Lahden lähiliikenne

Elmo Allen · 2 Lokakuu 2009

R.Silfverberg sanoi:
Hybridivaunuista ei olisi minkäänlaista hyötyä tässä tapauksessa koska niiden huippunopeus on niin vaatimaton

Miksei muka hybridivaunun elektroniikkaa voisi tehdä suuremmallekin teholle? En itse näe mitään estettä, miksei hybridijuna voisi dieselillä ajaa 120 km/h ja sähköllä 160 km/h. Voiko joku selittää, miksei tuo onnistuisi?

Mikko Laaksonen · 2 Lokakuu 2009

Riihimäki-Lahti-Kouvola sekä Kouvola-Kotka - junien tuki maksetaan kaukoliikenteen tukisopimuksesta: http://www.raideryhma.fi/osto11/index.htm
ks. sivu 11 ja 12 ( http://www.raideryhma.fi/osto11/VRosto2011_11.JPG ja
http://www.raideryhma.fi/osto11/VRosto2011_12.JPG ).

Riihimäki - Lahti - Kouvola sekä Riihimäki - Tampere - kokonaisuuden junakilometrit 1 444 037 ja VR Oy:n ilmoittama tappio 2 290 000 € / v = 1,59 € / km

Kouvola - Kotka junakilometrit 225 888 ja VR Oy:n ilmoittama tappio 330 000 € / v = 1,46 €. / km.

Aikamoinen ero verrattuna Z-juniin! On kohtuullisen erikoista, jos liikenne Helsinki - Kerava - Mäntsälä - Lahti - välillä olisi noin 3-4 kertaa tappiollisempaa kuin ko. yhteydet.

R.Silfverberg · 2 Lokakuu 2009

Elmo Allen sanoi:
Miksei muka hybridivaunun elektroniikkaa voisi tehdä suuremmallekin teholle? En itse näe mitään estettä, miksei hybridijuna voisi dieselillä ajaa 120 km/h ja sähköllä 160 km/h. Voiko joku selittää, miksei tuo onnistuisi?

Ehkä onnistuu teknisesti, mutta onko sellaisella ajaminen taloudellista siten enää? Osaako joku kertoa millaisia hybridijunia, jotka ajavat 160 km/h on muualla päin maailmaa? Oliko Tanskan valtionrautateillä jokin moottorivaunu joka kulkee sekä dieselillä että sähköllä, vai oliko se joku sellainen että kahdella eri voimanlähteeellä kulkevat junat kytkettiin yhteen ja ajettiin vuorotellen jommallakummalla?

t. Rainer

Mikko Laaksonen · 2 Lokakuu 2009

Lahden oikoradan investointiveron tuotoksi arvioitiin 2005 4 miljoonaa euroa.
Veron määrä on henkilöliikenteessä ja veturisiirroissa 0,01 senttiä
bruttotonnikilometriltä, sähkövetoisessa tavaraliikenteessä 0,05 senttiä
bruttotonnikilometriltä ja dieselvetoisessa tavaraliikenteessä 0,1 senttiä
bruttotonnikilometriltä.

Sm4 painaa 114 t, jolloin sen maksuo on 1,14 snt/junakm.

Sen sijaan, jos oletetaan koko investointivero olevan jyvitetty ostoliikenteeseen,7,66 M€ tuesta pois 4 M€ = 3,66 M€ niin päädytään tukeen / 1 390 686 junakm 2,60 €/km joka on sentään paljon lähempänä muita yhteyksiä ja selittyisi ehkä Sm4-hinnoilla ja kierron poikkeuksellisella tehottomuudella.

Taitaapa olla niin, että VR Oy maksattaa investointiveron ostoliikenteen määrärahoista takaisin itselleen.

---------- Viesti lisätty kello 15:11 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 15:08 ----------

Rainerin viestiin: taitavat mennä duoraitiovaunut ja hybridijuna sekaisin.

Tällainen hybridijuna olisi sähköjuna, jossa on kaksi voimanlähdettä: dieselgeneraattori ja sähkö johdosta. Dieselkäytöllä juna olisi sama kuin perinteinen dieselsähköveturi tai -moottorivaunu.
Suorituskykyä rajoittaa korkeintaan ylimääräisten muuntajien tai dieselgeneraattorin paino.

Ei tällaisella ole mitään vaikutusta suurimpaan sallittuun nopeuteen. Sen sijaan dieselkäytöllä esim. kiihtyvyydelle voi olla suuremmat rajoitukset kuin ilmajohtokäytöllä.

Aleksi.K · 2 Lokakuu 2009

R.Silfverberg sanoi:
Näihin kommentoisin seuraavasti:

Kyllä Heinola olisi paikallisjunayhteyden arvoinen, juuri Oikoradan vuoksi pendelöinti esim sieltä pääkaupunkiseudulle voisi olla junalla houkuttelevaa.

Samalla logiikalla saa melkeen jokaisen kylän suomessa paikallisjunaliikenteen arvoiseksi. Tällä hetkellä Lahti-Heinola välillä on arkisin 49 yhteyttä ympäri vuorokauden eli karkeasti keskimäärin melkein 2 tunnissa. Miksi nyt tuohon määrään vielä laittamaan kallis rata, jolla kulkisi junia ehkä 2 tunnissa. Enemmän yhteiskunnan varojen tuhlausta. Sitä paitsi, Heinolasta pääsee Helsinkiin jo ihan suoralla bussilla. Ei siis tarvitse vaihtaa, eikä matka-aika ole mitenkään kohtuuton. Lisäksi bussilta pääsee aika moneen paikkaan tien varresta kätevästi..

R.Silfverberg · 2 Lokakuu 2009

Mikko Laaksonen sanoi:
Rainerin viestiin: taitavat mennä duoraitiovaunut ja hybridijuna sekaisin.

Tällainen hybridijuna olisi sähköjuna, jossa on kaksi voimanlähdettä: dieselgeneraattori ja sähkö johdosta. Dieselkäytöllä juna olisi sama kuin perinteinen dieselsähköveturi tai -moottorivaunu.
Suorituskykyä rajoittaa korkeintaan ylimääräisten muuntajien tai dieselgeneraattorin paino.

Ei tällaisella ole mitään vaikutusta suurimpaan sallittuun nopeuteen. Sen sijaan dieselkäytöllä esim. kiihtyvyydelle voi olla suuremmat rajoitukset kuin ilmajohtokäytöllä.

Eivät menneet sekaisin. Lähden siitä että hybridiraitiovaunuilla ei oikoradalla ajettaisi. Ne junat sitten, onko niitä nykyisin minkälaisia ja missä? Ovatko ne erikoisräätälöityjä vai löytyykö jostain sarjatuotantojunia? Onko Heinolan radalla muuten painorajoituksia jotka voisivat rajoittaa sellaisella ajamista?

t. Rainer

---------- Viesti lisätty kello 15:25 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 15:19 ----------

Aleksi.K sanoi:
Samalla logiikalla saa melkeen jokaisen kylän suomessa paikallisjunaliikenteen arvoiseksi. Tällä hetkellä Lahti-Heinola välillä on arkisin 49 yhteyttä ympäri vuorokauden eli karkeasti keskimäärin melkein 2 tunnissa. Miksi nyt tuohon määrään vielä laittamaan kallis rata, jolla kulkisi junia ehkä 2 tunnissa. Enemmän yhteiskunnan varojen tuhlausta.

Kutsuisin sitä palveluksi vasta, jos Heinolasta tuleva bussi kulkisi Lahden rautatieaseman kautta, niin että ne jotka eivät halua kulkea koko matkan Helsinkiin bussilla, saisivat vaihtaa.

Aleksi.K sanoi:
Sitä paitsi, Heinolasta pääsee Helsinkiin jo ihan suoralla bussilla. Ei siis tarvitse vaihtaa, eikä matka-aika ole mitenkään kohtuuton. Lisäksi bussilta pääsee aika moneen paikkaan tien varresta kätevästi..

Niitä on kuitenkin paljon sellaisia ihmisiä jotka eivät suostu pitkiä päivittäisiä työmatkoja kulkemaan bussilla niiden hitauden, epämukavuuden ja matkan kalleuden vuoksi.

On mahdolista että bussi joka ajaisi suoraan Heinolasta Helsinkiin ilman välipysähdyksiä ajaisi yhtä nopeasti kuin juna tai henkilöauto, mutta kulkeeko sellaisia buseja silloin kun ihmiset haluaisivat päästä töihin? Lisäksi bussien matkantekoa hidastaa Helsingin päässä ruuhkaan joutuminen heti siellä missä moottoritie päättyy.

t. Rainer

SlaverioT · 2 Lokakuu 2009

R.Silfverberg sanoi:
Ehkä onnistuu teknisesti, mutta onko sellaisella ajaminen taloudellista siten enää? Osaako joku kertoa millaisia hybridijunia, jotka ajavat 160 km/h on muualla päin maailmaa?

Bombardierilta löytyy tälläinen juna:
AGC Regional Train - France
AGC-junasta englanninkielisessä wikipediassa
Moottorivaunut ovat kolmineuvoisia: 1.5 kV DC, 25 kV 50 Hz AC ja diesel. Nopeus sähköllä 160km/h, joten ei tässä ei eroa Sm4 juniin verrattuna. Dieseliä käytettäessä nopeus on 140km/h.

Mikko Laaksonen · 2 Lokakuu 2009

Tällä hetkellä ei ole tiedossa hybridijunia, käsittelin edellä lähinnä periaatteellisia rajoituksia. Tanskassa voidaan tietääkseni kytkeä diesel- ja sähkörunkoja yhteen, mutta en tiedä onko kyse lähinnä yhteisestä ohjauksesta.

R.Silfverberg · 2 Lokakuu 2009

SlaverioT sanoi:
Bombardierilta löytyy tälläinen juna:
AGC Regional Train - France
AGC-junasta englanninkielisessä wikipediassa
Moottorivaunut ovat kolmineuvoisia: 1.5 kV DC, 25 kV 50 Hz AC ja diesel. Nopeus sähköllä 160km/h, joten ei tässä ei eroa Sm4 juniin verrattuna. Dieseliä käytettäessä nopeus on 140km/h.

Hmm. Juna vaikuttaa aika pitkältä. Edellyttääkö hybriditekniikka aina noin pitkää junaa, että saa kaikki laitteet mahtumaan? Heinolan liikenteeseen joku 2-vaunuinen sopisi paremmin, tai sellainen joka katkaistaan Lahdessa. Jos olisi olemassa dieseljuna jota voi kykeä yhteen Sm4:n kanssa kuten Tanskassa näköjään diesel ja sähköjunia, niin se olis ihanneratkaisu.

t. Rainer

Epa · 2 Lokakuu 2009

R.Silfverberg sanoi:
On mahdolista että bussi joka ajaisi suoraan Heinolasta Helsinkiin ilman välipysähdyksiä ajaisi yhtä nopeasti kuin juna tai henkilöauto, mutta kulkeeko sellaisia buseja silloin kun ihmiset haluaisivat päästä töihin? Lisäksi bussien matkantekoa hidastaa Helsingin päässä ruuhkaan joutuminen heti siellä missä moottoritie päättyy.

Heinolan ja Helsingin välillä kulkee päivittäin pikavuoroja, jotka eivät Viikin ja Vierumäen välillä pysähdy. Sekä Heinolan ohittaa että Lahden ohittaa yksi Savonlinnan ja Helsingin välinen pikavuoro.

SlaverioT · 2 Lokakuu 2009

Suomessahan kaluston yhteenkytkentä ei ole oikein onnistunut...

Toimiva ratkaisu voisi olla dieselmoottorivaunuilla toteutettu heiluri Heinola-Lahti-Orimattila. Tässä sopivaa kalustoa jo valmiiksi meidän raideleveydelle:
http://www.youtube.com/watch?v=rYD97TZqBBg

PESA Bydgoszcz on valmistanut Liettuaan kalustoa, joten heillä on valmiina jo telit 1520/1524mm leveydelle. Meidän raideleveydelle sovittaminen ei näin ollen aiheuta lisäkustannuksia. Muillekin Suomen kaupunkiseuduille sopivaa kalustoa siis.

tlajunen · 2 Lokakuu 2009

SlaverioT sanoi:
Suomessahan kaluston yhteenkytkentä ei ole oikein onnistunut...

Mihin viittaat tällä?

Hartsa · 2 Lokakuu 2009

Elmo Allen sanoi:
Olet varmaan voinut tältä foorumilta kuitenkin huomata, että Laaksosen Mikko arvosteleekin VR:n monopolia juuri kustannustasosta johtuen. Eli Mikon pointti ei suinkaan ole ostaa lisää Z-junia VR:ltä, vaan ostaa ne palvelun edullisimmin tarjoavalta. Ja palvelun tietysti ostaisi Lahden ja Heinolan yhteinen joukkoliikenneyhtymä yhdessä HSL:n kanssa.

Olen Mikon ja muiden foorumilaisten kanssa samaa mieltä siitä että VR:n monopoli pitäisi purkaa mutta en usko että se toteutuu vuosikausiin. Saattaa mennä kymmeniäkin vuosia ennen kuin Suomen rataverkolla on muita liikennöitsijöitä. Jos joku ehdottaakin monopolin purkamista niin kansanedustajat vastaavat että ei käy koska tulee kauheasti kuolleita niin kuin Englannissa.

SlaverioT · 3 Lokakuu 2009

tlajunen sanoi:
Mihin viittaat tällä?

Viittaan Pendolinoihin. Niiden yhteenkytkentähän ei risteysasemilla toiminut toivotusti.

Elmo Allen · 3 Lokakuu 2009

SlaverioT sanoi:
Viittaan Pendolinoihin. Niiden yhteenkytkentähän ei risteysasemilla toiminut toivotusti.

Mikä ei sinänsä kerro yhteenkytkemistekniikasta yleensä, vaan siitä, että Pendolinoja ei ole suunniteltu linjalla kytkettäviksi. Toki osa siitä on vain valmistajan puolustusretoriikkaa, koska pitäisihän sen kytkennän toimia joka tapauksessa, mutta varmasti kytkentää olisi ainakin enemmän testattu, jos se olisi alun perin speksattu nopeisiin kytkentöihin.