Sivu 13 / 26 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 39101112131415161723 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 181-195/390

Viestiketju: Kuljettajarahastus

  1. #181

    Liittynyt
    22.08.2009
    Viestejä
    475

    oletus Vs: Munkkivuoren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Buscom-laitteita käyttää matkustajista noin 20%, eli vähemmistö. Kuitenkin ne ovat reilusti kalliimpia kuin yksinkertaiset leimasimet. Tarvitaanko siis välttämättä Buscom joka ovelle joka liikennevälineeseen, kun 80% ei sitä tarvitse? Eikö Buscomin ainoa tehtävä, kertamatkat, voida hoitaa edullisemminkin, samalla yksinkertaisella ja luotettavalla tekniikalla.
    Käytän joukkoliikennettä 4-8 kertaa kuussa, koska en tarvitse koulumatkallani joukkoliikennettä. Arvolippujen ostaminen tulee halvemmaksi kuin kausilippujen, mutta joukkoliikenteen käyttö on hyvin säännöllistä. Tällöin olisi selvästi vaivalloisempaa minulle ostaa kerran kuussa 10 matkan pahvilippu, koska lippuja joutuu ostamaan useammin kuin nyt lataamaan arvoa ja koska itse leimaaminen ei onnistu nappia painamalla vaan kastunutta ja hapertunutta paperinpalaa saa rynkyttää edestakaisin muiden matkustajien odottaessa. Sitä paitsi bussissa kuljettaja ei ehdi mitenkään tarkastaa sitä 7 kertaa leimattua paperinpalaa puolessa sekunnissa. Myös useamman lipun ostaminen varastoon olisi vaikeampaa, koska joko seuraava lippu ei tule mukaan tai sitten se ehtii kastua tai hapertua.

    Sitä vastoin pahvilippu sopii harvemmin kuin kerran kuussa matkustavalle sen puutteista huolimatta, koska nyt sellainen henkilö ostaa todennäköisesti kertalippuja, joiden käyttö on vaikeampaa kuin 10 matkan pahvilipun. Siksi on nähdäkseni tärkeää voida valita matkakortin, etäluettavan pahvikortin ja leimattavan pahvikortin välillä.

  2. #182
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1397

    oletus Vs: Munkkivuoren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Meinaat siis että matkakortin omistaja ei pääsekään matkakortilla joka kulkuneuvoon, vaan osaan kulkuneuvoista hänen pitää osata ostaa erikseen pahvikortti?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Minä vain Näytä viesti
    Käytän joukkoliikennettä 4-8 kertaa kuussa, koska en tarvitse koulumatkallani joukkoliikennettä. Arvolippujen ostaminen tulee halvemmaksi kuin kausilippujen, mutta joukkoliikenteen käyttö on hyvin säännöllistä. Tällöin olisi selvästi vaivalloisempaa minulle ostaa kerran kuussa 10 matkan pahvilippu, koska lippuja joutuu ostamaan useammin kuin nyt lataamaan arvoa ja koska itse leimaaminen ei onnistu nappia painamalla vaan kastunutta ja hapertunutta paperinpalaa saa rynkyttää edestakaisin muiden matkustajien odottaessa. Sitä paitsi bussissa kuljettaja ei ehdi mitenkään tarkastaa sitä 7 kertaa leimattua paperinpalaa puolessa sekunnissa. Myös useamman lipun ostaminen varastoon olisi vaikeampaa, koska joko seuraava lippu ei tule mukaan tai sitten se ehtii kastua tai hapertua.

    Sitä vastoin pahvilippu sopii harvemmin kuin kerran kuussa matkustavalle sen puutteista huolimatta, koska nyt sellainen henkilö ostaa todennäköisesti kertalippuja, joiden käyttö on vaikeampaa kuin 10 matkan pahvilipun. Siksi on nähdäkseni tärkeää voida valita matkakortin, etäluettavan pahvikortin ja leimattavan pahvikortin välillä.
    Edelleenkin ehdotukseni on, että avorahastusvälineisiin, joissa kuljettaja ei tarkista lippuja ollenkaan, asennetaan yksi Buscom-laite keskelle ja varsinkin turisteille kätevästi halvat kertalippuleimasimet joka ovelle. Matkakortin arvolippua voi käyttää, kun menee aina sisään keskeltä. Tämä ei aiheuta ongelmia, sillä yleensä väki menee sisään reunoista ja keskellä on aina leveä ovi. Vuorokausilippu sekä paperinen kertalippu korvautuisi 1 matkan kertapahvilipulla à 2,70€ ja 10 matkan lipulla à 20€. Ja kausilipun minimi lasketaan 3 vuorokauteen, sillä se on ympäristöystävällisin (ei kertakortteja) sekä nopein (ei leimaamisia) lipputyyppi. Koska kausilippu säästää luonnonvaroja, kustannuksia, aikaa ja kannustaa joukkoliikenteen jatkuvaan käyttöön, 3 vuorokauden kausi maksaisi vähemmän kuin vastaava vrk-lippu eli 12 euroa, lisäpäivä normaalin lisäpäivän hinnan. 14+ päivän lippu maksaisi nykyhinnoittelun mukaisesti. 14 päivän lipun saisi täten n. 11,5 päivän hinnalla, joka lienee sopiva kannustin 14 päivän lipulle. Kuitenkin 5 euron matkakortti pitäisi edelleen ostaa, joten erittäin harvoin kulkeva voi valita 1 tai 10 matkan lipun, hinnoittelu toki 10 matkaa kannustaen.

  3. #183
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    631

    oletus Vs: Munkkivuoren raitiotie

    Kerkon ja Kankaan tutkimuksen mukaan raitiovaunumatkustajilla on 95 %lla lippu jo ennalta hankittuna. Vaikka perustettaisiin viestiketjua piparkakkulipuista, niin kuljettajarahastus voidaan lopettaa välittömästi. Siitä saavutettavat edut ovat kai kiistattomat.

    Raitiovaunumatkaa selkeästi helpottavaa ja nopeuttavaa asiaa ei pidä kytkeä yhteen johonkin toiseen projektiin, sillä ainahan sellainen on tulossa , joka estää kuljettajarahastuksen lopettamisen TÄNÄÄN.

  4. #184
    aki
    aki ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    3462

    oletus Vs: Munkkivuoren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Kerkon ja Kankaan tutkimuksen mukaan raitiovaunumatkustajilla on 95 %lla lippu jo ennalta hankittuna. Vaikka perustettaisiin viestiketjua piparkakkulipuista, niin kuljettajarahastus voidaan lopettaa välittömästi. Siitä saavutettavat edut ovat kai kiistattomat.

    Raitiovaunumatkaa selkeästi helpottavaa ja nopeuttavaa asiaa ei pidä kytkeä yhteen johonkin toiseen projektiin, sillä ainahan sellainen on tulossa , joka estää kuljettajarahastuksen lopettamisen TÄNÄÄN.
    Mutta edelleen on se 5% joka ostaa lipun kuljettajalta, jos siis kuljettajarahastus lopetettaisiin heti ilman mahdollisuutta hankkia lippua pysäkin tai vaunun itsepalveluautomaatista, niin silloin pitäisi myös tarkastustoiminta vaunuissa lopettaa koska ei ole annettu mahdollisuutta hankkia lippua, kaikilla kun ei ole sitä matkakorttia (mm. ulkopaikkakuntalaiset ja turistit) Kuinka paljon mahtaisi pummilla matkustaminen lisääntyä jos tarkastuksia ei enää tehtäisi?
    Unohdin kokonaan tekstiviestilipun, sillähän matkakortiton voi itselleen lipun tilata mutta mahtaako palvelu toimia ulkolaisten turistien puhelimissa?
    Viimeisin muokkaaja aki; 28.05.2012 kello 19:40.

  5. #185

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1256

    oletus Vs: Munkkivuoren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut aki Näytä viesti
    Mutta edelleen on se 5% joka ostaa lipun kuljettajalta...
    Täsmennyksenä: tuo viisi prosenttia on viisi prosenttia nousuista, ei käyttäjistä. Vakikäyttäjät luonnollisesti käyttävät joukkoliikennettä enemmän kuin satunnaiset käyttäjät ja heidän osuus korostuu, kun mitataan nousua kohden. Satunnaiskäyttäjien osuus matkustajista (ihmisistä, jotka käyttävät vuoden aikana joukkoliikennettä) lienee sellainen kolmannes. Ainakin Tampereella käyttäjät jakaantuvat kolmeen suunnilleen yhtä suureen osaan: kanta-asiakkaat, jotka käyttävät joukkoliikennettä useamman kerran viikossa, säännölliset käyttäjät, jotka käyttävät joukkoliikennettä useamman kerran kuussa ja sitten satunnaiset käyttäjät.
    Ville

  6. #186
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    631

    oletus Vs: Munkkivuoren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut aki Näytä viesti
    Mutta edelleen on se 5% joka ostaa lipun kuljettajalta, jos siis kuljettajarahastus lopetettaisiin heti ilman mahdollisuutta hankkia lippua pysäkin tai vaunun itsepalveluautomaatista, niin silloin pitäisi myös tarkastustoiminta vaunuissa lopettaa koska ei ole annettu mahdollisuutta hankkia lippua, kaikilla kun ei ole sitä matkakorttia (mm. ulkopaikkakuntalaiset ja turistit) Kuinka paljon mahtaisi pummilla matkustaminen lisääntyä jos tarkastuksia ei enää tehtäisi?
    Unohdin kokonaan tekstiviestilipun, sillähän matkakortiton voi itselleen lipun tilata mutta mahtaako palvelu toimia ulkolaisten turistien puhelimissa?
    Kun itse matkustan vieraaseen maahan, minulle kertoo opas lippukäytännöistä tai otan itse selvää. Jostain kumman syystä halutaan keskustella lipun ostamisesta vaunun välittömästä läheisyydestä. Lipun voi ostaa lipunmyyntipisteestä, joita Helsingissä on nyt jo riittävästi. Joka pysäkillä tai joka vaunussa ei tarvitse olla lipunmyyntiautomaattia.

    Tämän 5 % takia ei kuitenkaan kannattaa vitkuttaa kuljettajarahastuksen lopettamista.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 31.05.2012 kello 22:10. Syy: siirretty toiseen ketjuun

  7. #187

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3567

    oletus Vs: Munkkivuoren raitiotie

    Tuossa lipunmyynnin lopettamisessa vaan pitää varoa, ettei käy niin kuin Göteborgissa. Kävin siellä vuosi sitten ja kolmen päivän lipun osto ei sitten tuntunut onnistuvan oikein millään. Lipunmyyntikioskeja ei löydy, ei automaatteja, lippua ei saa käteisellä kuljettajalta, tekstiviesti lippu ei toimi eikä web-sivuilla tietystikään mainintaa, ettei tekstiviestilippua saa kuin ruotsalaiseen kännykkään.

    Voi toki olla, että tuossa kaupungissa on joku lippukioski jossain auki joskus, varmaan arkena aamupäivällä jossain kellarissa, mutta web-sivuilta en oikein löytänyt lipunmyyntipaikkaa. Kaikkialla vaan mainostettiin tekstiviestilippua, joka ei siis toiminut kuin ruotsalaisiin liittymiin eikä toki missään mainittu, ettei ulkomaalainen voi tilata lippua. Tuo lipunmyyntijärjestelmä oli todellinen pohjanoteeraus.

  8. #188

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2083

    oletus Vs: Munkkivuoren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Tämän 5 % takia ei kuitenkaan kannattaa vitkuttaa kuljettajarahastuksen lopettamista.
    JLF ei kenties ole kaikkein hedelmällisin paikka esittää näitä ukaaseja. Keskustelijoista on kuitenkin aika pieni vähemmistö töissä HKL:llä tai Helsingin kaupungilla.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 31.05.2012 kello 22:11. Syy: muokattu lainattua viestiä

  9. #189

    Liittynyt
    25.10.2007
    Sijainti
    Vantaa / Vanda
    Viestejä
    92

    oletus Vs: Munkkivuoren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Tuossa lipunmyynnin lopettamisessa vaan pitää varoa, ettei käy niin kuin Göteborgissa. Kävin siellä vuosi sitten ja kolmen päivän lipun osto ei sitten tuntunut onnistuvan oikein millään. Lipunmyyntikioskeja ei löydy, ei automaatteja, lippua ei saa käteisellä kuljettajalta, tekstiviesti lippu ei toimi eikä web-sivuilla tietystikään mainintaa, ettei tekstiviestilippua saa kuin ruotsalaiseen kännykkään.

    Voi toki olla, että tuossa kaupungissa on joku lippukioski jossain auki joskus, varmaan arkena aamupäivällä jossain kellarissa, mutta web-sivuilta en oikein löytänyt lipunmyyntipaikkaa. Kaikkialla vaan mainostettiin tekstiviestilippua, joka ei siis toiminut kuin ruotsalaisiin liittymiin eikä toki missään mainittu, ettei ulkomaalainen voi tilata lippua. Tuo lipunmyyntijärjestelmä oli todellinen pohjanoteeraus.
    Pakko ihmetellä tätä Göteborgin (ja toisinaan Tukholmankin) lippusysteemin haukkumista.

    Jos nyt otetaan esimerkiksi Göteborg, jossa siis kuljettajien lipunmyynti kaupunkiliikenteessä lopetettiin jokunen vuosi sitten. Itse vierailin kaupungissa viimeksi syksyllä 2010 ja mielestäni lipun osto onnistui edelleen oikein helposti ja HSL voisi nimenomaan ottaa mallia kuinka lipunmyynti on järjestetty. Vaikka petteri olisi kokenutkin toisin lipunmyyntikioskeja kyllä löytyy: kuten Ruotsissa yleisestikin, kaikki suurten ketjujen (Pressbyrån ja 7eleven) kioskit myyvät lippuja (ja ovilla tästä merkinnät), lisäksi useat muut kioskit ja suurin osa tavallisista ruokakaupoistakin toimii lippujen jälleenmyyjinä. Lisäksi ovat vielä Västtrafikin omat palvelupisteet, joita luulisi olevan vaikea olla huomaamatta, jos liikkuu Centralstationin / Nils Eriksonsterminalin luona... Ja jos ei lippua jostain syystä etukäteen osaa ostaa, saa vähintään kertalippuja joka raitiovaunusta löytyvästä automaatista ihan kolikoillakin (busseissa ei tätä mahdollisuutta tietystikään ole).

    Tiedot kaikista lipunmyyntipisteistä löytyvät Västtrafikin nettisivuilta (sivut on uusittu vastikään, mutta samat tiedot löysi vanhoiltakin), mutta vaikka niitä ei etukäteenkään selvittäisi löytyy kioskeja varsinkin keskustassa "joka kadunkulmasta". Mitä tekstiviestilippuihin tulee, löytyy ainakin nykyään netistä tieto millä liittymillä lippu toimii. Lisäksi ei uskoisi olevan kenellekään kovin suuri yllätys, että tekstarilippu vaatii kotimaisen liittymän, näinhän se on Helsingissäkin...

    Kuljettajien lipunmyynnin poistaminen varmasti edistäisi ratikka-aikataulujen ennustettavuutta Helsingissä ja itsekin kannatan sitä. Uuden lippujärjestelmän yhteydessä olisi luonteva paikka siirtyä esim. vaunussa oleviin automaatteihin tai muuhun sopivaksi katsottavaan ratkaisuun, kun kerran matkustajan kannalta niin paljon muutakin (vyöhykeet ym.) muuttuu.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 31.05.2012 kello 22:11. Syy: siirretty toiseen ketjuun

  10. #190
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    631

    oletus Vs: Munkkivuoren raitiotie

    Tarkoitin juuri sitä mitä Ruter kirjoitti. Riittävä määrä lipunmyyntipisteitä. Tarkoittaa esim. sitä että R-kioskit ovat auki monet ainakin klo 21.00 saakka. Menee niuhottamiseksi ja pilkunviilaamiseksi, jos R-kioskien aukioloajat ja jakeluverkon laajuus ei riitä.

    Munkkivuoren raitiotiehen asiat liittyvät suoraan. Jos halutaan saada asialle kannatus, voidaan alkaa puhua sinne liikennöivistä úusista vaunuista, joihin lippu hankitaan etukäteen. Munkkivuoren linja voisi siten olla se linja , jossa asiaa kokeillaan. Ei kaikista raitiolinjoista tarvitse lipunmyyntiä lopettaa yhdellä kertaa.

    Mutta Jokerin lipunmyynnin voisi lopettaa värityksen yhteydessä. Onhan jokeri joukkoliikenteen kärkituote.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 31.05.2012 kello 22:18. Syy: siirretty toiseen ketjuun

  11. #191
    GT8N avatar
    Liittynyt
    22.11.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    809

    oletus Vs: Munkkivuoren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Ei kaikista raitiolinjoista tarvitse lipunmyyntiä lopettaa yhdellä kertaa.
    Miksi?

    On täysin naurettavaa, että muutenkin Euroopan hitaimmassa raitioliikenteessä pitää olla kuljettajarahastus. Kuten edellä on mainittu, lippuja pystyy hankkimaan hyvin etukäteenkin ja lippujen jälleenmyyntiä pystyisi kehittämään nykyisestä vielä huomattavasti.

    Raitiovaunuihin olisi voinut jo kauan sitten asentaa uudet lippuautomaatit, "mutta kun pitää odottaa uutta lippujärjstelmää". Ja siinä vaiheessa kun on uusi lippujärjestelmä niin päätetään olla hankkimatta automaatteja "kun ne on niin kalliita" tai jotain muuta naurettavaa. Lopputuloksena on se, että tämäkin muoeoraitioliikenteen ominaispiirre jatkuu hamaan tulevaisuuteen. Toivottavasti olen väärässä.

    Jos raitioliikenteen kehittäminen kiinnostaisi aidosti, näkisi sen liikenteen tasosta. Raitioliikenteen surkuhupaisa nykytila kertoo hyvin siitä, että raitioliikenteen kehittäminen ei aidosti kiinnosta ketään pennin vertaa. Eikä asiaa paranna se, että soppaa pyörittää HKL, HSL, KSV jne. jne. jne. instanssit. Lopputulos on se, että nykytilanne vain kurjistuu entisestään, kun kenelläkään ei ole käsitystä kokonaistilanteesta.

    Ja mitä lippuautomaatteihin tulee, osoittaa HSL:n täydellisestä piittaamattomuudesta se, että esimerkiksi Kauppatorin pysäkeillä ei ole yhtä ainutta lippuautomaattia. Jokainen voi mennä ihailemaan kertalippuja ostelevia turistilaumoja, jotka viivyttävät vaunuja pahimmillaan useita minuutteja.

    Sama koskee myös satamien raitiovaunupysäkkejä. Niillä ei kuljettajan pitäisi myydä ollenkaan lippuja, vaan pysäkeillä pitäisi olla useita automaatteja.
    Näin se nyt vaan menee

  12. #192
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    631

    oletus Vs: Munkkivuoren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut GT8N Näytä viesti
    Miksi?

    On täysin naurettavaa, että muutenkin Euroopan hitaimmassa raitioliikenteessä pitää olla kuljettajarahastus. Kuten edellä on mainittu, lippuja pystyy hankkimaan hyvin etukäteenkin ja lippujen jälleenmyyntiä pystyisi kehittämään nykyisestä vielä huomattavasti.

    .........
    Vastasit oikeastaan itse. Minäkin olen sitä mieltä että kaikista linjoista lopetetaan heti. Mutta samalla pohdin, miten päästä päämäärään. Ajattelin tässä että yhden kokeilulinjan vastustaminen olisi vähäisempää. Sitten kun vastustajat näkevät edut, niin ei pysty enää vastustamaan rahastuksen lopettamisesta muilta linjoilta.

    Minusta tuntuu siltä että tässä talousmiehet ovat jotenkin niskan päällä. Se todellinen selitys olisi kiinnostava, koska eihän mitään järkeä ole toiminnan jatkamisessa.

  13. #193

    Liittynyt
    19.10.2010
    Viestejä
    105

    oletus Vs: Munkkivuoren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Munkkivuoren raitiotiehen asiat liittyvät suoraan. Jos halutaan saada asialle kannatus, voidaan alkaa puhua sinne liikennöivistä úusista vaunuista, joihin lippu hankitaan etukäteen. Munkkivuoren linja voisi siten olla se linja , jossa asiaa kokeillaan. Ei kaikista raitiolinjoista tarvitse lipunmyyntiä lopettaa yhdellä kertaa.
    Mä oon taas täsmälleen päinvastaista mieltä. Mun mielestä Helsingissä matkakortin hankkimisesta pitäisi tehdä niin helppoa ja halpaa, että kenelläkään ei olisi syytä olla hankkimatta sitä. Oyster-kortin Lontoossa saa jotain 3-5 punnan panttia vastaan (jonka saa takaisin jos kortin palauttaa). Jo pariksi yöksi tuleva reissumatkalainen hankkii kortin ihan vain siksi että sen kanssa elämä on kätevämpää - ja kortteja saa riittävän monista paikoista.

    Käteisellä toimivia lippuautomaatteja ei tarvita, jos otetaan lähtökohdaksi se, että kaikilla on matkakortti ja tehdään matkakorttijärjestelmä sen mukaiseksi.

  14. #194

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Munkkivuoren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Särelä Näytä viesti
    Mun mielestä Helsingissä matkakortin hankkimisesta pitäisi tehdä niin helppoa ja halpaa, että kenelläkään ei olisi syytä olla hankkimatta sitä. Oyster-kortin Lontoossa saa jotain 3-5 punnan panttia vastaan (jonka saa takaisin jos kortin palauttaa). Jo pariksi yöksi tuleva reissumatkalainen hankkii kortin ihan vain siksi että sen kanssa elämä on kätevämpää - ja kortteja saa riittävän monista paikoista.
    Olen useaan kertaan mainostanut Lontoosta myös halpoja päivälippuja. Pahvisia päivälippujakin varmaan käytetään edelleen paljon, ja päivälippu on halvempi kuin kaksi kertalippua. Minusta senkin voisi kopioida Helsinkiin. Vaikutus olisi vastaava ja täydentävä kuin helpoilla matkakorteillakin.

  15. #195

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2083

    oletus Vs: Munkkivuoren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Vaikutus olisi vastaava ja täydentävä kuin helpoilla matkakorteillakin.
    Juu. Yhden päivän reissulla kortin palauttaminen voi olla kynnyskysymys.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Kuljettajarahastus busseissa
    kirjoittanut omp foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 56
    Viimeisin viesti: 24.01.2011, 15:27
  2. Kuljettajarahastus Saksassa?
    kirjoittanut Skurubisin foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 21.01.2008, 19:36

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •