Sivu 1 / 3 123 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/42

Viestiketju: Helsingin lähijunaliikenteen linjasto

  1. #1

    Liittynyt
    23.11.2015
    Sijainti
    Myyrmäki, Vantaa
    Viestejä
    299

    oletus Helsingin lähijunaliikenteen linjasto

    Lähijunaliikenteen laajeneminen Tampereelle ja säännöllisen liikenteen loppuminen Karjaalle on tuonut mukanaan joitakin epäjohdonmukaisuuksia linjastoon ja sen kirjaintunnuksiin. Nykyään L, Y ja Z junilla on yksittäisiä lähtöjä jotka jatkavat tai alkavat pidemmältä kuin muut lähdöt. Yksi Y-juna aamuisin ja L juna iltaisin ajetaan Karjaalle asti, ja pari Z junaa ajaa Kouvolaan. Näiden lisäksi osa R-junista kääntyy Riihimäellä ja osa ajaa Tampereelle asti. Kysymys kuuluukin, kannattaisiko näitä junia ajaa omilla tunnuksillaan sekaannuksen vähentämiseksi? Ja jos ei, jos kerran linjatunnusta määrittävät ainoastaan reitti ja välipysäkit, eikä pääteasema, niin eikö silloin kannattaisi vaihtaa A junien tunnukseksi L tai päinvaistoin? Tai vaihtaa N junien tunnukseksi T? Ymmärrän, ettei yksittäisille lähdöille kannata antaa omia kirjaimiaan, mutta R junan kohdalla puhutaan jo huomattavatasta osasta sen lähtöjä. Niin ja onhan D-junalla oma tunnuksensa vaikkei sillä ole kuin 5 lähtöä päivässä.

    Toinen asia jota olen linjastossa ihmetellyt on K-junan tarpeellisuus. Reittioppaan mukaan K junalla kestää Tikkurila-Helsinki välillä 20min Helsinkiin päin ja 18min poispäin. P juna ajaa yhtä nopeasti Tikkurilasta Helsinkiin I juna pohjoiseen vain minuutin hitaammin vaikka I/P:llä on 3 pysähdystä enemmän tällä välillä. Toisaalta, liikennöinnissä kai mennään puolen minuutin tarkkuudella, eli nuo ajat voivat heittää jopa minuutilla. Ja tosiaan katsoin aikataulut päiväälle 20.8, jotta ratatyöt ja kesäaikataulut eivät vaikuttaisi tulokseen. Aikaisempia ketjuja selaillessa mainittiin tästä aikaisemmin puhuttaessa, että ero on ollut 3min, eli K-juna on hidastunut. Eikös tuo harvoin pysähtyvä K kannattaisi siis korvata joka pysäkillä pysähtyvällä, kun nykyään hyöty on lähes olematon ja todennäköisesti vain syö liikenteen häiriönsietokykyä? Yksi peruste harvemmin pysähtyvälle K:lle olisi, jos joka asemalla pysähtyvää tarvitsisi ajaa pidemmillä junilla. Itsellä ei tosin ole tilastoja K-junan käyttäjämääristä, joten en tiedä kuinka suuri huoli se on.

    Joka asemalla pysähtyvä K tosiaan vapauttaisi N-kirjaimen, jota voitaisiin käyttää Pääradan öisillä lähijunilla T:n sijasta, joka puolestaan vapautuisi Tampereen junan käyttöön. Tai vahtoehtoisesti L-junan tilalle, jolloin sitä voisi käyttää Lahden junissa Z sijaan. Yleensäkkin tällaiset harvoin suomenkielisten paikannimien etukirjaimina esiityvät kirjaimet, kuten X, Y ja Z voisi säästää noille linjoille, joilla on vain yksittäisi lähtöjä.
    Viimeisin muokkaaja Makke93; 04.08.2018 kello 22:34.

  2. #2

    Liittynyt
    22.08.2009
    Viestejä
    589

    oletus Vs: Helsingin lähijunaliikenteen linjasto

    Mun teoria on se, että Kirkkonummelta, Riihimäeltä ja Lahdesta eteenpäin orientoidutaan ensisijaisesti katsomalla yksittäinen vuoro etukäteen aikataulusta ja siksi linjatunnuksella ei ole merkitystä. Sellaisilla Lahden ja Kouvolan välisillä vuoroillahan, jotka ei lähde Helsingistä, ei olekaan lainkaan linjatunnusta.

    Kirkkonummen, Riihimäen ja Lahden sisällä taas orientoidutaan enemmän verkoston ja säännöllisten toistuvien kulkuvälineiden mukaan, jossa ollaan lähdössä nyt keskustaan, ja mietitään pitäisikö mennä bussilla 9xx Kirkkonummen asemalle ja U-junalla vai bussilla 192. Verkostoalueella ihmiset eivät myöskään tiedä aina mitä ovat tekemässä, vaan saattaisivat vaikka ajatella A-junan menevän silti Kiloon tehden spontaanin virheellisen päätöksen, jos sen määränpäänä on Leppävaara eikä Kirkkonummi, kun taas yksittäisten lähtöjen alueella on joka tapauksessa selvitetty yksittäisen lähdön aikataulu ja reitti eikä muita lähtöjä, joista valita spontaanisti, ole tarjolla.

    K-juna on yhtä hidas kuin Kehäradan junat, koska K-junassa käytettiin aikaisemmin myös Sm1- ja Sm2-junia eikä kukaan ole jaksanut päivittää sen aikataulua sen jälkeen kun siinäkin siirryttiin käyttämään yksinomaan Sm5-junia. Ero oli tuon 3 minuuttia, kun myös Käpylässä, Pukinmäessä ja Tapanilassa käytettävässä junassa käytettiin Sm1- ja Sm2-junia, ja olisi varmaan nykyäänkin jos molemmat aikataulut laadittaisiin saman kiihtyvyyden mukaan.

  3. #3

    Liittynyt
    02.07.2014
    Viestejä
    46

    oletus Vs: Helsingin lähijunaliikenteen linjasto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Makke93 Näytä viesti
    Lähijunaliikenteen laajeneminen Tampereelle ja säännöllisen liikenteen loppuminen Karjaalle on tuonut mukanaan joitakin epäjohdonmukaisuuksia linjastoon ja sen kirjaintunnuksiin. Nykyään L, Y ja Z junilla on yksittäisiä lähtöjä jotka jatkavat tai alkavat pidemmältä kuin muut lähdöt. Yksi Y-juna aamuisin ja L juna iltaisin ajetaan Karjaalle asti, ja pari Z junaa ajaa Kouvolaan. Näiden lisäksi osa R-junista kääntyy Riihimäellä ja osa ajaa Tampereelle asti. Kysymys kuuluukin, kannattaisiko näitä junia ajaa omilla tunnuksillaan sekaannuksen vähentämiseksi? Ja jos ei, jos kerran linjatunnusta määrittävät ainoastaan reitti ja välipysäkit, eikä pääteasema, niin eikö silloin kannattaisi vaihtaa A junien tunnukseksi L tai päinvaistoin? Tai vaihtaa N junien tunnukseksi T? Ymmärrän, ettei yksittäisille lähdöille kannata antaa omia kirjaimiaan, mutta R junan kohdalla puhutaan jo huomattavatasta osasta sen lähtöjä. Niin ja onhan D-junalla oma tunnuksensa vaikkei sillä ole kuin 5 lähtöä päivässä.

    Toinen asia jota olen linjastossa ihmetellyt on K-junan tarpeellisuus. Reittioppaan mukaan K junalla kestää Tikkurila-Helsinki välillä 20min Helsinkiin päin ja 18min poispäin. P juna ajaa yhtä nopeasti Tikkurilasta Helsinkiin I juna pohjoiseen vain minuutin hitaammin vaikka I/P:llä on 3 pysähdystä enemmän tällä välillä. Toisaalta, liikennöinnissä kai mennään puolen minuutin tarkkuudella, eli nuo ajat voivat heittää jopa minuutilla. Ja tosiaan katsoin aikataulut päiväälle 20.8, jotta ratatyöt ja kesäaikataulut eivät vaikuttaisi tulokseen. Aikaisempia ketjuja selaillessa mainittiin tästä aikaisemmin puhuttaessa, että ero on ollut 3min, eli K-juna on hidastunut. Eikös tuo harvoin pysähtyvä K kannattaisi siis korvata joka pysäkillä pysähtyvällä, kun nykyään hyöty on lähes olematon ja todennäköisesti vain syö liikenteen häiriönsietokykyä? Yksi peruste harvemmin pysähtyvälle K:lle olisi, jos joka asemalla pysähtyvää tarvitsisi ajaa pidemmillä junilla. Itsellä ei tosin ole tilastoja K-junan käyttäjämääristä, joten en tiedä kuinka suuri huoli se on.


    Joka asemalla pysähtyvä K tosiaan vapauttaisi N-kirjaimen, jota voitaisiin käyttää Pääradan öisillä lähijunilla T:n sijasta, joka puolestaan vapautuisi Tampereen junan käyttöön. Tai vahtoehtoisesti L-junan tilalle, jolloin sitä voisi käyttää Lahden junissa Z sijaan. Yleensäkkin tällaiset harvoin suomenkielisten paikannimien etukirjaimina esiityvät kirjaimet, kuten X, Y ja Z voisi säästää noille linjoille, joilla on vain yksittäisi lähtöjä.

    Samaa miettinyt. Tanskan malliin voisi lisätä kirjaimia peruslinjan perään (Siellä B-junan pikaversio on Bx) Eli tunnus voisi olla vaikka Zk (Z-juna kouvola), Yk (Y-juna karjaa), Rt (R-juna tampere) jne. K-juna on kyllä ihan hyvä, koska käyttäjiä on paljon, kyse ei siis niinkään nopeudesta vaan kapasiteetista käsittääkseni. Toki mielestäni K:llekin voisi tehdä ruuhka-ajan pikaversion Kx, joka pysähtyisi vain Kerava-Savio-Korso-Rekola-Koivukylä-Hiekkaharju-Tikkurila-Malmi-HKI

  4. #4
    PepeB avatar
    Liittynyt
    31.12.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    390

    oletus Vs: Helsingin lähijunaliikenteen linjasto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Minä vain Näytä viesti
    K-juna on yhtä hidas kuin Kehäradan junat, koska K-junassa käytettiin aikaisemmin myös Sm1- ja Sm2-junia eikä kukaan ole jaksanut päivittää sen aikataulua sen jälkeen kun siinäkin siirryttiin käyttämään yksinomaan Sm5-junia. Ero oli tuon 3 minuuttia, kun myös Käpylässä, Pukinmäessä ja Tapanilassa käytettävässä junassa käytettiin Sm1- ja Sm2-junia, ja olisi varmaan nykyäänkin jos molemmat aikataulut laadittaisiin saman kiihtyvyyden mukaan.
    Onko K-junan kulkua mahdollista edes nopeuttaa, kun eikö edessä ole lähes poikkeuksetta I/P-juna matelemassa?
    HSL - "Koska mä voin."

  5. #5

    Liittynyt
    23.11.2015
    Sijainti
    Myyrmäki, Vantaa
    Viestejä
    299

    oletus Vs: Helsingin lähijunaliikenteen linjasto

    Itse muistelisin, että Kehäradan aloittaessa, sekä K että I/P junilla oli ongelmia osua oikeaan aikaan Hiekkaharjuun ja kummallakin oli pitkiä odotuksia ja myöhästymisiä sen takia. En tiedä onko hidastaminen siis johtunut Sm1/2 käytöstä, mutta itse luulisin, että Flirttien käyttö kehäradalla olisi pikemminkin nopeuttanut niitä kuin hidastanut K:ta. I junalla on oman muistini mukaan mennyt aina se 20min Tikkurilasta keskustaan eli olettaisin, että hidastumisessa on kyse kehäradan pitempien linjojen tuomien suurempien satunnaisvaihtelujen kompensoinnista, kuin kaluston nopeudesta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut MaxiBus1975 Näytä viesti
    Samaa miettinyt. Tanskan malliin voisi lisätä kirjaimia peruslinjan perään (Siellä B-junan pikaversio on Bx) Eli tunnus voisi olla vaikka Zk (Z-juna kouvola), Yk (Y-juna karjaa), Rt (R-juna tampere) jne. K-juna on kyllä ihan hyvä, koska käyttäjiä on paljon, kyse ei siis niinkään nopeudesta vaan kapasiteetista käsittääkseni. Toki mielestäni K:llekin voisi tehdä ruuhka-ajan pikaversion Kx, joka pysähtyisi vain Kerava-Savio-Korso-Rekola-Koivukylä-Hiekkaharju-Tikkurila-Malmi-HKI
    Kapasiteettin loppumiselle näkisin mielelläni itse lukuja. Tuolla Nopeamalla K:lla on se ongelma, ettei kaupunkiradoilla ole I/P junien välissä tilaa kuin pari minuutttia nopeammalle junalle. Jos K pysähtyisi Tikkurila-Pasila välillä vain kerran, se joutuisi poikkeamaan kaukoliikenneratojen puolella, jossa luulisi ainakin Liikenneviraston ajaman Lentoradan perusteella olevan kapasiteetti tapissa.

  6. #6

    Liittynyt
    13.02.2009
    Viestejä
    102

    oletus Vs: Helsingin lähijunaliikenteen linjasto

    Helsinki-Kerava on näennäisesti neliraiteinen rata. Liikennöintimielessä se muodostuu kuitenkin oikeastaan kahdesta vierekkäisestä kaksiraiteisesta radasta. Niiden yhteisliikennöinti on hankalaa, ellei mahdotonta. Koska kaupunkiratoja liikennöidään vasemmanpuoleisesti, pohjoiseen päin samansuuntaiset raiteet ovat vierekkäin mahdollistaen helpon siirtymisen hitaalta raiteelta nopealle raiteelle. Vastakkaiseen suunnan raiteet ovat kuitenkin entistä kauempana!
    Sinänsä on järkevää eriyttää kaukoliikenne ja kaupunkiradat toisistaan, jolloin häiriöt eivät välity niiden kesken. Jos kaupunkijunat jossakin kohtaan käyttäisivät kaukoliikenneraiteita, olisi niiden aikataulu kytköksissä koko maan aikatauluun.

    Juha

  7. #7
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6155

    oletus Vs: Helsingin lähijunaliikenteen linjasto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Juha P Korhonen Näytä viesti
    Koska kaupunkiratoja liikennöidään vasemmanpuoleisesti, pohjoiseen päin samansuuntaiset raiteet ovat vierekkäin mahdollistaen helpon siirtymisen hitaalta raiteelta nopealle raiteelle. Vastakkaiseen suunnan raiteet ovat kuitenkin entistä kauempana!
    Tuo on tarkoituksella tehty noin häiriötilanteiden hoidon helpottamiseksi. Jos molempia liikennöitäisiin oikeanpuoleisesti, pitäisi aina kauko- ja kaupunkiraiteiden välillä siirtyessä ylittää yksi raide, mikä ei käytännössä onnistuisi noilla junamäärillä. Nykyjärjestelyllä pohjoisen suuntaan siirtyminen on mahdollista häiriötilanteissa (vaikka tietysti yhden raiteen olo pois pelistä puolittaa kapasiteetin pohjoisen suuntaan).

  8. #8

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1802

    oletus Vs: Helsingin lähijunaliikenteen linjasto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Tuo on tarkoituksella tehty noin häiriötilanteiden hoidon helpottamiseksi. Jos molempia liikennöitäisiin oikeanpuoleisesti, pitäisi aina kauko- ja kaupunkiraiteiden välillä siirtyessä ylittää yksi raide, mikä ei käytännössä onnistuisi noilla junamäärillä. Nykyjärjestelyllä pohjoisen suuntaan siirtyminen on mahdollista häiriötilanteissa (vaikka tietysti yhden raiteen olo pois pelistä puolittaa kapasiteetin pohjoisen suuntaan).
    Itse asiassa minkä tahansa raiteen ollessa poissa pelistä, onnistuu poikkeusliikenne ylittämättä vastakkaissuunnan raiteita: ajetaan jäljellä olevilla kolmella raiteella järjestyksessä etelään/pohjoiseen/etelään.

    Johtuen puolenvaihtopaikkojen ja muiden liikennepaikkojen vaihteiden sijoittelusta, saatetaan toki joutua ajamaan saman vaihteen kautta kahteen suuntaan, mutta sama pätee kaikissa skenaarioissa.

  9. #9
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3347

    oletus Vs: Helsingin lähijunaliikenteen linjasto

    Nykyinen linjakirjainhässäkkä on sellainen sekametelisoppa, että heittäisin ne suorilta historian lehdille ja korvaisin uudenlaisella linjatunnuksella kirjain+numero. Varsinaisille lähijunille L-tunnus (Lähijuna Lokaltåg Local train) ja taajamajunille R-tunnus (Regio).

    Tällöin linjat olisivat esim. näin:

    L1 Helsinki–Leppävaara
    L2 Helsinki–Kirkkonummi
    L3 Helsinki–Myyrmäki–Lentoasema
    L4 Helsinki–Tikkurila–Lentoasema
    L5 Helsinki–Kerava

    R1 Helsinki–Siuntio(–Karjaa) (HSL)
    R2 Helsinki–Riihimäki(–Tampere–Nokia) (LVM)
    R3 Helsinki–Lahti(–Kouvola) (LVM)
    R4 Riihimäki–Lahti–Kouvola (LVM)
    R5 Kouvola–Kotka (Kymenlaakso)
    Sakari Kestinen

  10. #10

    Liittynyt
    22.08.2009
    Viestejä
    589

    oletus Vs: Helsingin lähijunaliikenteen linjasto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Makke93 Näytä viesti
    Itse muistelisin, että Kehäradan aloittaessa, sekä K että I/P junilla oli ongelmia osua oikeaan aikaan Hiekkaharjuun ja kummallakin oli pitkiä odotuksia ja myöhästymisiä sen takia. En tiedä onko hidastaminen siis johtunut Sm1/2 käytöstä, mutta itse luulisin, että Flirttien käyttö kehäradalla olisi pikemminkin nopeuttanut niitä kuin hidastanut K:ta. I junalla on oman muistini mukaan mennyt aina se 20min Tikkurilasta keskustaan eli olettaisin, että hidastumisessa on kyse kehäradan pitempien linjojen tuomien suurempien satunnaisvaihtelujen kompensoinnista, kuin kaluston nopeudesta.
    Mietin itsekin ensin voisiko syynä olla tämä, mutta Kehäradan junilla on 2 min tiukempi aikataulu kuin N-junilla. Ja matka on tosiaan aina vienyt sen 20 min kaikilla asemilla pysähtyvillä junilla, mutta Sm5-junin voidaan aikataulua kuitenkin tiukentaa 21 > 19 min.

  11. #11

    Liittynyt
    05.07.2005
    Viestejä
    423

    oletus Vs: Helsingin lähijunaliikenteen linjasto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Nykyinen linjakirjainhässäkkä on sellainen sekametelisoppa, että heittäisin ne suorilta historian lehdille ja korvaisin uudenlaisella linjatunnuksella kirjain+numero. Varsinaisille lähijunille L-tunnus (Lähijuna Lokaltåg Local train) ja taajamajunille R-tunnus (Regio).

    Tällöin linjat olisivat esim. näin:

    L1 Helsinki–Leppävaara
    L2 Helsinki–Kirkkonummi
    L3 Helsinki–Myyrmäki–Lentoasema
    L4 Helsinki–Tikkurila–Lentoasema
    L5 Helsinki–Kerava

    R1 Helsinki–Siuntio(–Karjaa) (HSL)
    R2 Helsinki–Riihimäki(–Tampere–Nokia) (LVM)
    R3 Helsinki–Lahti(–Kouvola) (LVM)
    R4 Riihimäki–Lahti–Kouvola (LVM)
    R5 Kouvola–Kotka (Kymenlaakso)
    Tuossa olisi ideaa, tosin selkeyden puitteissa HSL:n junilla olkoon omat ja LVM:n junilla omat tunnuksensa. HSL:n tilaajakirjain olisi loogisesti H, joten Rantaradalle tulisivat koodit siis H1-3, kehäradalle H4 ja H5 ja Keravan junalle H6. R1 olisi Tampereelle ja R2 Lahteen Rixun kautta kulkeva, R3 taas oikorataa, R4 ja sitä isommat idempänä.
    Kuviota toki saattaisi tulla sotkemaan Tampereen tai kenties jonkun muunkin alueen oma tilausliikenne, mutta kirjain-numero-yhdistelmiä kyllä riittäisi tämän jälkeenkin.

  12. #12
    PepeB avatar
    Liittynyt
    31.12.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    390

    oletus Vs: Helsingin lähijunaliikenteen linjasto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut moxu Näytä viesti
    Tuossa olisi ideaa, tosin selkeyden puitteissa HSL:n junilla olkoon omat ja LVM:n junilla omat tunnuksensa. HSL:n tilaajakirjain olisi loogisesti H, joten Rantaradalle tulisivat koodit siis H1-3, kehäradalle H4 ja H5 ja Keravan junalle H6. R1 olisi Tampereelle ja R2 Lahteen Rixun kautta kulkeva, R3 taas oikorataa, R4 ja sitä isommat idempänä.
    Kuviota toki saattaisi tulla sotkemaan Tampereen tai kenties jonkun muunkin alueen oma tilausliikenne, mutta kirjain-numero-yhdistelmiä kyllä riittäisi tämän jälkeenkin.
    Minkä vuoksi meillä ei voisi käyttää LVM:n lähijunien tunnuksena junan numeroa, jos ei haluta sekaannuksen mahdollisuutta? Tai vaikka kirjainten vaihtamista numeroihin, jos halutaan pitää linjamainen malli?
    HSL - "Koska mä voin."

  13. #13

    Liittynyt
    05.07.2005
    Viestejä
    423

    oletus Vs: Helsingin lähijunaliikenteen linjasto

    Ihan siitä yksinkertaisesta syystä, että ainakin merkittävä osa vuoroista operoidaan kalustolla, jonka päätytaulussa on se kirjaimen paikka. Sitä paitsi kirjaintunnukset olisivat ihan käyttökelpoinen koodi valtakunnallisestikin, ja varsinkin, jos niillä tosiaan pystyttäisiin osoittamaan jotain alueellista reittijakoa.

  14. #14

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2021

    oletus Vs: Helsingin lähijunaliikenteen linjasto

    Kaupunkirataliikenteen Sm5-kaluston kyltit ovat led-tauluja joihin voi ohjelmoida vaikka mitä kuvioita. Voi niihin muihinkin juniin ostaa kylttejä, tai vaihtaa kirjainnauhat numerollisiin.

  15. #15
    Max
    Max ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    26.08.2008
    Viestejä
    1045

    oletus Vs: Helsingin lähijunaliikenteen linjasto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut moxu Näytä viesti
    Ihan siitä yksinkertaisesta syystä, että ainakin merkittävä osa vuoroista operoidaan kalustolla, jonka päätytaulussa on se kirjaimen paikka. Sitä paitsi kirjaintunnukset olisivat ihan käyttökelpoinen koodi valtakunnallisestikin, ja varsinkin, jos niillä tosiaan pystyttäisiin osoittamaan jotain alueellista reittijakoa.
    Kirjainnauha on kai vain Sm1-2 kalustossa? Vieläkö niitä ajaa kaupunkiradoilla, ei ainakaan itselleni ole tullut aikoihin vastaan?

Sivu 1 / 3 123 ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 31.10.2013, 21:00
  2. Vastauksia: 8
    Viimeisin viesti: 24.11.2011, 14:36
  3. Helsingin seudun terveysasemat ja linjasto
    kirjoittanut teme foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 14
    Viimeisin viesti: 01.11.2010, 19:49
  4. Helsingin lähijunaliikenteen muutokset 2009
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Junat
    Vastauksia: 21
    Viimeisin viesti: 29.12.2008, 09:51
  5. Helsingin liitosalueiden linjasto
    kirjoittanut Resiina foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 61
    Viimeisin viesti: 30.11.2008, 12:53

Tämän viestiketjun aihemerkinnät

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •