Sivu 4 / 6 EnsimmäinenEnsimmäinen 123456 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 46-60/77

Viestiketju: Raideryhmä: Yöjunat kilpailutettava

  1. #46
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: VR Oy:n koottuja selityksiä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut edsel
    Perinteinen VR:n asiakaspalvelun muoto eli pakottaminen ei tässä onnistu. Matkustaja kun voi kuitenkin valita vaikka lentokoneen...
    Käytännössä VR on jo päiväjunissa pakottanut matkustajat maksamaan lisähintaa, kun lähes kaikki vuorot ovat IC-junia tai Pendolinoja. Silti matkustajamäärät ovat pysyneet samana tai jopa nousseet. Ilmeisesti matkustajien enemmistö on siis katsonut uusien junien olevan sen verran laadukkaita, että niistä kannattaa maksaa pyydetty korkeampi hinta, jos halvempaa junayhteyttä ei ole.

  2. #47
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: VR Oy:n koottuja selityksiä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani
    Koska Rovaniemelle tarvitaan jatkossakin joka päivä kaksi yöjunaa, ei toisi mitään mainittavaa säästöä ajaa erillisiä päiväjunia Kemijärvelle, päinvastoin.
    Nämä asiat on edellä käsitelty jo moneen kertaan. Kemijärvelle olisi mahdollista ajaa kaksi tai jopa kolme päiväjunaparia vaunuilla, jotka seisovat Rovaniemellä vuorojen välillä joutilaina, joten päiväjuna ei vaatisi minkäänlaista lisäkalustoa. Varsinainen säästö saatanee aikaan siitä, ettei Kemijärvellä tarvittaisi enää resursseja yöjunan huoltoa ja siivousta varten. Päiväjunille nämä toimenpiteet on mahdollista tehdä Rovaniemellä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani
    Logiikka, jolla junat kulkisivat vain sellaisina päivinä kun varmasti on täyttä, on mitä erinomaisin tapa näivettää joukkoliikennettä

    Yhtä lailla Helsingin lähijunat voisivat toimia samalla logiikalla. Tiistaina olisi eri tarjonta kuin torstaina ja syyskuussa olisi eri vuorot kuin joulukuussa.
    Kolariin kulkee juna suuren osan vuotta vain kolmena päivänä viikossa eikä liikenne ole silti mihinkään näivettymässä. Uskoisin, että Kemijärven liikenne on luonteensa puolesta rinnastettavissa ennemmin Kolarin juniin, kuin Helsingin lähiliikenteeseen. Sinä saat toki olla toista mieltä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani
    Jostakin syystä on joillekin kovin mieluisaa toimia tuhannen kilometrin päässä kohteesta asiantuntijana sanomaan, mikä pitää kelvata.
    Jaa. Minä olen kuvitellut, että junayhteyden tarkoituksena on palvella matkustajia eikä toimia aluepolitiikan keppihevosena. Matkustajista taas suuri osa on niitä 1000 km:n päästä tulevia matkailijoita, joten heidän mielipiteensähän tässä avainasemassa ovat.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani
    Eivät lappilaiset protestoisi, jolleivät he omaan asiantuntemukseensa pohjaten tietäisi, että nyt on tekeillä todellisia huononnuksia, joista ensimmäiset näyttävät kaikesta huolimatta astuvan voimaan 3.9.
    No niinpä näyttäisivät ja juuri siinä muodossa, joka on liikenteen täydellisen lakkauttamisen jälkeen huonoin mahdollinen vaihtoehto. Kaksi päiväjunaparia, nykyisen P69:n jatkaminen Kemijärvelle, makuuvaunujunan ja päiväjunan yhdistelmä tai vaikkapa vain pelkkä viikonloppujunakin olisivat todennäköisesti kaikki parempia vaihtoehtoja. Mutta nämähän on jo suljettu pois yöjunan kannattajien toimesta, joten vain huonoimmat vaihtoehdot uhkaavat jäädä jäljelle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani
    Tosin, jos tätä Kemijärven ja Savon yöjunan yhdistämistä olisi joku esittänyt, varmaan olisi selitetty, että (kannattamaton) juna tulisi liian täyteen, jos siinä olisi sekä Itä-Suomen että Lapin matkustajia (joita ei siis ole riittävästi).
    Miten yhdistäminen voisi onnistua, kun juuri annoit ymmärtää, että yöjunan on pakko saapua Kemijärvelle nykyisen P61:n aikataululla? Tämä aikataulukysymyshän oli vielä äsken niin mahdottoman tärkeä. Savon radan yöjuna ehtisi Kemijärvelle ehkä noin klo. 13.00 eli vielä pari tuntia myöhemmin, kuin mihin Rovaniemen viikonloppujuna pystyisi.

  3. #48
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: VR Oy:n koottuja selityksiä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu
    Varsinainen säästö saatanee aikaan siitä, ettei Kemijärvellä tarvittaisi enää resursseja yöjunan huoltoa ja siivousta varten. Päiväjunille nämä toimenpiteet on mahdollista tehdä Rovaniemellä.
    Ei tästä mitään säästöä tule. Kolmen vaunun siivoaminen maksaa kolmen vaunun siivoamisen hinnan sekä Rovaniemellä että Kemijärvellä. Sen sijaan erillinen juna on aina kalliimpi, koska silloin tulee lisää mm. siivottavaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu
    Jaa. Minä olen kuvitellut, että junayhteyden tarkoituksena on palvella matkustajia eikä toimia aluepolitiikan keppihevosena. Matkustajista taas suuri osa on niitä 1000 km:n päästä tulevia matkailijoita, joten heidän mielipiteensähän tässä avainasemassa ovat.
    Aluepolitiikkaa on se, pääseekö sieltä 1000 km:n päästä matkailemaan vai ei. Aluepolitiikan pitäisi kuulua valtiovallalle, mutta nyt se on siirtynyt valtion omistamaan osakeyhtiöön. Osakeyhtiö puolestaan on ilmoittanut, että sitä ei ohjaa mikän muu kuin liiketaloudellinen kannattavuus.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu
    No niinpä näyttäisivät ja juuri siinä muodossa, joka on liikenteen täydellisen lakkauttamisen jälkeen huonoin mahdollinen vaihtoehto. Kaksi päiväjunaparia, nykyisen P69:n jatkaminen Kemijärvelle, makuuvaunujunan ja päiväjunan yhdistelmä tai vaikkapa vain pelkkä viikonloppujunakin olisivat todennäköisesti kaikki parempia vaihtoehtoja. Mutta nämähän on jo suljettu pois yöjunan kannattajien toimesta, joten vain huonoimmat vaihtoehdot uhkaavat jäädä jäljelle.
    Miksi pitää tarjota huonompia vaihtoehtoja kuin paras eli nykyisen käytännön jatkaminen? On äärimmäisen yksinkertaista pitää nykyinen Kemijärven juna ennallaan ja panna sähkölämmitteiset vaunut siihen myöhempään junaan, joka ajaa koko matkan sähköjohdon alla. Ja josta ei sitten voi ostaa Edm-vaunuja halvempia yöjunapaikkoja.

    Tällä tavalla - poistamalla Kjä:n junasta Edm-vaunut - poistuu myös ongelma Kemijärven paikkojen myymisestä Rovaniemelle matkustaville. Kun he voivat ostaa rehellisesti sen junalipun jonka haluavat (sinisen makuuvaunun paikka Roi:lle), Kjä:lle matkustaville riittää paikkoja ja tilastotkin puhuvat jälleen totta Kemijärven matkustajamääristä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu
    Käytännössä VR on jo päiväjunissa pakottanut matkustajat maksamaan lisähintaa, kun lähes kaikki vuorot ovat IC-junia tai Pendolinoja. Silti matkustajamäärät ovat pysyneet samana tai jopa nousseet.
    Jos tämä toteutuu Edm-vaunujen kanssa (toisin kuin nyt tilanne näyttää), niin mikäs ongelma se sitten on, että on kaksi junaa: Sininen Hki-Roi-Kjä ja punainen Hki-Roi.

    Sininen juna jatkaa parhaiten kannattavana VR Oy:n junana, kuten muistaakseni tässä jupakassa on todettu, ja punainen juna kerää lisää halukkaita kalliimman suihkullisen paikan matkustajia. Eiköhän tämä myös maksimoi VR Oy:n tuloksen, joten miksi tämä ei VR Oy:lle kelpaa.

    Antero

  4. #49
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: VR Oy:n koottuja selityksiä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Ei tästä mitään säästöä tule. Kolmen vaunun siivoaminen maksaa kolmen vaunun siivoamisen hinnan sekä Rovaniemellä että Kemijärvellä.
    En usko, koska Rovaniemellä kolmen lisävaunun siivoamisen voinevat hoitaa samat henkilöt, jotka siivoavat ne 20 muutakin Rovaniemelle ajettavaa makuuvaunua mutta Kemijärvellä tähän tarvitaan kokonaan oma henkilöstö. Koska hintatietoja ei kuitenkaan ole käytettävissä, en kinaa tästä siivousasiasta enempää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Aluepolitiikkaa on se, pääseekö sieltä 1000 km:n päästä matkailemaan vai ei.
    Mielestäni tässä keskustelun aikana on esitetty puolin ja toisin useitakin ratkaisuja, jossa matkailu Kemijärvelle onnistuisi junalla jatkossakin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Miksi pitää tarjota huonompia vaihtoehtoja kuin paras eli nykyisen käytännön jatkaminen?
    Tottahan nykykäytäntökin voi jatkua mutta siitä mitä ilmeisimmin aiheutuu lisäkustannuksia, joista edellä on puhuttu. Näitä lisäkuluja taas kukaan ei tunnu olevan halukas maksamaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    On äärimmäisen yksinkertaista pitää nykyinen Kemijärven juna ennallaan ja panna sähkölämmitteiset vaunut siihen myöhempään junaan, joka ajaa koko matkan sähköjohdon alla.

    Sininen juna jatkaa parhaiten kannattavana VR Oy:n junana, kuten muistaakseni tässä jupakassa on todettu, ja punainen juna kerää lisää halukkaita kalliimman suihkullisen paikan matkustajia.
    Tässä unohtuu, että lisämaksujen tarkoituksena ei ole yksinomaan korkeamman hinnan kerääminen vaan myös matkustajien ohjaaminen tasaisemmin eri aikoina kulkeviin juniin. Jos parhaimpaan aikaan kulkeva juna on myös halvin ja huonoimpaan aikaan kulkeva kallein, ei jälkimmäisellä todennäköisesti matkusta kohta kukaan ja yhteys joudutaan lopettamaan.

  5. #50

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: VR Oy:n koottuja selityksiä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Ei tästä mitään säästöä tule. Kolmen vaunun siivoaminen maksaa kolmen vaunun siivoamisen hinnan sekä Rovaniemellä että Kemijärvellä. Sen sijaan erillinen juna on aina kalliimpi, koska silloin tulee lisää mm. siivottavaa.
    Ehkä PNu tarkoitti että syntyisi säästöjä kun Kemijärvellä ei tarvittaisi pitää omia siivoojia lainkaan palkkalistoilla jos kaikki siivous tapahtuisi Rovaniemellä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Aluepolitiikkaa on se, pääseekö sieltä 1000 km:n päästä matkailemaan vai ei. Aluepolitiikan pitäisi kuulua valtiovallalle, mutta nyt se on siirtynyt valtion omistamaan osakeyhtiöön. Osakeyhtiö puolestaan on ilmoittanut, että sitä ei ohjaa mikän muu kuin liiketaloudellinen kannattavuus.
    Kemijärvi ei ole ainoa kaupunki Suomessa josta on kadonnut tai katoamassa junayhteys. Kemijärven yhteyden säilyttämisen toki tekee arvokkaaksi matkailulliset aspektit. Mutta on se minun mielestäni skandaali sekin että Naantaliin tai Raumallekaan ei pääse junalla eikä ole päässyt pitkiin aikoihin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Miksi pitää tarjota huonompia vaihtoehtoja kuin paras eli nykyisen käytännön jatkaminen? On äärimmäisen yksinkertaista pitää nykyinen Kemijärven juna ennallaan ja panna sähkölämmitteiset vaunut siihen myöhempään junaan, joka ajaa koko matkan sähköjohdon alla. Ja josta ei sitten voi ostaa Edm-vaunuja halvempia yöjunapaikkoja.
    Myöhemmän junan ongelma taitaa olla että se ei ole yhtä suosittu, koska se on hitaampi, ja perillä Roi:ssa aika myöhään. Se sopii paremmin heille jotka kulkevat väliä Helsinki-Oulu. VR:llä on sellainen ongelma myös että se on menettänyt paljon matkustajia lentoliikenteelle nimenomaan reitillä Hki-Oulu. Uusin mahdollinen makuuvaunukalusto tällä reitillä voisi olla kilpailkykyisempi vaihtoehto, mutta se ei taida riittää vaan VR:llä pitäisi olla rahkeita ryhtyä agressiiviseen kampanjointiin ja hintasotaan Finskin ja Blue1:n kanssa, saadakseen uutta asiakaskuntaa.

    Omasta mielestäni olisi paras jos kaikissa yöjunissa olisi kahdenlaista makuuvaunua, niin että olsii valinnanvaraa, mutta että "Kemijärveläisessä" pääsisi sinisiin vaunuihin vain jos on ostanut matkalipun Kjä.hän asti, kuten aikaisemmin ehdotin. Se edellyttäisi vain pieniä muutoksia lipunmyyntikäytäntöihin.

    t. Rainer

  6. #51
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: VR Oy:n koottuja selityksiä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Ehkä PNu tarkoitti että syntyisi säästöjä kun Kemijärvellä ei tarvittaisi pitää omia siivoojia lainkaan palkkalistoilla jos kaikki siivous tapahtuisi Rovaniemellä.
    Siivous on ostopalvelu, joka on hinnoiteltu per vaunu. Palvelun tarjoaa Roi:llä sellainen firma, jolla on henkilökuntaa ympäri Suomen. Ei tarvita erillisiä vaunusiivoojia, jos ja kun kolmen vaunun siivoukseen ei mene koko työpäivää. Aamulla voi siivota muualla, tai sitten vaunut siivotaan ip. ja siivooja siirtyy siivoamaan toimistoja sen jälkeen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Omasta mielestäni olisi paras jos kaikissa yöjunissa olisi kahdenlaista makuuvaunua, niin että olsii valinnanvaraa, mutta että "Kemijärveläisessä" pääsisi sinisiin vaunuihin vain jos on ostanut matkalipun Kjä.hän asti, kuten aikaisemmin ehdotin. Se edellyttäisi vain pieniä muutoksia lipunmyyntikäytäntöihin.
    Tämä on minusta hyvä ajatus. Vaan ei taida sopia VR Oy:n strategiaan, jossa se päättää itse, mikä tuote ja mihin hintaan on asiakkaalle sopiva.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu
    Tottahan nykykäytäntökin voi jatkua mutta siitä mitä ilmeisimmin aiheutuu lisäkustannuksia, joista edellä on puhuttu. Näitä lisäkuluja taas kukaan ei tunnu olevan halukas maksamaan.
    Miten nykykäytännöstä aiheutuu lisäkustannuksia? En yksinkertaisesti usko sellaisiin väitteisiin.

    Lisäkustannuksia aiheutuu siitä, että Edm-vaunujen ylläpito on kalliimpaa kuin CEmt:ien. VR Oy:n ongelma on se, että näyttää siltä, ettei suihkua pidetä Edm:n kalliimman makuupaikan arvoisena. Itä-Lapin kunnat eivät ole tilanneet VR Oy:lle Edm-vaunuja suihkuineen, joten miksi niiden pitäisi maksaa siitä, että Edm-paikat eivät käy kaupaksi.

    VR Oy:ssä unohtuu se, että itsenäisen markkinavetoisen osakeyhtiön toimintaan kuuluu myös liikeriskin ottaminen. Yhtiöstä julistetaan, ettei se voi tehdä tappiota, kun laki ei salli. Mutta mikään oikea osakeyhtiö ei voi ajatella kuten VR Oy, että se hoitelee itse vain tuottavat liiketoimet. Sitten kun mokataan ja tulee takkiin, niin siitä pitää aina saada rahaa yhteiskunnalta.

    Osakeyhtiölain mukaan toimittaessa riittää, että yhtiön tulos ei pitkällä aikavälillä ole negatiivinen. Jos yhtiö tekee virheitä, kuten Edm-vaunujen varustus ja hinta ehkä ovat, se kattaa virheesta aiheutuvat kulut muiden liiketoimien tuloilla. Pitääkö tämäkin opettaa tässä?

    Huomatuan vielä, että on eri asia, jos LVM haluaa junan kulkevan jossain, missä tiedetään, ettei siellä riitä matkustajia kulujen kattamiseksi. Silloin on hyväksyttävää, että LVM maksaa palvelun tuottamisen VR Oy:lle - kunhan hinta on markkinahinta, ei monopoliin perustuva ylihinta.

    Kemijärven tapauksessa ei ole kyse tästä. Juna on kannattava niin kauan kunnes VR Oy itse tekee virheitä ja muuttaa kannattavan tuotteen kannattamattomaksi. Näiden haavojen nuoleminen kuuluu sille itselleen.

    Antero

  7. #52
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: VR Oy:n koottuja selityksiä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Siivous on ostopalvelu, joka on hinnoiteltu per vaunu. Palvelun tarjoaa Roi:llä sellainen firma, jolla on henkilökuntaa ympäri Suomen. Ei tarvita erillisiä vaunusiivoojia, jos ja kun kolmen vaunun siivoukseen ei mene koko työpäivää. Aamulla voi siivota muualla, tai sitten vaunut siivotaan ip. ja siivooja siirtyy siivoamaan toimistoja sen jälkeen.
    No jatketaan vielä hiukan. Nimenomaan hinta per vaunu on todennäköisesti halvempi, jos samalla asemalla siivotaan kerralla 20-30 vaunua, kuin silloin, jos siivotaan 2 tai 3 vaunua. Eikä tässä ole kysymyksessä pelkästään siivous vaan myös vuodevaatteiden pesu ja vaihto yms.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Miten nykykäytännöstä aiheutuu lisäkustannuksia? En yksinkertaisesti usko sellaisiin väitteisiin.
    Näin ainakin VR väittää ja se tuntuu varsin järkeenkäyvältä, koska niin Dr16-vetureista, aggregaattivaunuista kuin sinisten ja punaisten makuuvaunujen yhteiskäytöstäkin aiheutuu tiettyjä hankaluuksia. Näistä olen kirjoittanut edellä, joten en ryhdy niitä enää toistamaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Itä-Lapin kunnat eivät ole tilanneet VR Oy:lle Edm-vaunuja suihkuineen, joten miksi niiden pitäisi maksaa siitä, että Edm-paikat eivät käy kaupaksi.
    Uskon Edm-vaunujen käyvän kaupaksi, jos samaan junaan ei sinisiä makuuvaunuja enää myydä. Tai jos eivät käy niin mikään ei estä pudottamasta hintoja. Nyt CEmt- ja Edm-vaunujen halvimman paikan ero on 14 euroa eli varsin paljon.

    Toisaalta Lapissa ei tietääkseni vastustettu sähköistyksen rakentamista Rovaniemelle asti vaan nimenomaan kannatettiin sitä, vaikka kaikille luulisi olleen selvää, että uusi makuuvaunukalusto saatetaan silloin rakentaa vain sähköistetylle radalle soveltuvaksi. Päivävaunujen osalta tästä kalustopolitiikasta oli näyttöä jo 80-luvulta lähtien. Siksi Lapin päättäjät saisivat mennä myös itseensä.
    Viimeisin muokkaaja PNu; 16.08.2006 kello 20:07.

  8. #53
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: VR Oy:n koottuja selityksiä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu
    No jatketaan vielä hiukan. Nimenomaan hinta per vaunu on todennäköisesti halvempi, jos samalla asemalla siivotaan kerralla 20-30 vaunua, kuin silloin, jos siivotaan 2 tai 3 vaunua. Eikä tässä ole kysymyksessä pelkästään siivous vaan myös vuodevaatteiden pesu ja vaihto yms.
    Vaunujen siivouksesta on sopimus, ja siinä on kappalehinta. Enkä sitä ihmettele. Kyse on käsityöstä, jossa määrä ei juuri anna rationalisoinnin mahdollisuutta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu
    Näin ainakin VR väittää ja se tuntuu varsin järkeenkäyvältä, koska niin Dr16-vetureista, aggregaattivaunuista kuin sinisten ja punaisten makuuvaunujen yhteiskäytöstäkin aiheutuu tiettyjä hankaluuksia. Näistä olen kirjoittanut edellä, joten en ryhdy niitä enää toistamaan.
    Minä en tässä asiassa usko VR Oy:n väitteisiin pätkääkään. Sieltä on annettu niin monta valheellista selitystä, että valitettavasti oletusarvo nykyään on, että selitykset ovat valhetta, ellei niitä voi todeksi osoittaa. Valheita ja niiden oikaisuja löytyy Rataverkko-sivulla.

    Näistä selityksistä ainoastaan veturikaluston saatavuus voi muuttua markkinatilanteen mukaan. Olen kuullut, että malmikuljetukset ovat lisääntyneet ja niihin on nyt kalustosta pulaa. Ylipäätään on arvioitu, että Sr2-vetureita ei tullut tilatuksi tarpeeksi, josta seuraa paineita käyttää dieselvetoa ajolangan alla kun ei ole sähköveturia.

    Mutta markkinatilanne muuttuu 1.1.2007. Muut kuin VR Oy tulevat tänne ajamaan rahtia ja tuovat oman kaluston. Voi olla nopeasti niin päin, että VR Oy:llä onkin yllin kyllin joutavaa kalustoa.

    Niin tai näin, nykyisen junan ajaminen Kjä:lle ensi vuonna tai 3.9.2006 lähtien maksaa saman kuin tänään. Mikään ei muutu, miksi muuttuisi hinta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu
    Uskon Edm-vaunujen käyvän kaupaksi, jos samaan junaan ei sinisiä makuuvaunuja enää myydä.
    Tällaiseen monopoliaseman suomaan pakkomyyntiin VR Oy on pyrkimässäkin. Epäilemättä se toimii, mutta se on lain vastaista. Kyse on määräävän markkina-aseman väärinkäytöstä, joka on kielletty laissa kilpailun rajoituksista.

    Kulunvalvonta sallinee Hki-Roi-välille peräkkäiset junat noin 15 minuutin välillä. Olen aivan varman, että EU:n liikennepolitiikan mukaisessa vapaan rataverkon tilanteessa VR Oy jäisi toiseksi, jos olisi todellinen valinnan vapaus. Eli Roi:lle lähtisi Helsingistä 15 minuutin välein kaksi makuuvaunujunaa. VR Oy:n junassa olisi vain Edm-vaunuja, Lapin yöjunat Oy:n junassa CEmt-vaunuja, ja makuupaikan hintaero 14 euroa. Hyvä muistaa, että hintaluokka koko makuumatkalle on noin 70 euroa, joten 14 euroa on 20 %:n hintaero.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu
    Toisaalta Lapissa ei tietääkseni vastustettu sähköistyksen rakentamista Rovaniemelle asti vaan nimenomaan kannatettiin sitä, vaikka kaikille luulisi olleen selvää, että uusi makuuvaunukalusto saatetaan silloin rakentaa vain sähköistetylle radalle soveltuvaksi. Päivävaunujen osalta tästä kalustopolitiikasta oli näyttöä jo 80-luvulta lähtien. Siksi Lapin päättäjät saisivat mennä myös itseensä.
    Ei kai ole yllätys, että Lapissa kannatetaan sähköistystä, jos VR Oy sanoo sen estävän yöjunaliikenteen lopettamisen ja siitä ei tarvitse maksaa mitään.

    Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että sähköistyksen kannattaminen ei ole kovin pitkäjänteistä juuri siitä syystä kuin kirjoitat.

    Mutta eikö ole aika erikoista, että VR Oy vaatii Kjä:lle ulottuvasta liikenteestä miljoona euroa vuodessa tukirahaa. Samalla hinnalla voi ottaa pankista "asuntolainaa" 30 vuodeksi. Sähköistyksen hinnan suuruinen laina maksaa vuodessa miljoona euroa.

    Antero

  9. #54
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: VR Oy:n koottuja selityksiä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Minä en tässä asiassa usko VR Oy:n väitteisiin pätkääkään.
    Mutta enhän minä ole tässä keskustelussa VR:n argumentteja käyttänytkään. Ymmärtääkseni olen ollut VR:n kanssa samaa mieltä vain lopputuloksesta eli P61/68:n jatkaminen Kemijärvelle aiheuttaa lisäkustannuksia. Omia perusteluitani esitin mm. täällä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Ei kai ole yllätys, että Lapissa kannatetaan sähköistystä, jos VR Oy sanoo sen estävän yöjunaliikenteen lopettamisen ja siitä ei tarvitse maksaa mitään.
    En ole missään nähnyt väitettävän, että Rovaniemen yöjunaliikenteen jatkuminen olisi ollut sähköistyksestä kiinni. Kysymys taitaa olla lähinnä siitä, että Kemiin ja Rovaniemelle haluttiin imagosyistä sähköjuna, koska lähes kaikissa muissakin tärkeissä kaupungeissa sellainen jo oli. Tosin epäilemättä ratkaisu oli silti VR:n kannaltakin edullinen, koska liikennöintikulut putoavat ja investointi maksetaan verovaroista.

  10. #55
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: VR Oy:n koottuja selityksiä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu
    Mutta enhän minä ole tässä keskustelussa VR:n argumentteja käyttänytkään.
    En moiti sinua, vaan VR Oy:tä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu
    Ymmärtääkseni olen ollut VR:n kanssa samaa mieltä vain lopputuloksesta eli P61/68:n jatkaminen Kemijärvelle aiheuttaa lisäkustannuksia. Omia perusteluitani esitin mm. täällä.
    Tuon viestilinkin järjestelyissä toki tulee lisäkustannuksia, koska siinä muutetaan jotain. Ehkäpä selvyyden vuoksi olisi puhuttava erikseen Kjä:n junasta ennen Edm-vaunuja ja tämänhetkisestä junasta, jossa on osin Edm-vaunuja.

    Ongelmathan ovat alkaneet näistä Edm-vaunuista. Ne ovat kalliimpia kuin CEmt:t ja niissä on korkeampi lipunhinta. Eivätkä ne sovellu kaikkialle rataverkolle.

    Siis täsmällisesti esitettynä: Täysin sinisellä junalla jatkaminen ei aiheuta mitään lisäkuluja, vaan juna tuottaa voittoa kuten se tuotti siihen asti kunnes se lopetettiin. Tämän on VR Oy itse vahvistanut.

    Kun junaa muutetaan, muutokset voivat aiheuttaa lisäkuluja. Aivan kuten kirjoitit. Mutta muutettu juna ei olekaan enää sama alkuperäinen sininen juna.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu
    En ole missään nähnyt väitettävän, että Rovaniemen yöjunaliikenteen jatkuminen olisi ollut sähköistyksestä kiinni.
    En pysty esittämään lehtikirjoituksia ym. lähdeviitteiksi, mutta sähköistyksen tarve oli ensimmäinen VR Oy:n selitys tai vaatimus sille, miksi Kemijärvelle ei enää ajettaisi makuuvaunuja. Ja tähän samaan on palattu moneen kertaan selittämällä, että punaiset makuuvaunut voivat ajaa vain sähköistetyllä radalla.

    Antero

  11. #56
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: VR Oy:n koottuja selityksiä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Siis täsmällisesti esitettynä: Täysin sinisellä junalla jatkaminen ei aiheuta mitään lisäkuluja, vaan juna tuottaa voittoa kuten se tuotti siihen asti kunnes se lopetettiin.
    No tämä on kyllä totta. Mutta tässä tullaan jälleen sen ongelman eteen, että P61/68 lienee samalla ainoa yöjuna, jossa kysynnän puolesta Edm-vaunuille voi olla järkevää käyttöä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    En pysty esittämään lehtikirjoituksia ym. lähdeviitteiksi, mutta sähköistyksen tarve oli ensimmäinen VR Oy:n selitys tai vaatimus sille, miksi Kemijärvelle ei enää ajettaisi makuuvaunuja.
    Kemijärven osalta varmaan mutta päätökset Rovaniemen radan sähköistämisestä tehtiin jo noin 2000. Silloinhan Edm-vaunuja ei oltu vielä tilattu.

  12. #57

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Miksi Kemijärven yöjunayhteys halutaan lopettaa?

    Taidanpa minäkin taas vaihteeksi jakaa joitain ajatuksia aiheesta

    Anteron ja muiden selvitys VR:n perusteluiden ontuvuudesta tuntuvat varsin uskottavilta, mutta järkevä motiivi puuttuu: miksi ihmeessä VR haluaisi luopua sinällään kannattavasta toiminnasta ja ottaa vielä niskoilleen vakavat imagotappiot. Kaikesta huolimatta VR ei ole tavallinen yhtiö, vaan omistajien tilalla on valtio. Juuri valtiolle ja ministereille VR joutuu itseään myymään. Näinä aikoina tämä tietenkin tarkoittaa myös sitä, että VR:n täytyy näyttää dynaamiselta ja tuottavalta yhtiöltä. Mutta eihän VR:n tuloksessa ole mitään vikaa ja VR:llä on kyllä keinonsa saada tulos näyttämään markkinahenkisintäkin ministeriä miellyttävältä eikä VR:ää kohtaan ole olemassa mitään poliittista painetta. Päätös Kemijärven liikenteen lakkauttamisesta päinvastoin vain luo painetta. Lyhyesti sanoen, ahneus ei ole uskottava syy enkä jaksa uskoa VR:n olevan loputtoman typerä. Tiettyä ajattelun kapea-alaisuutta ja visioiden puutetta tuntuu olevan, mutta ei niitä sovi kuitenkaan liioitella. Tästä johtuen voisi hyvinkin omaksua PNu:n linjan ja olettaa VR:n toimivan järkevästi ja ajatella, että itseltään on vain jäänyt jotain olennaista huomaamatta.

    Mutta tulipa minulle mieleen yksi järkevä motiivi. Tosiasioiden pohjalta, kun muistetaan vielä, että VR on rajusti nostanut myös rahtien hintoja tällä rataosalla, voidaan hyvinkin olettaa, että VR:n varsinainen tavoite on lopettaa liikenne radalla kokonaan. Mutta miksi? Ehkäpä VR:llä ja RHK:lla onkin jonkinlainen yhteisymmärrys. VR:n kannalta hitaasti etenevä päärataverkon kunnostus on iso ongelma. Monta strategista päätöstä, kuten pendolinojen hankinta, on perustunut oletukseen rataverkon nykyistä selkeästi paremmasta kunnosta. Mutta RHK on sidottu saamiinsa määrärahoihin, jotka ovat liian pienet verrattuna RHK:lle annettuihin tavoitteisiin. Eikä lisärahoitusta tunnu olevan luvassa. VR ei voi antaa lisärahaa RHK:lle, vaikka oikeastaan sen kannattaisi antaa sille osa voitoistaan. Mutta jotain VR voi tehdä, VR voi vähentää RHK:n kuluja. Ehkäpä kaikessa hiljaisuudessa on sovittu, että VR ajaa alas joidenkin ratojen liikennettä, jolloin RHK voi lopettaa näiden ratojen ylläpidon ja kohdistaa näin säästyneet rahat pääratojen kunnostusten nopeuttamiseen. Ei sovi unohtaa, että sekä VR että RHK ovat aikanaan muodostaneet yhden ja saman viraston ja olisi naiviutta kuvitella, että näiden instanssien välillä ei olisi keskimääräistä paremmat keskusteluyhteydet sekä hyvä yhteisymmärrys.

    Tämä tietenkin on pelkkää spekulaatiota. Ensimmäiseksi pitäisi selvittää, millainen kulu esimerkiksi Kemijärven rata RHK:lle oikein on ja missä määrin siihen käytetty raha edistäisi pääratojen kunnostusta. Mutta jos olisin tutkiva journalisti vaikkapa MOT-ohjelmassa, lähtisin kyllä seuraamaan tätä jälkeä.
    Ville

  13. #58
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Miksi Kemijärven yöjunayhteys halutaan lopettaa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen
    ...että VR:n varsinainen tavoite on lopettaa liikenne radalla kokonaan. Mutta miksi? Ehkäpä VR:llä ja RHK:lla onkin jonkinlainen yhteisymmärrys.
    Kiintoisaa päättelyä. Mutta miten sovitat tähän ajatukseen sen, että RHK on juuri kunnostanut Roi-Kjä -rataosaa? Muistelen että siihen on käytetty 4-5 Me rahaa.

    En tunne tätä asiaa sen tarkemmin, kuten esimerkiksi sitä, millä perusteella kunnostuspäätös on muutama vuosi sitten tehty. Mahdollisia syitä ovat voineet olla Kjä:n junan hyvä kannattavuus sekä se, että rataosa on pätkä TEN-verkkoa, jonka pitäisi jatkua vielä Sallasta Venäjän puolelle. Tosin tätä asiaa on palloteltu LVM:ssä omituisella naapureista ja EU:sta poikkeavalla tavalla.

    Antero

  14. #59

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: VR Oy:n koottuja selityksiä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu
    En ole missään nähnyt väitettävän, että Rovaniemen yöjunaliikenteen jatkuminen olisi ollut sähköistyksestä kiinni. Kysymys taitaa olla lähinnä siitä, että Kemiin ja Rovaniemelle haluttiin imagosyistä sähköjuna, koska lähes kaikissa muissakin tärkeissä kaupungeissa sellainen jo oli. Tosin epäilemättä ratkaisu oli silti VR:n kannaltakin edullinen, koska liikennöintikulut putoavat ja investointi maksetaan verovaroista.
    Mikä se todellinen syy oli sähköistää rata Rovaniemelle asti? Ja miksi esim Tornion rata jätettiin sähköistämättä, vaikka tiedettiin että tavaraliikenne Ruotsista ja Ruotsin kautta Eurooppaan tulee kasvamaan kun uusi Botniabanan ja Haaparannan radan perusparanus valmistuvat Ruotsissa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Lisäkustannuksia aiheutuu siitä, että Edm-vaunujen ylläpito on kalliimpaa kuin CEmt:ien. VR Oy:n ongelma on se, että näyttää siltä, ettei suihkua pidetä Edm:n kalliimman makuupaikan arvoisena. Itä-Lapin kunnat eivät ole tilanneet VR Oy:lle Edm-vaunuja suihkuineen, joten miksi niiden pitäisi maksaa siitä, että Edm-paikat eivät käy kaupaksi.

    VR Oy:ssä unohtuu se, että itsenäisen markkinavetoisen osakeyhtiön toimintaan kuuluu myös liikeriskin ottaminen. Yhtiöstä julistetaan, ettei se voi tehdä tappiota, kun laki ei salli. Mutta mikään oikea osakeyhtiö ei voi ajatella kuten VR Oy, että se hoitelee itse vain tuottavat liiketoimet. Sitten kun mokataan ja tulee takkiin, niin siitä pitää aina saada rahaa yhteiskunnalta
    Miksi ylipäänsä tilattiin Edm-vaunuja? Ymmärtääkseni kaikissa muissa Euroopan maissa liikennöidään varsin vanhoilla makuuvaunuilla. Ainoastaan jollain Saksan reitillä on Edm:iä vastaavia suihkuosastolla varustettuja 2-kerrosvaunuja. Onko siis Edm liian "hieno" vaunu suomalaiseen makuun? Toisaalta monissa Euroopan maassa supistettiin rajusti yöjunaliikennettä 1990-luvulla, joissakin se on lopetettu kokonaan, mutta VR on onnistunut pitää sen hengissä kiitos onnistuneen autojuna-tuotteen. Autojuna-matkustajat ovat etupäässä lomailijoita, jotka eivät varsinaisesti odota yöjunalta muuta kuin mitä vanhat siniset vaunut ovat tähän asti tarjonneet. Edm-tasoisille vaunuille luulisi löytyvän kysyntää reiteille joita liikemiehet suosivat, ja ensimmäiseksi ei tule mieleen Hki-Roi vaan Helsinki-Moskova. Miltä kuulostaisi, jos Tolstoin venäläiset vanhat 50-luvun malliset ykkösluokan vaunut vaihdettaisiin Edm:iksi?

    t. Rainer

  15. #60
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Miksi Kemijärven yöjunayhteys halutaan lopettaa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Kiintoisaa päättelyä. Mutta miten sovitat tähän ajatukseen sen, että RHK on juuri kunnostanut Roi-Kjä -rataosaa? Muistelen että siihen on käytetty 4-5 Me rahaa.
    Mutta eikö kunnostus ole tehty vain Misiin asti, joka lienee perusteltua puolustusvoimien kuljetusten kannalta? Vai onko Misi-Kemijärvi välikin jo uutta rataa?

    Toisaalta ratainvestoinnit ja liikennesunnittelu eivät suinkaan aina kohtaa. Eikös esimerkiksi Savon radalla uusittu muutama vuosi sitten seisakkeiden laitureita ja sen jälkeen junien pysähdykset lopetettiin.

    Luulisin, että Kemijärven radan tulevaisuus riippuu paljolti Kemijärven sellutehtaasta. Se on ollut monta kertaa lakkautusuhan alla mutta ainakin toistaiseksi tehdas on aina saanut jatkoaikaa.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Raideryhmä: Rautateiden henkilöliikennepolitiikka
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Junat
    Vastauksia: 9
    Viimeisin viesti: 19.04.2007, 03:42
  2. Raideryhmä: Rautatien aika -kirja
    kirjoittanut Compact foorumissa Junat
    Vastauksia: 8
    Viimeisin viesti: 17.03.2007, 04:02

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •