen toteuttamistapa tulisi ensi sijassa valita palveltavan alueen rakennustehokkuuden mukaan.

    No tämä jää vähän teoretisoinniksi, koska konkreettisissa tapauksissa tulee niin paljon kaikkea muuta huomioitavaksi, vähintäänkin kaupunkirakenteen hajanaisuus yleensä, ei yksittäisen kaupunginosan rakennustehokkuus pelkästään. Mutta ehkä tämmöiset pohdinnat hiukan antaisi uusia näkökulmia ja selittäisi ainakin joitain asioita. Kuten vaikka miksi 4-linjan hoitamisessa bussilla on tuskin mitään järkeä, sopivasti laskemalla se voi näyttää edulliselta mutta sen heti kompensoi joku 'ylimääräinen tekijä' joka tekee sen hoitamisen edullisella tavalla mahdottomaksi. Tosi asiassa nelosen korvaamista metrolla olisi jo jokin järki pohtia. Edellä johtamani periaate myös kertoo heti, että Metroa ei kannata viedä suhteellisen harvaan asutulle seudulle kuten Etelä-Espooseen eikä toisaalta (sähkö)bussia seudun tiheimmin asutetulle alueelle eli kantakaupunkiin, vaan juuri päinvastoin
    Ville

  11. #161
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Tämä(kin) laskelma on karkea yksinkertaistus todellisuudesta. Se esim. olettaa, että linjalla 4 jokainen lähtö on täynnä ja bussilla tarvitsee siksi tarjota sama kapasiteetti jatkuvasti.
    Mutta eikös trolliselvityksen tulos taas perustunut siihen, että ratikalla on ”pakko” ajaa koko ajan tiheää vuoroväliä, mutta johdinautolla ajetaan päivällä harvakseen.

    Joukkoliikenteen suunnittelussa minimitarjonnan eli harvimman vuorovälin määrää palvelutasotavoite ja maksimitarjonnan eli lyhimmän vuorovälin määrää kysyntä. Tämä pätee kaikkeen joukkoliikenteeseen, eikä se muutu siis siitä, onko kyse diesel- vai sähköbussista, ratikasta, metrosta tai junasta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Telibussille keskustaliikenteessä laskettu kaksinkertainen kilometrikustannus keskiarvoon nähden on ristiriidassa todellisuuden kanssa, mutta koska sivulta näkyy myös keskiarvoilla lasketut luvut, voi niihin vertailla.
    Ongelmana on, ettei sitä todellisuutta ole tiedossa. Bussiliikenteen ostohinta ei kuvaa tuotantokustannuksia, vaan markkinatilannetta ja hinnoittelustrategiaa. Eri tarjousten yksikköhinnat ovat ristiriidassa aivan selvien liikennöintiolosuhteiden tai kalustokoon erojen kanssa. Syinä ovat esimerkiksi eri tarjoajien kalustotilanne ja varikoiden sijainti. Hallisivuista ei sopimuksissa makseta erikseen, ja 5 päivää viikossa liikennöivän sopimuksen autopäivän hinnalla on maksettava myös viikonlopun seisonta-aika.

    Em. syistä pidänkin luotettavampana entisen HKL-bussiliikenteen kokemustietoa siitä, että huoltokulut vaihtelevat polttoaineen kulutuksen mukaan. Asiaa oli jonkin verran systemaattisesti seurattu, vaikka autojen kiertäessä kaikenlaisilla linjoilla seuranta hankalaa onkin. Kerätty tieto valitettavasti hävitettiin STA-fuusiossa.

    Antero

  12. #162
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu

    En tiedä, kuuluisiko tämä aivan tähän viestiketjuun (ylläpito voi siirtää parempaa, jos näkee tarpeelliseksi), mutta en malta olla laittamatta tähän linkki Osmo Soininvaaran blogiin, jossa myös Seppo Vepsälainen usein kommentoi asioita. Lukekaas tämän blogin viimeinen kommentti, joka on minusta harvinaisen asiaa alan ammattilaiselta.

  13. #163
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    En tiedä, kuuluisiko tämä aivan tähän viestiketjuun (ylläpito voi siirtää parempaa, jos näkee tarpeelliseksi), mutta en malta olla laittamatta tähän linkki Osmo Soininvaaran blogiin, jossa myös Seppo Vepsälainen usein kommentoi asioita. Lukekaas tämän blogin viimeinen kommentti, joka on minusta harvinaisen asiaa alan ammattilaiselta.
    Tarkoitatko tuota Seppo Vepsäläisen kommenttia, missä (ulkomuistista referoituna) hän kertoo että HKL:n suunnitteluyksikkö on jo 10 vuoden ajan tutkinut kaikkien joukkoliikennemuotojen käyttöä ja että se on faktaa, jolle voi perustaa päätökset. Ja että pikaraitiotietä ja trollikoita ei ole, joten niiden laadusta ja houkuttavuudesta on vaikea tehdä ekstrapolaatioita.

    Minulla ei ole henkilökohtaista näkemystä ko. henkilöstä, koska en ole seurannut tarkkaan näitä Helsingin sisäisiä kuvioita.

    Voin kuitenkin omana mielipiteenäni sanoa, että aika höpöä tuo kirjoittaa.

    Pikaraitioteistä on kokemuksia maailmalla vaikka kuinka paljon, joten yleisellä tasolla se tiedetään houkuttavaksi liikennevälineeksi.

    Toisaalta vaikka nykyisen joukkoliikenteen tilastot viimeisiltä 10 vuodelta ovat kuinka faktaa, niin se on silti pelkkää peruutuspeiliin katsomista. Kyllähän yksi tapa kehittää asioita on tehdä vain ekstrapolaatioita menneisyydestä ja jähmettyä johonkin melko keinotekoiseen "liikennemuodon" käsitteeseen selittävänä tekijänä. Kukaan ei takuuvarmasti pääse sanomaan, että on tehnyt virheitä jos ei ikinä tee mitään eri tavalla kuin aikaisemmin on tehty. Ja ei muuten varmana tee eri tavalla, jos peruutuspeili on ainoa ohjenuora.

    Sanoisinko että tuo lausunto kyllä selittää aika paljon asioita, joille ei muuten löydy mitään rationaalista selitystä.

  14. #164
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    En tiedä, kuuluisiko tämä aivan tähän viestiketjuun (ylläpito voi siirtää parempaa, jos näkee tarpeelliseksi), mutta en malta olla laittamatta tähän linkki Osmo Soininvaaran blogiin, jossa myös Seppo Vepsälainen usein kommentoi asioita. Lukekaas tämän blogin viimeinen kommentti, joka on minusta harvinaisen asiaa alan ammattilaiselta.
    Tätä kirjoittaessani kello on 19:02 ja viimeinen kommentti on kirjoitettu 16:28. En saa oikein otetta Vriston kommentista. Aamulla klo 8:38 on Eero Lappalainen ihmetellyt HKL-SUY:n ratikkavastaisuutta kysymällä asiaa suoraan Seppo Vepsäläiseltä. Tuo 16:28 on Sepon kirjoittama viesti, joka ei minusta mitenkään vastaa esitettyyn kysymykseen tai kysymyksiin ja on minusta muutenkin aika ympäripyöreätä tekstiä. Ei siinä ole minusta asiaa, pikemminkin mielipiteitä.

    Seppo viittaa HKL:n yksikkökustannusselvityksiin, joita on tehty 10 vuotta. Seppo myös arvelee, että voi tulla kustannushyppyjä. Tämä arvelu onkin paikallaan, sillä tulevaisuus ei ole koskaan menneisyyden peilikuva – ellei sitä yritetä väkisin sellaiseksi laittaa. Ja juuri siitä Eero Lappalainen kirjoitti.

    Tulevaisuuden suunnittelu tai ennakointi EI OLE faktapohjaista, jos katsotaan, miten on ollut ennen ja väitetään, että niin on myös tulevaisuus. Tulevaisuuden suunnittelussa tarvitaan asiantuntemusta sekä siitä, miksi menneisyys on sellainen kuin se on, että siitä, mitä mahdollisuuksia tulevaisuudella on. Vain se, joka ei ymmärrä kumpaakaan, luulee tulevaisuuden olevan samanlaista kuin oli menneisyys.

    Tässä keskustelussa sekä johdinautoketjussa on nimenomaan pohdittu niitä faktoja, joista tulevaisuus voisi muodostua. Sitä olisi pitänyt pohtia johdinautoselvityksessä kuin myös hankesuunnitelmissa, ei käyttää menneisyyden tilastoarvoja. Johdinautoselvityksessä tietenkin jouduttiinkiin pohtimaan faktoja ilman HKL:n tilastoja, kun tuoreita johdinautotilastoja ei HKL:llä ole. Sitä on syytä arvioida, kuinka oikeaan ja millaisin perustein sitä johdinautotulevaisuutta sitten ennustettiin. Sen sijaan näytti siltä, että raitioliikenteellä ei siinä selvityksessä ollut kuin menneisyys. Ja sekin hieman sutattuna.

    Osmon blogin keskustelu on pitkä, ei ole nyt aikaa lukea sitä. Kiinnitin kuitenkin huomiota alussa siihen, että ollaan lausumassa, ettei kannata tehdä ratikkaa Herttoniemeen. Missäs nyt on kokonaisuuden taju ja joukkoliikenteen toiminnan ymmärrys? Vai onko tarkoitus, että se, jolla on asiaa Kruunuvuorenrannasta Itäkeskukseen saa matkustaa kahdella vaihdolla – eli menköön henkilöautolla. Vai onko ajatus, että on järkevää pitää rinnan raitiotietä ja bussilinjoja? Missä on taju marginaalilisäyksestä, siitä samasta asiasta, joka on metron laajentamisen peruste: kun kerran on tultu jo liki, niin on tarkoituksenmukaista jatkaa vähän eteenpäin, vaikka sen viimeisen jatkon matkustajamäärät eivät yksinään jatkamista teekään järkeväksi.

    Juuri tästä syystä esitin itse lautakunnassa metron jatkamista Vuosaaren satamaan asti. Etenkin kun sinne tehdään joka tapauksessa raidekin. Mutta ei käynyt. 2 minuutin metromatkan sijasta on fiksumpaa palvella ihmisiä puolen Vuosaarta kiertävällä bussilla. Eli jos olet satamassa duunissa, aja sinne autolla.

    Mikäkö tässäkin mättää? Se, että niillä menneisyyden ”faktoilla” ei voi suunnitella tulevaisuutta. Yksi asemaväli lisää ei maksa samaa kuin kaikki asemavälit keskimäärin. Pari pysäkkiväliä Yliskylästä Herttoniemeen ei ole sama asia kuin pysäkkivälit keskimäärin. Pienistä puroista kasvavat suuret joet. Eli ilman pieniä puroja ei suuria jokia ole. Koskee myös joukkoliikennettä muodossa: Ohuista matkustajavirroista kasvavat suuret matkustajavirrat. Eihän metrollakaan olisi mitään virkaa ilman liityntäbusseja – siinä käytännön sovellus ikivanhasta viisaudesta.

    Antero

    PS: Aloitin tosiaan 19:02, mutta tässä tuli vähän muuta väliin, jos kellonajat lukijaa ihmetyttävät.

  15. #165
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    En saa oikein otetta Vriston kommentista.
    Nappaan Seppo Vepsäläisen kommentista pätkän, joka erityisesti jäi mieleeni ja tämäkin foorumin monipuoliset keskustelut muistuttavat siitä usein:

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Seppo Vepsäläinen [url=http://www.soininvaara.fi/]Osmo Soininvaaran blogissa[/url]
    Koulukuntakiistat ovat kuuluneet liikennepoliittiseen keskusteluun niin kauan kuin muistan. Ei niistä eroon pääse eikä ole syytäkään. Tunnetasolla asioita myös tarkastellaan yllättävän paljon.
    Mutta niinkuin sanoin tämä taitaa jo mennä aikalailla ohi tämän ketjun aiheen, joten ei tästä sen enempää.
    Viimeisin muokkaaja vristo; 08.05.2009 kello 20:14.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Raitiovaunujen ovet
    kirjoittanut Ale foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 6
    Viimeisin viesti: 25.05.2011, 17:13
  2. Raitiovaunujen siisteys
    kirjoittanut Joonas Pio foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 17
    Viimeisin viesti: 20.11.2010, 11:59
  3. Raitiovaunujen peilit
    kirjoittanut QS6 foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 6
    Viimeisin viesti: 14.02.2009, 22:48
  4. Raitiovaunujen käyttöikä
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 29.12.2005, 11:17
  5. Raitiovaunujen ylinopeuksista
    kirjoittanut a__m foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 6
    Viimeisin viesti: 04.08.2005, 20:56

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •