Sivu 4 / 15 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234567814 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 46-60/225

Viestiketju: Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu

  1. #46
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6002

    oletus Vs: Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Artikkelini lähtökohtana oli pysyä siinä tilastotiedossa, joka lähteenä olevassa raportissa oli.
    Ja niillä lähtötiedoilla ei voi laskea luotettavasti kaikkia niitä tietoja, mitä olet laskenut. Sen vuoksi olet joutunut tekemään omia päätelmiä/arvauksia, jotta olet voinut johtaa tarvitsemiasi lukuja raportissa esitetyistä luvuista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Oletko moittinut siitä, ettei raportissa ole niin tehty, vaikka siellä esitetään myös tuloksia, joihin tarkempia tietoja olisi tarvittu?
    Olen. En pidäkään HKL:n kustannusselvitystä täytenä totuutena, mutta vielä vähemmän pidän totuutena laskelmaa, joka pohjautuu em. selvitykseen ja sen jälkeen sitä on vielä epätarkennettu arvauksilla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Kun aineistot yhdistetään, otanta vastaa samaa kuin bussiliikenteen otanta.
    Eli väität, että ratikka- ja metroliikenteessä kustannusten muodostumisessa ei ole mitään muuta eroa kuin pysähdysten määrä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Miten niin mielivaltaisesti? Joukkoliikennelinjan tarkoitus on tarjota mahdollisuus jollekin määrälle matkustajia siirtyä paikasta toiseen. Ei ole mitään mielivaltaa, että asetetaan vuoroväli sen perusteella, miten suuri tuon tarjonnan tulee olla ja kuinka usein bussin tai ratikan on mentävä, jotta vaadittu tarjonta täyttyy. Tämä on aivan perusasioita, kun opetellaan joukkoliikenteen suunnittelua.

    Jos matkustajia on vähän, palvelutasovaatimus asettaa vuorovälin pituudelle rajan. Silloin ei ole mitään mieltä käyttää isompaa vaunua kuin mikä riittää siillä maksimivuorovälillä. HKL:n vertailussa oli kuitenkin tehty näin.
    Ja sinä oletat laskelmassasi, että missään vaiheessa palvelutasovaatimuksen vuorovälille asettama minimiraja ei tule vastaan esittämilläsi vuoroväleillä. Kuitenkaan missään vaiheessa vuorokautta linjalla 18 ei ole kapasiteetti täydessä käytössä tai edes HKL:n käyttämässä kapasiteetin mitoituksen mukaisessa käytössä, joten todellisuudessa 18:n vuorovälin saneleekin siis jo nyt palvelutasovaatimus. Vaunukokoa kasvattamalla ei siis voitaisi harventaa vuoroväliä lainkaan.

  2. #47
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Ja niillä lähtötiedoilla ei voi laskea luotettavasti kaikkia niitä tietoja, mitä olet laskenut. Sen vuoksi olet joutunut tekemään omia päätelmiä/arvauksia, jotta olet voinut johtaa tarvitsemiasi lukuja raportissa esitetyistä luvuista.
    Ainoa "oma" lukuni on kerroin 1,5 raitiovaunujen pysähdyksille suhteessa pysähtymisiin pysäkeillä. Tätä en ole millään lailla peitellyt, vaan olen sanonut, että tämä luku perustuu omaan havaintooni.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    En pidäkään HKL:n kustannusselvitystä täytenä totuutena, mutta vielä vähemmän pidän totuutena laskelmaa, joka pohjautuu em. selvitykseen ja sen jälkeen sitä on vielä epätarkennettu arvauksilla.
    Selvityksen tilastoarvoissa ei ole mitään kiistanalaista. Rahamäärät ovat HKL:n kirjanpidosta, suoritteet liikenteen seurantatilastoista, jotka tehdään niin hyvin kuin se on mahdollista.

    Tilastotietojen käyttämisessä laskennan lähtöarvoina ei ole mitään moitittavaa. Niin tehdään aina ja on pakko tehdä, kun lasketaan asioita, jotka perustuvat tilastotietoihin. Samalla tavalla liikennöitsijät, myös HELb, laskevat myös tarjoushintansa. Ei ole mitään muuta perustetta arvioida tarjottavan liikenteen kustannuksia.

    Linja 18 on laskettu esimerkissäni myös ilman "arvattua" pysähtymistiheyden vaikutusta. Siis suoraan keskimääräisin tilaston antamin arvoin. Silti se oli bussina kalliimpi kuin ratikalla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Eli väität, että ratikka- ja metroliikenteessä kustannusten muodostumisessa ei ole mitään muuta eroa kuin pysähdysten määrä?
    Siltä se näyttää liikennöinnistä koottujen tilastojen valossa - kun arvioidaan kaluston liikennöintikustannuksia. Eikä tämä ole mikään ihme. Vaunut ovat eri kokoisia, mutta perusrakenteeltaan hyvin samankaltaisia. Samalla tavoin hoidettuna kustannusten pitäisikin olla samat. Sanoisin jopa niin, että kun on nähnyt molempien varikot ja korjaamot, näkee, että molemmissa noudatetaan ilmeisen hyvää ja tehokasta työtapaa. Paikat ovat siistit ja järjestyksessä, on sen näköistä, että homma toimii.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Ja sinä oletat laskelmassasi, että missään vaiheessa palvelutasovaatimuksen vuorovälille asettama minimiraja ei tule vastaan esittämilläsi vuoroväleillä. Kuitenkaan missään vaiheessa vuorokautta linjalla 18 ei ole kapasiteetti täydessä käytössä tai edes HKL:n käyttämässä kapasiteetin mitoituksen mukaisessa käytössä, joten todellisuudessa 18:n vuorovälin saneleekin siis jo nyt palvelutasovaatimus. Vaunukokoa kasvattamalla ei siis voitaisi harventaa vuoroväliä lainkaan.
    Jos palvelutasovaatimus on 12 minuuttia ruuhkassa vaikka matkustajia ei ole, silloin ei pidä esittääkään, että nostetaan vaunun kapasiteettia. Silloin pitäisi esittää, että alennetaan kapasiteettia. Siis siirrytään telibussista 2-akseliseen.

    Minä lähdin siitä, että 18:n ottaminen raportin vertailuun perustuu jonkinlaiseen järkeen. Nyt vakuutat, ettei niin ole. Mutta eihän se ole minun vikani, vaan raportin tekijän vika!

    Antero

  3. #48
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6002

    oletus Vs: Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Ainoa "oma" lukuni on kerroin 1,5 raitiovaunujen pysähdyksille suhteessa pysähtymisiin pysäkeillä.
    Ja bussiliikenteessä kaksinkertainen kilometrihinta keskustaliikenteessä verrattuna keskiarvoon. No, sanot laskeneesi sen raideliikenteen luvuista, mutta mitä tekemistä niillä on bussiliikenteen lukujen kanssa?

    Omien lukujen arvaamista vielä vakavampaa on omien periaatteiden arvailu. Olet laskenut raideliikenteelle kilometrikustannuksia siltä pohjalta, että ne muodostuisivat vain vakiona pysyvän pysähtymiskustannuksen perusteella.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Siltä se näyttää liikennöinnistä koottujen tilastojen valossa - kun arvioidaan kaluston liikennöintikustannuksia.
    Niin, kun olet keksinyt oman periaatteen siitä että kilometrikustannus muodostuu vain pysähtymiskustannuksesta. Ihan yhtä lailla joku muu voisi keksiä uuden periaatteen, joka sovitetaan Helsingin ratikkaliikenteen ja metroliikenteen lukuihin ja laskea kustannuksia sitä käyttäen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Minä lähdin siitä, että 18:n ottaminen raportin vertailuun perustuu jonkinlaiseen järkeen. Nyt vakuutat, ettei niin ole.
    Kuten tässä ketjussa aiemminkin todettiin, ei HKL:llä ole sellaista yksittäistä bussilinjaa, jonka suora korvaaminen ratikalla olisi perusteltua. Busseja korvaavien ratikkalinjojen pitäisi korvata kerralla useita bussilinjoja.

  4. #49
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Ja bussiliikenteessä kaksinkertainen kilometrihinta keskustaliikenteessä verrattuna keskiarvoon. No, sanot laskeneesi sen raideliikenteen luvuista, mutta mitä tekemistä niillä on bussiliikenteen lukujen kanssa?
    Se, että myös bussi rasittuu, kuluu ja käyttää energiaa eniten pysähtymiseen ja liikkeelle lähtöön.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Niin, kun olet keksinyt oman periaatteen siitä että kilometrikustannus muodostuu vain pysähtymiskustannuksesta. Ihan yhtä lailla joku muu voisi keksiä uuden periaatteen, joka sovitetaan Helsingin ratikkaliikenteen ja metroliikenteen lukuihin ja laskea kustannuksia sitä käyttäen.
    En minä tätä ole keksinyt. Asian tuntevat muutkin. Liikenteen simulointia harrastavat ovat todenneet ja osoittaneet sen omassa työssään. Bussipuolella asian tietävät ne, jotka ylläpitävät ja huoltavat busseja. Kaukoliikenteen kalusto kestää paljon paremmin kuin kaupunkibussit, vaikka kilometrejä kertyy monin verroin. Valitettavasti en voi kerätä kunniaa tästä(kään), vaikka siitä kirjoitankin.

    Kysymys on vain siitä, että tilastojen avulla löydetään, mikä on se asia, johon tässä tapauksessa matkasta aiheutuva kustannus vahvimmin perustuu. Nyt sattuu olemaan käytettävissä tilasto, jossa on kahdenlaista sähkökäyttöistä joukkoliikennettä, jotka kuitenkin on hoidettu samassa organisaatiossa, saman yleisjohdon alaisuudessa, samanlaisin toiminnallisin tavoittein ja samaan tyyliin ylipäätään, sekä mm. samalla energian hinnalla. Siksi monen muun tekijän kuin pysähdysten määrän vaikutus tilastoarvojen erossa on vähäinen tai jopa olematon.

    Mutta pysähdysten määrässä on merkittävä ero. Ja kun suhteutetaan tilastoarvot tähän eroon, joka vaikuttaa ainoalta merkittävältä erolta, niin todellakin näyttää siltä, että juuri tämä tekijä on merkittävä aiheutuviin kustannuksiin vaikuttava tekijä.

    En ole tehnyt tästä tilastotieteellisesti pätevää analyysiä merkitsevyystarkasteluineen. Eikä sitä luultavasti voikaan tehdä, koska tilastollisessa mielessä käytettävissä on vain kaksi mittaustulosta.

    Ja sopiihan tämä tulos myös terveeseen järkeenkin. Eihän tasaista nopeutta etenevä vaunu juuri kulu eikä kuluta. Ei käytetä ovia, ei jarruja, ei edes juuri sähköä. Istupa Nr-sarjan vaunuun ja kuuntele invertterin vinkunaa. Teho on päällä sen aikaa kun vaunu kiihdytetään, sitten rullataan pysäkille tai liikennevaloihin. Ratikan tai metrojunan rullatessa kuluttama energia on niin vähäinen - eli ne rullaavat ilman tehoa hyvin pitkään - ettei energiaa todellakaan tarvita juuri muuhun kuin nopeuden nostoon.

    Antero

  5. #50

    Liittynyt
    31.08.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    673

    oletus Vs: Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu

    Hyvät Herrat !
    Lukiessa hyvin perusteltuja liikennöintikustannusvertailuja tulee mieleen eikö millään muulla ole väliä, vai perustuuko kaikki suunnitelmat pelkästään mitä rahalla saa ja kuinka pitkälle pääsee. Onko se sitä insinööritiedettä.

    Eikö kansalaisten eli matkustajien mielipiteillä ole mitään arvoa, vaan ainoastaan rahalla.

    Uskoisin, että jos arvovaltaiset insinöörit alkaisivat väittämään, että esim. ratikka nelosen kustannukset ovat huomattavasti korkeammat kuin korvaavan bussin. Mitä siitä seuraisi; Stenius nousisi haudastaan ja Munkkalaiset nousisivat barrikaadeille, perustettaisiin oma ratikka ja annettaisiin sille tunnus M. Nelonen saisi kääntyä Allergiasairaalan kohdalla takaisin.

    Kyllä matkustusmukavuudestakin voi maksaa !

  6. #51
    vko
    vko ei ole kirjautuneena
    Ylläpito vko avatar
    Liittynyt
    23.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    480

    oletus Vs: Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jusa
    Kyllä matkustusmukavuudestakin voi maksaa !
    Sanopas muuta. Omien kokemusteni perusteella sanoisin, että kyllä varsinkin metro sekä myös junat ovat (Helsingissä) matkustusmukavuusvertailuissani kärjessä.

  7. #52
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jusa
    Hyvät Herrat !
    Lukiessa hyvin perusteltuja liikennöintikustannusvertailuja tulee mieleen eikö millään muulla ole väliä, vai perustuuko kaikki suunnitelmat pelkästään mitä rahalla saa ja kuinka pitkälle pääsee. Onko se sitä insinööritiedettä.
    Osut enemmän kuin oikeaan. Raha on kylläkin enemmän taloustiedettä, mutta eivät tässä insinööritkään kauhean hyvin pärjää.

    Liikenne-ennusteita varten on yritetty tutkia, mitä erilaiset liikenteessä ilmenevät asiat ihmisille merkitsevät. YTV on tehnyt julkaisun nro B 1996:8, jossa on koottu tietoja eri puolilta maailmaa tehdyistä selvityksistä, joissa joukkoliikenteen ominaisuuksien merkitystä on yritetty saada selville. Mutta vaikea on ollut löytää luotettavaa ja yhtenäistä tietoa.

    PK-seudulla liikenne-ennusteissa ei ole mukana mitään joukkoliikenteen laatutekijöitä, joista kuitenkin annetaan kilpailutuksessa pisteitä liikennöitsijöille. Ennusteet perustuvat matka-aikaan, jossa on otettu huomioon se, että käveleminen, odottaminen ja vaihtaminen ovat ikävämpää aikaa kuin matkustaminen bussissa tai vaunussa. Mutta se, että matkustaja ennusteessa valitsee bussin tai raitiovaunun on täsmälleen sama asia.

    Ennustaminen on varsin vaativa aihe jo näillä vähäisilläkin tiedoilla. Siksi ei edes ole kovin suurta hinkua keksiä mukaan lisää muuttujia. Niinpä ennusteet eivät anna mitään arvoa liikenteen täsmällisyydelle, helpoille ja ajoitetuille vaihdoille, matkustusmukavuudelle, väljyydelle vaunussa, penkin pehmusteille jne. Sen sijaan ennuste väittää joukkoliikennettä paremmaksi, kun vuoroväli tihenee ja nopeus kasvaa ottamatta huomioon esim., pysyykö liikenne aikataulussaan.

    En ole suinkaan paras liikenne-ennustamisen tuntija, mutta arvaan kokemukseni perusteella, että meidän ennustemenetelmämme ei osaa ennustaa sitä eroa, mikä käytännössä toteutuu hyvin ja huonosti menestyvien joukkoliikennekaupunkien kesken. Erot ovat näissä laatutekijöissä, ne asiat joita ennusteohjelmalle voidaan syöttää, ovat samat.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jusa
    Uskoisin, että jos arvovaltaiset insinöörit alkaisivat väittämään, että esim. ratikka nelosen kustannukset ovat huomattavasti korkeammat kuin korvaavan bussin. Mitä siitä seuraisi; Stenius nousisi haudastaan ja Munkkalaiset nousisivat barrikaadeille, perustettaisiin oma ratikka ja annettaisiin sille tunnus M. Nelonen saisi kääntyä Allergiasairaalan kohdalla takaisin.
    Kuvaamaasi ilmiötä kutsutaan raidekertoimeksi (josta on täällä juteltu jo muualla). Eli että samalla linjalla on enemmän matkustajia jos se on raideliikennetä eikä bussiliikennettä. Tämä on havaittu monessa tilanteessa, mutta sitä ei osata selittää, eikä edes kiistattomasti osoittaa.

    Luulenkin, ettei raidekerroin olekaan mikään raidekerroin, vaan se vaikutus, jonka raideliikenteen hyvä matkustusmukavuus kokonaisuutena aiheuttaa. Jos samoja parannuksia toteutetaan bussissa, senkin matkustajamäärä nousee. Se vaan ei nouse raideliikenteen tasolle, koska tasainen kulku raiteilla on mahdoton saavuttaa kadulla kulkevalla bussilla.

    Parempi laatu voi tai se maksaa enemmän. Mutta voi olla kannattavaa maksaa enemmän, jos sillä saa enemmän myös tuloja eli matkustajia.

    Antero

  8. #53
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Raideliikennekerroin

    Raideliikennekerroinhan on asia, jota myös HKL:n suunnitteluyksikkö pitää faktana. Raitiolinjan 9 yhteydessä virallisissa selvityksissä todettiin, että raitiolinja kerää enemmän matkustajia kuin vastaava bussilinja. Matkustajamääräennusteissä tätä ei lähdetty määrällisesti arvioimaan, mutta sanottiin, että ennusteen arvio on mitä todennäköisimmin liian pieni juuri siksi, että ratikka kerää bussia enemmän matkustajia.

    Tulipa mieleen yksi kohde, jossa tämän voisi todentaa. Se on tosin hyvin epätyypillinen. Pitäisi laskea nyt 4T:n viikonloppujen nousijamääriä Katajanokan terminaalissa ja verrata kuopattuun bussilinjaan 13. Tosin 4T:llä on enemmän vuoroja ja laivamatkustajat eivät ole kovin tavanomainen matkustajaryhmä. Mutta siinä on yksi-yhteen korvattu bussiliikennettä raitiovaunuilla.

  9. #54
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6002

    oletus Vs: Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Se, että myös bussi rasittuu, kuluu ja käyttää energiaa eniten pysähtymiseen ja liikkeelle lähtöön.
    Pystytkö täsmentään, millä perusteella olet päätynyt siihen kilometrikustannus keskustaliikenteessä on juuri kaksinkertainen keskiarvoon verrattuna? Miksei esim. 1,5 tai 2,5-kertainen?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    En minä tätä ole keksinyt. Asian tuntevat muutkin. Liikenteen simulointia harrastavat ovat todenneet ja osoittaneet sen omassa työssään. Bussipuolella asian tietävät ne, jotka ylläpitävät ja huoltavat busseja.
    Aiheesta sitten varmaan löytyy jotakin julkaisuja? Tuolla periaatteella päästäisiin todella pieniin kilometrikustannuksiin esim. 100 km välein kulkevalla kaukojunalla. Ja väität, että sama periaate pätee myös busseihin? Siihenkin varmaan löytyy vahvistus jostakin? Itse olen seurannut asiaa bussipuolella eivätkä ainakaan minun näkemäni tilastot vahvista tuollaisen periaatteen olemassaoloa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Kysymys on vain siitä, että tilastojen avulla löydetään, mikä on se asia, johon tässä tapauksessa matkasta aiheutuva kustannus vahvimmin perustuu. Nyt sattuu olemaan käytettävissä tilasto, jossa on kahdenlaista sähkökäyttöistä joukkoliikennettä, jotka kuitenkin on hoidettu samassa organisaatiossa, saman yleisjohdon alaisuudessa, samanlaisin toiminnallisin tavoittein ja samaan tyyliin ylipäätään, sekä mm. samalla energian hinnalla. Siksi monen muun tekijän kuin pysähdysten määrän vaikutus tilastoarvojen erossa on vähäinen tai jopa olematon.
    Nimenomaan, on olemassa tilasto, jossa on kahdenlaista sähkökäyttöistä joukkoliikennettä, ei yhdenlaista. Niissä käytetään mm. aivan erilaista kalustoa eikä sen vaikutusta kustannuksiin ole eroteltu tilastossa mitenkään.

    Lisäksi nämä luvuthan eivät ole sinänsä mitään tilastoarvoja toteuneista kustannuksista, vaan omaa sanontaasi lainatakseni sovittuja kauppahintoja. HKL-Raitioliikenne ja HKL-Metroliikenne hinnoittelevat palvelunsa toki varmasti kustannustensa tilastoarvojen perusteella, mutta niitä ei mainita kustannusselvityksessä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Ja sopiihan tämä tulos myös terveeseen järkeenkin.
    Arvailun sijasta asiasta kannattaa varmaan kysyä asiasta oikeasti tietäviltä.

  10. #55
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Pystytkö täsmentään, millä perusteella olet päätynyt siihen kilometrikustannus keskustaliikenteessä on juuri kaksinkertainen keskiarvoon verrattuna? Miksei esim. 1,5 tai 2,5-kertainen?
    Se on selitetty siellä tekstissäni. Olen soveltanut samaa suhdetta, joka pätee HKL:n raideliikenteessä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Aiheesta sitten varmaan löytyy jotakin julkaisuja?
    Kyllä. TKK:n kirjasto ja maailman teknilliset kirjastot ovat taatusti pullollaan näitä juttuja.

    Nyt on vain sellainen juttu, että jotkut asiat liittyvät yleissivistykseen, jotkut ammatilliseen yleissivistykseen. Kun todetaan, että 1+1=2, ei sitä tarvitse lähteistäen todistella, että niin tosiaan on.

    Oman koulutukseni ja kokemukseni perusteella minulle ovat monet asiat tuttuja, enkä edes muista, mistä ne olen vuosien takaa oppinut. Kollegoille ei perusopintojen sisältöä tarvitse todistella, ja maallikot yleensä ymmärtävät sen, että insinööri tietää tekniikasta enemmän, eivätkä siksi väitä joka asiassa vastaan.

    Minusta tässä kinataan ensisijaisesti auktoriteettiuskon vuoksi. Et suostu uskomaan sitä mitä olen esittänyt sen vuoksi, että minulla ei ole viran tai työnantajan tuomaa auktoriteettiasemaa. Mutta vaikuttaa siltä, että kun Seppo Vepsäläinen oli HKL:n suunnittelujohtaja, hänen sanomansa on aina totta, eikä mitään tarvitse todistella. Kun hän on toistuvasti lausunut mediassa, että raitioliikenne on kaikkein kalleinta, niin hyväksyt sen vaatimatta mitään todisteita tai lähteitä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Tuolla periaatteella päästäisiin todella pieniin kilometrikustannuksiin esim. 100 km välein kulkevalla kaukojunalla.
    En ole väittänyt näin. Olen verrannut vain kustannuksia, jotka syntyvät enintään 1,32 km:n asemavälillä metrossa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Ja väität, että sama periaate pätee myös busseihin? Siihenkin varmaan löytyy vahvistus jostakin? Itse olen seurannut asiaa bussipuolella eivätkä ainakaan minun näkemäni tilastot vahvista tuollaisen periaatteen olemassaoloa.
    Väitätkö siis, että kaupunki- ja kaukoliikenteessä ajokustannukset kilometriä kohden ovat samat? Tarjouslaskijat ovat sitten varmaan aivan hölmöjä, kun laskevat eri polttoaineen kulutustakin erilaisille linjoille.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Nimenomaan, on olemassa tilasto, jossa on kahdenlaista sähkökäyttöistä joukkoliikennettä, ei yhdenlaista. Niissä käytetään mm. aivan erilaista kalustoa eikä sen vaikutusta kustannuksiin ole eroteltu tilastossa mitenkään.
    Joo, tosi erilaista on! Ratikoissa on teräspyörät, telit, sähkömoottorit, ovet, ikkunat ja penkit. Metrojunissa sen sijaan on teräspyörät, telit, sähkömoottorit, ovet, ikkunat ja penkit. :-)

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Lisäksi nämä luvuthan eivät ole sinänsä mitään tilastoarvoja toteuneista kustannuksista, vaan omaa sanontaasi lainatakseni sovittuja kauppahintoja. HKL-Raitioliikenne ja HKL-Metroliikenne hinnoittelevat palvelunsa toki varmasti kustannustensa tilastoarvojen perusteella, mutta niitä ei mainita kustannusselvityksessä.
    Et ole tainnut lukea HKL:n selvitystä. Siellä on kerrottu, miltä kirjanpidon tileiltä tiedot on poimittu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Arvailun sijasta asiasta kannattaa varmaan kysyä asiasta oikeasti tietäviltä.
    Annatko nimiä?

    Antero

  11. #56
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6002

    oletus Vs: Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Se on selitetty siellä tekstissäni. Olen soveltanut samaa suhdetta, joka pätee HKL:n raideliikenteessä.
    Ja minä olen jo moneen kertaan selittänyt, että raideliikenteestäkin laskemasi suhde on ihan arvailua ja et mitenkään esitä, miten sama pätisi bussiliikenteeseen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Kyllä. TKK:n kirjasto ja maailman teknilliset kirjastot ovat taatusti pullollaan näitä juttuja.

    Nyt on vain sellainen juttu, että jotkut asiat liittyvät yleissivistykseen, jotkut ammatilliseen yleissivistykseen.
    Eli siis: olet tehnyt sivullasi virheellisen arvauksen (väittämällä, että kilometrikustannukset riippuisivat vain ja ainoastaan pysähdysten määrästä). Nyt yrität väittää, että ko. periaate olisi perustavaa laatua olevaa tietoa, joten siksi sinun ei tarvitse todistaa sitä. Toivotan menestystä tiedemiehen uralle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Minusta tässä kinataan ensisijaisesti auktoriteettiuskon vuoksi.
    Osaksi juuri sen vuoksi. Olen jo aikaisemmista esityksistäsi nähnyt päivänvaloa kestämättömiä juttuja, joten siksi en voi hyväksyä tälläisten periaatteiden esittämistä ilman sen kummempia perusteluja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    En ole väittänyt näin. Olen verrannut vain kustannuksia, jotka syntyvät enintään 1,32 km:n asemavälillä metrossa.
    Hyvä että kerroit sen tässä vaiheessa. Siinä tapauksessa bussien pikavuoroliikenteestä puhuminen ei ole tässä mitenkään relevanttia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Väitätkö siis, että kaupunki- ja kaukoliikenteessä ajokustannukset kilometriä kohden ovat samat?
    En, vaan väitän että kilometrikohtaisten kustannusten muodostumiseen vaikuttaa muitakin tekijöitä kuin pysähdysten määrä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Joo, tosi erilaista on! Ratikoissa on teräspyörät, telit, sähkömoottorit, ovet, ikkunat ja penkit. Metrojunissa sen sijaan on teräspyörät, telit, sähkömoottorit, ovet, ikkunat ja penkit.
    Nr:issä ja Varioissa on molemmissa teräspyörät, telit, sähkömoottorit, ovet, ikkunat ja penkit. Silti Variot ovat korjattavina tai korjausta odottamassa samalla kun Nr:t painavat pitkää päivää. Pysähdystiheyskin niillä on aivan sama, koska niillä ajetaan samoja linjoja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Et ole tainnut lukea HKL:n selvitystä.
    Siellä lukee heti kappaleessa 1.1: "Lähtötietoina on käytetty maksettuja liikennöintikorvauksia"

  12. #57

    Liittynyt
    14.11.2005
    Viestejä
    190

    oletus Vs: Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jusa
    Eikö kansalaisten eli matkustajien mielipiteillä ole mitään arvoa, vaan ainoastaan rahalla.

    Kyllä matkustusmukavuudestakin voi maksaa !
    Tämä periaate johtaakin sitten yleensä henkilöauton valitsemiseen.

  13. #58
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu

    Minusta tämä alkaa nyt mennä jo lapsellisuuden puolelle. Auktoriteetin suojassa saa sanoa mitä lystää, ei tarvitse perustella mitään millään. Mutta jos auktoriteettia rohkenee epäillä, kohtelu muistuttaa inkvisiitiota. Vaikuttaa todella älykkäältä!

    Lisäksi kinaat asiasta, jolla ei edes ole mitään merkitystä lopputuloksen kannalta. Bussi on ratikkaa kalliimpi toisin kuin auktoriteetti väittää. Tähän tulokseen voi päätyä käyttämällä suoraan selvityksen tilastolukuja.

    Olen yrittänyt arvioida kuinka paljon kalliimpaa bussiliikenne on, mutta sen arviointi on sinusta valehtelemista toisin kuin se, että auktoriteetin suojassa vääntää asiat niin, että kallis näyttää halvalta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Ja minä olen jo moneen kertaan selittänyt, että raideliikenteestäkin laskemasi suhde on ihan arvailua ja et mitenkään esitä, miten sama pätisi bussiliikenteeseen.
    Arvailua on sitten kaikki, mitä kukaan mistään sanoo. Arvailua on varmaan painovoimakin, koko touhu kun perustuu siihen, että Newton näki omenan putoavan ja arvasi, että se varmaan johtuu jostain. Logiikkasi mukaan painovoimaa ei ole olemassa.

    Olenhan jo aikaisemmin selostanut, miten vaunun tai bussin laitteita, kuten jarruja, ovia, vaihteistoa jne. käytetään pysähtymiseen ja liikkeellelähtöön, ei tasaisessa ajossa. Myös energiaa, siis myös bussissa polttoainetta, käytetään nimenomaan kiihdytykseen. Raidekulkuneuvo kulkee rullaten useita satoja metrejä, bussi ei ja tarvitsee "kaasua" pysäkkivälilläkin, mutta hyvin vähän verrattuna kiihdytykseen. Siksi pysähdys on merkittävä huoltokustannusten aiheuttaja ja energian kuluttaja. Ja siksi ei ole mitenkään omituista, jos ajomatkan kustannukset riippuvatkin suurimmaksi osaksi pysähtymisten määrästä eikä ajetusta matkasta.

    Tämän kansantajuisemmin en osaa asiaa selittää, ja jossain tietenkin menee raja, mikä määrä lukijan on ymmärrettävä tekniikasta ymmärtääkseen tämän asian ylipäätään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Eli siis: olet tehnyt sivullasi virheellisen arvauksen (väittämällä, että kilometrikustannukset riippuisivat vain ja ainoastaan pysähdysten määrästä). Nyt yrität väittää, että ko. periaate olisi perustavaa laatua olevaa tietoa, joten siksi sinun ei tarvitse todistaa sitä.
    En ole tehnyt virheellistä arvausta, vaan sinä et näytä ymmärtävän asiaa. Tai et halua ymmärtää.

    En voi sille mitään, jos et ymmärrä tekniikkaa ja siihen liittyviä perusteluita. Olen aikaisemminkin joutunut toteamaan, että en voi paikata lukijan puutteellisia tietoja ja taitoja opettamalla hänelle kaikkea perusfysiikkaa ja matematiikkaa joihin tekniikka perustuu ja sen päälle vielä tekniikkaa. Sitä varten ovat oppilaitokset, yliopistot ja korkeakoulut.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Toivotan menestystä tiedemiehen uralle.
    Kiitoksia vain. Henkilökohtaisuuksin meneminen antaakin vakuuttavan kuvan väittelijästä. Minulla ei ole tapana ryhtyä kinaamaan asioista, joita en tunne. Siksi voin pitäytyä asiakysymyksissä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero
    Minusta tässä kinataan ensisijaisesti auktoriteettiuskon vuoksi.
    Osaksi juuri sen vuoksi. Olen jo aikaisemmista esityksistäsi nähnyt päivänvaloa kestämättömiä juttuja, joten siksi en voi hyväksyä tälläisten periaatteiden esittämistä ilman sen kummempia perusteluja.
    Mitähän ne ovat? Sovitaanko tällä kerralla niin, että sinulla on todistustaakka. Ennen kuin osoitat asiat vääriksi samanlaisin perustein joita vaadit minulta, väitteeni ovat totta. Eli pelkästään se, että väität niitä vääriksi, ei tee niistä vääriä eikä anna minulle aihetta alkaa selittää asioita. Sen sijaan saan vailla perusteita kiistää kerta toisensa jälkeen kaiken vain kirjoittamalla, että olen jo aiemmin kiistänyt asian, joten se riittää osoittamaan, että olet väärässä ja minä olen oikeassa. Näinhän tämä menee juuri nyt sinun puoleltasi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero
    En ole väittänyt näin. Olen verrannut vain kustannuksia, jotka syntyvät enintään 1,32 km:n asemavälillä metrossa.
    Hyvä että kerroit sen tässä vaiheessa. Siinä tapauksessa bussien pikavuoroliikenteestä puhuminen ei ole tässä mitenkään relevanttia.
    Tässä vaiheessa? Etkö ole lukenut sivuani, jota moitit? Ihmekös kun alkaa tuntua siltä, että olen kohta kirjoittanut kaiken tässä jo toistamiseen. Tai moneen kertaan.

    Tässä lainaus sivun tekstistä http://www.kaupunkiliikenne.net/rvbv...l#Anchor-5482:

    "Liikennöintitavan vaikutus

    HKL:n tilastojen mukaan raitiovaunujen kilometrikustannus on viisi kertaa niin suuri kuin metrojunissa. Molemmat ovat sähkökäyttöisiä vaunuja, jotka ovat lisäksi rakenteeltaan samantapaisia. Niiden kilometrikustannusten tulisi siksi olla lähellä toisiaan.

    Ero selittyy liikennöintiympäristöstä. Metrossa on pitkät asemavälit, keskimäärin 1,32 km kun raitioteillä on 0,35 km. ..."

    Eikös pikavuoroliikenteessä ole pidempi pysäkkiväli kuin kaupunkiliikenteessä? Ja eikö pikavuoroliikenteessä ole halvemmat kilometrikustannukset kuin kaupunkiliikenteessä? Eikö tässä juuri ole kyse siitä, että kaupunkiajossa on suuremmat kustannukset kuin muussa ajossa? Enkö ole esittänyt selitystä sille, miksi näin on? Ja sinun mielestäsi pikavuoroliikenne ei mitenkään liity tähän asiaan. Hienoa!

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    En, vaan väitän että kilometrikohtaisten kustannusten muodostumiseen vaikuttaa muitakin tekijöitä kuin pysähdysten määrä.
    Ja missähän minä olen väittänyt, ettei kilometrikustannus riipu mistään muusta? Sinä väität, että minä väitän jotain, ja alat sitten moittia minua omasta väitteestäsi.

    Olen artikkelissani kirjoittanut, että liikennöintiympäristö vaikuttaa kilometrikustannuksiin. Se ei ole sama asia, kuin että VAIN pysähdysten määrä vaikuttaa kilometrikustannuksiin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Nr:issä ja Varioissa on molemmissa teräspyörät, telit, sähkömoottorit, ovet, ikkunat ja penkit. Silti Variot ovat korjattavina tai korjausta odottamassa samalla kun Nr:t painavat pitkää päivää. Pysähdystiheyskin niillä on aivan sama, koska niillä ajetaan samoja linjoja.
    Aioinkin viimeksi kirjoittaa, että Nr-sarja ja Variot eroavat rakenteeltaan enemmän toisistaan kuin Nr-sarja ja metrojunat. Jonka perusteella on "hyväksyttävämpää" koota yhteen tilastoarvoja Nr-vaunuista ja metrojunista kuin Nr-vaunuista ja Varioista. Et kuitenkaan hyökkää HKL:ää vastaan sillä raivolla kuin minua vastaan siitä, että siellä on tilastoitu Nr:n ja Varioiden sekä muutaman 4-akselisen vaunun tiedot yhteen. Ja busseistakaan ei ollenkaan eritellä 2-akselisia, teliautoja ja nivelbusseja.

    Varioiden ongelmat eivät muuten vaikuta tilastoihin, sillä niitä ei ole vastaanotettu ja korjausten maksaja on valmistaja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero
    Et ole tainnut lukea HKL:n selvitystä.
    Siellä lukee heti kappaleessa 1.1: "Lähtötietoina on käytetty maksettuja liikennöintikorvauksia"
    Kannattaa lukea vähän pidemmälle. Lue Liite 2, alkaa sivulta 25. Liite selvittää, mistä raideliikenteen tiedot ovat peräisin.

    Antero

    PS: Luulen, että foorumin muita lukijoita alkaa kyllästyttää tämä jauhaminen. Jos haluat edelleen jatkaa, ehkä olisi viisaampaa tehdä se sähköpostilla.

  14. #59
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu

    Luulen, että tämä topikki olisi suljettu jo kauan sitten valvojien toimesta, ellei toinen keskustelijoista sattuisi olemaan valvoja

  15. #60
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6002

    oletus Vs: Raitiovaunujen ja bussien liikennöintikustannusvertailu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Bussi on ratikkaa kalliimpi toisin kuin auktoriteetti väittää.
    Ei kai asiasta voi edes tehdä mitään yleispätevää päätelmää? Jos bussi olisi ratikkaa kalliimpi, olisi bussit kai korvattu ympäri maailmaa jo aikoja sitten ratikoilla.

    Kuten tässä ketjussa on jo aiemminkin todettu, todellisia vertailuja voidaan tehdä vasta kun on yksityiskohtaisesti tiedossa liikenne, joka voidaan vaihtoehtoisesti hoitaa eri liikennemuodoilla (kuten esim. tässä ketjussa mainittu bussilinja 17 tai sinun vertailuissa käyttämät linjat 4, 18 ja 90N). Joissakin tapauksissa bussi on halvempi, joissakin ratikka, joissakin metro.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Olenhan jo aikaisemmin selostanut, miten vaunun tai bussin laitteita, kuten jarruja, ovia, vaihteistoa jne. käytetään pysähtymiseen ja liikkeellelähtöön, ei tasaisessa ajossa.
    Rullaamallako ne ratikat nouseekin Helsinginkadun tai Porthaninkadun mäen?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Mitähän ne ovat? Sovitaanko tällä kerralla niin, että sinulla on todistustaakka.
    Näistä asioista kinattiin mm. ketjussa http://jlf.fi/f20/184-joukkoliikenne...n-edistaminen/

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    En ole väittänyt näin. Olen verrannut vain kustannuksia, jotka syntyvät enintään 1,32 km:n asemavälillä metrossa.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Eikös pikavuoroliikenteessä ole pidempi pysäkkiväli kuin kaupunkiliikenteessä?
    Missä menee raja teoriallesi siitä, että kilometrikustannukset riippuvat vain pysähdysten määrästä, jos se ei päde 100 km välein pysähtyvälle junalle, mutta pätee bussien pikavuoroille? Tosin myöhemmin viestissäsi kerroitkin, ettet ole edes sitä mieltä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Ja missähän minä olen väittänyt, ettei kilometrikustannus riipu mistään muusta?
    Siihenhän laskelmasi perustuu. Olet laskenut HKL:n tilastotiedoista, että ratikkaliikenteessä kilometrikustannus/matkustajapaikka/pysähdys on nyt 0,0023 e. Sen jälkeen olet suoraan laskenut pikaraitiovaunun ja HKL:n ratikkaa harvemmin pysähtyvän ratikan kilometrikustannukset tämän pysähdyskustannuksen perusteella.

    Minä en ole lainkaan eri mieltä siitä, että pysähdysten määrä nostaa kilometrikustannuksia. Minä olen kuitenkin sitä mieltä, että myös muut tekijät vaikuttavat niihin. Mitä pidempi pysähdysväli, sitä virheellisempiä tuloksia pelkkään pysähdyskustannukseen perustuva laskelma tuottaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Varioiden ongelmat eivät muuten vaikuta tilastoihin, sillä niitä ei ole vastaanotettu ja korjausten maksaja on valmistaja.
    En tiedä mitkä kaikki kustannukset on sälytetty valmistajan harteille, mutta voisi olettaa että osa välillisistä kustannuksista jää HKL:n maksettaviksi (esim. vuorojen ajamattomuudet kalustopulan vuoksi tai rikkinäisten vaunujen vaihto pois linjalta).

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Kannattaa lukea vähän pidemmälle. Lue Liite 2, alkaa sivulta 25. Liite selvittää, mistä raideliikenteen tiedot ovat peräisin.
    Maksetuista liikennöintikorvauksista siellä liitteessäkin puhutaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    PS: Luulen, että foorumin muita lukijoita alkaa kyllästyttää tämä jauhaminen. Jos haluat edelleen jatkaa, ehkä olisi viisaampaa tehdä se sähköpostilla.
    Koska olet julkaissut laskelmasi täällä, on minun mielestäni aiheellista esittää myös sitä koskeva kritiikki täällä, jotta muutkin laskelmaa lukevat osaavat varautua siihen, ettei siinä ehkä olekaan kaikki oikein.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Raitiovaunujen ovet
    kirjoittanut Ale foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 6
    Viimeisin viesti: 25.05.2011, 17:13
  2. Raitiovaunujen siisteys
    kirjoittanut Joonas Pio foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 17
    Viimeisin viesti: 20.11.2010, 11:59
  3. Raitiovaunujen peilit
    kirjoittanut QS6 foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 6
    Viimeisin viesti: 14.02.2009, 22:48
  4. Raitiovaunujen käyttöikä
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 29.12.2005, 11:17
  5. Raitiovaunujen ylinopeuksista
    kirjoittanut a__m foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 6
    Viimeisin viesti: 04.08.2005, 20:56

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •