Sivu 1 / 18 1234511 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/264

Viestiketju: Paikallisjunaliikenteen lopettaminen ja mahdollisuudet sen palauttamiseen

  1. #1
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Runkoverkkoon kuulumattomien ratojen tulevaisuus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Suurimpien kaupunkien ulkopuolella joukkoliikenteen kysyntä on melkein pelkkiä koululaiskuljetuksia. Kaikilla työssäkäyvillä on autot. Joukkoliikenteen matkustajamäärät ovat niin pienet, etteivät junaliikenteen volyymit riitä kuin keskikokoisista kaupungeista Helsingin suuntaan.
    Mutta mikä on syy ja mikä seuraus.

    Ei voi olla joukkoliikennettä tai junamatkustajia siellä, missä ei ole tarjontaa. Ja tässä keskustelussa koko ajan perustellaan asioita sillä, että ei kannata satsata sinne, missä ei nytkään ole mitään. Sen sijaan kannattaa panna rahaa siihen lisää, mihin sitä on jo kahmalokaupalla kaadettu.

    Olen yrittänyt havainnollistaa asiaa esimekillä Mäntsälästä. Sinunkin periaatteellasi Petteri ei olisi pitänyt tehdä asemaa Mäntsälään, koska eihän Mäntsälästä ennenkään kukaan junalla ole matkustanut ja oivallinen moottoritie on vieressä.

    Samalla linjalla oli VR Oy itse. Vastahakoinen perustamaan paikallisliikennettä palvelemaan Mäntsälää. Ja halusi siitä miljoonakaupalla valtiontukea, että suostui edes tunnin välein kulkeviin juniin.

    Vaan kuka oli oikeassa ja kuka väärässä? VR Oy oli väärässä ja junaa haluavat kansalaiset oikeassa. Mutta toki vastahakoisuus on toiminut junaliikenteen menestymistä vastaan. On ollut puheita, ettei tällä hinnalla viitsi seistä koko matkaa täydessä junassa, pakko siirtyä autoon. Ja edelleen vielä tänään VR Oy selittää, että ei me lisätä tarjontaa vaan katsotaan, kuinka käy. Varmaan toivotaan, että ihmiset kyllästyy ja siirtyy autosta junaan, kun ei kysyntään reagoida. HIENOA!

    Tulkoon tähän vielä toinen esimerkki. Martinlaakson rataa ei varmaan olisi koskaan pitänyt tehdä. Eihän ollut yhtään ainutta junamatkustajaa sillä suunnalla. Ja kuinka kävi.

    Tai vielä kolmas esimerkki, joukkoliikenteestä ylipäätään. Jokeri eli nykyään bussi 550 syntyi jo 1990. Ajatusta pantiin hanttiin yli 10 vuotta selittämällä, ettei kannata, kun ei siellä poikittaissuunnalla kulje kukaan muuten kuin autoilla. Sitten saatiin alkeellinen bussilinja, joka oli heti täynnä. Viime syksystä lisättiin vuoroja ja viikonloput. Taas on bussit täynnä niin, että nyt ovat jo vara-autotkin ajossa. Eikä nekään riitä.

    1960-luvun rautatieliikenteen supistaminen ja sen ideologian jatkaminen edelleen ei edistä junaliikennettä eikä joukkoliikennettä vaan autoilua. 1960-luvun ideologian opit ovat samat millä tuhottiin samaan aikaan Britannian junaliikenne. Myös seuraukset ovat Suomessa olleet samat, mitkä toteutuivat Britanniassa. Nyt Britanniassa on lähdetty EU:n rautatiepolitiikan linjalle toisin kuin Suomessa, ja junan käyttö on kääntynyt kasvuun.

    Jos halutaan saada lisäystä rautateiden henkilöliikenteeseen, se on helpointa siellä, missä liikennettä ei nyt ole. Sen sijaan lisämatkustajien saaminen siellä, missä melkein kaikki mahdolliset junan käyttäjät jo junaa käyttävät, on erittäin kallista ja vaikeata.

    Saattehan te olla tietenkin mitä mieltä hyvänsä ja kannattaa rataverkon supistamista ja yhä kalliimmaksi käyviä panostuksia muutaman radan nopean kaukoliikenteen ylläpitoon. Mutta älkää väittäkö edistävänne sillä muuta kuin Suomen autoistumista.

    Antero

  2. #2

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Runkoverkkoon kuulumattomien ratojen tulevaisuus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ei voi olla joukkoliikennettä tai junamatkustajia siellä, missä ei ole tarjontaa. Ja tässä keskustelussa koko ajan perustellaan asioita sillä, että ei kannata satsata sinne, missä ei nytkään ole mitään. Sen sijaan kannattaa panna rahaa siihen lisää, mihin sitä on jo kahmalokaupalla kaadettu.
    Jos joukkoliikenteen järjestäminen jollain matalan liikennetiheyden alueella on jouduttu lopettamaan kysynnän vähyyden vuoksi jo vuosikymmeniä sitten, ei sitä kannata elvyttää, jos olosuhteet eivät ole merkittävästi muuttuneet joukkoliikennettä suosiviksi.

    Kannattaa investoida sinne, missä on kasvupotentiaalia eli nopeaan junaliikenteeseen runkoverkolla sekä paikallisiikenteeseen Helsingin seudulla ja mahdollisesti Turun sekä Tampereen seuduilla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Olen yrittänyt havainnollistaa asiaa esimekillä Mäntsälästä. Sinunkin periaatteellasi Petteri ei olisi pitänyt tehdä asemaa Mäntsälään, koska eihän Mäntsälästä ennenkään kukaan junalla ole matkustanut ja oivallinen moottoritie on vieressä.
    Martinlaakson rata oli metrotyyppinen lähiliikenne- ja aluerakentamishanke. Mitä sillä tekemistä tämän asian kanssa? Paitsi, että on hyvä rakentaa liikenneyhteydet ja asunnot samaan aikaan.

    Mäntsälään tuli asema, kun se sattui olemaan radan varrella, ei oikoradan tarkoitus ollut palvella Mäntsälää, mutta kun se on radan varrella, voitiin paikallisjunatkin käynnistää.

    HELI- ja ELSA-radat ovat hyvin toteutettuina käytettävissä myös lähiliikenteeseen. Niillä saadaan uusia matkustajia. Turun ja Tampereen seudulla voi olla mahdollisuuksia pikaratikkatyyppiseen liikennöintiin rataverkossa.

    Investointi- ja liikennointitukirahat kannattaa sijoittaa hankkeisiin, joissa on riittävästi matkustajapotentiaalia. Kun vapautetaan resursseja huonosti tuottavista radoista/liikenteestä, voidaan kehittämiseenkin investoida.
    Viimeisin muokkaaja vko; 04.01.2007 kello 00:44. Syy: lainausta lyhennetty

  3. #3
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Runkoverkkoon kuulumattomien ratojen tulevaisuus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    1960-luvun ideologian opit ovat samat millä tuhottiin samaan aikaan Britannian junaliikenne.
    Taasko tämä sama levy pyörii. Asiahan on jauhettu jo moneen kertaan mm. täällä.

    Oikeasti Suomessa laajennettiin rautateiden paikallisliikennettä vuoteen 1964 asti ja 50-luvun lopulle saakka tämä oli kehittämishankkeista jopa kiireellisin, vaikka elintärkeitä investointitarpeita oli niin pikajuna- kuin tavaraliikenteessäkin sekä radanpidossa vaikka kuinka paljon. Kuitenkin kaikesta satsauksesta huolimatta paikallisliikenteen matkustajamäärät lähtivät jyrkkään laskuun vuodesta 1962 alkaen. Kysymys ei siis ole mistään ideologiasta vaan juna ei yksinkertaisesti pärjännyt henkilöautojen tuontitulvaa vastaan.

    On myös aivan turha vihjailla, että rautateiden paikallisliikenteen säilyttäminen olisi kyennyt estämään muuttoliikkeen Etelä-Suomeen. Oikeasti maaltapako johtuu täysin maa- ja metsätalouden rakennemurroksesta, jonka takia ne eivät enää tarvinneet kuin murto-osan aikaisemmasta työvoimastaan. Paikallisliikenteen supistaminen ei ole tämän rakennemurroksen syy vaan sen seuraus.
    Viimeisin muokkaaja PNu; 04.01.2007 kello 13:38.

  4. #4
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Runkoverkkoon kuulumattomien ratojen tulevaisuus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Taasko tämä sama levy pyörii. Asiahan on jauhettu jo moneen kertaan mm. täällä.
    Tuo linkki johti Mikko Laaksosen viestiin #21, joka selvitti asiaa juuri kuten olin kirjoittanut.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Oikeasti Suomessa laajennettiin rautateiden paikallisliikennettä vuoteen 1964 asti ja 50-luvun lopulle saakka tämä oli kehittämishankkeista jopa kiireellisin, ...
    Eikö paikallisliikenteen negatiivinen kehittäminen muka ole alkanut 1960-luvulla, jos vuodesta 1965 lähtien niin on toimittu?

    Myönnän, ettei tätä asiaa ole tutkittu. Tai en ainakaan ole nähnyt tutkimusta siitä, mitä ja missä järjestyksessä itse asiassa on tapahtunut. Ja sitten olisi perustellusti arvioitu sitä, mitkä asiat ovat syitä, mitkä seurauksia.

    Oma kantani perustuu siihen, mitä on tiedossa. VR on itse kirjannut strategiansa omissa historiikeissaan. Kuin myös nykyisessä toiminnassaan osakeyhtiönä. Kiistaton tosiasia on, ettei paikallisliikennettä enää ole kuin Helsingissä, ja entiset asemakylät ovat kuolleet eikä niissä voi elää omistamatta autoa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Kuitenkin kaikesta satsauksesta huolimatta paikallisliikenteen matkustajamäärät lähtivät jyrkkään laskuun vuodesta 1962 alkaen. Kysymys ei siis ole mistään ideologiasta vaan juna ei yksinkertaisesti pärjännyt henkilöautojen tuontitulvaa vastaan.
    Minua ei vakuuta se, että 2 vuotta osoittaisi kaikki ponnistelut turhiksi liikenteessä, joka on toiminut 100 vuotta. Eli en usko, että oikeasti oli edes halua kilpailla autojen kanssa. Kyse oli samasta kuin joukkoliikenteen kohdalla tuohon aikaan yleensä, eli nimenomaan ideologiasta. Auto haluttiin kaikille, ja sen hyväksi toimittiin kaikin mahdollisin keinoin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    On myös aivan turha vihjailla, että rautateiden paikallisliikenteen säilyttäminen olisi kyennyt estämään muuttoliikkeen Etelä-Suomeen. Oikeasti maaltapako johtuu täysin maa- ja metsätalouden rakennemurroksesta, jonka takia ne eivät enää tarvinneet kuin murto-osan aikaisemmasta työvoimastaan. Paikallisliikenteen supistaminen ei ole tämän rakennemurroksen syy vaan sen seuraus.
    Viimeisen 10-15-vuoden kokemukset osoittavat kuitenkin toista. Maaseudulla tai maaseutumaisesti halutaan asua ja asutaan, jos se on mahdollista. Koko seutuistuminen ja hajarakentaminen on juuri sitä. Tämä ideologinen valinta auton hyväksi ja joukkoliikenteen tuhoksi vain johtaa siihen, että yhdyskuntarakenteesta tulee ympäristöllisesti ja taluodellisesti kestämätön.

    Antero

  5. #5
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Runkoverkkoon kuulumattomien ratojen tulevaisuus

    Aloitan toistamalla vanhan tekstini, koska pakko tämä on taas kerrata:

    Maaltamuutto toki johtui muista syistä kuin junaliikenteestä.

    Paikallisjunaliikenne kuitenkin lopetettiin myös keskisuurten kaupunkien työssäkäyntialueilta, joita maaltamuutto ei mitenkään koskenut.

    Paikallisjunaliikenteen matkustajakatoa kiihdytettiin myös karsimalla palveluja siten, että varmastikaan ei ollut mahdollista kulkea junalla esimerkiksi sekä työ- asiointi- että vapaa-ajan matkoja. Usein vuorot tehtiin esim. siten että junalla ei päässyt kouluun tai kaupunkiin kauppaan. Viimeiseksi jääneet työmatka- ja yhteysvuorot oli sitten helpompi lakkauttaa.

    Autoistumista Suomessa kiihdytettiin tarkoituksellisesti lakkauttamalla paikallisjunaliikenne ja mm. Turun raitiotiet sekä kohdistamalla jätti-investoinnit tieverkkoon. Jos raide- ja maantieliikennettä oltaisiin kohdeltu tasapuolisesti 1960-luvulta asti, meillä voisi ainakin keskisuurten kaupunkien ympärillä olla hyvin toimiva paikallisjunaliikenne. Kaikki tämä liikenne olisi nykyisen matkustajajunaliikenteen lisäksi - ei siltä pois.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    (...) paikallisliikenteen matkustajamäärät lähtivät jyrkkään laskuun vuodesta 1962 alkaen. Kysymys ei siis ole mistään ideologiasta vaan juna ei yksinkertaisesti pärjännyt henkilöautojen tuontitulvaa vastaan.
    Oli luonnollista, että ne, joilla oli varaa ja tarve autoon, ostivat sen 1960-luvun puolivälissä. Kyseessä oli kuitenkin hyvin pieni vähemmistö sekä kansasta että junamatkustajista.

    Koska kuitenkin suuri osa päättäjistä oli niitä, joilla oli varaa ja useilla tarvekin auto, tehtiin autojen tuonnin vapautumisen aloittamasta laskusta se johtopäätös, että paikallisliikenne voidaan kokonaan lakkauttaa Helsingin seudun ulkopuolella. Samaan aikaan Turussa tehtiin se virhepäätös, että myös raitiotie voidaan lakkauttaa.

    Paikallisliikenteen kehittämismahdollisuuksia Helsingin ulkopuolella ei analysoitu vaan toteutettiin vain poikkeuksetta lakkauttamista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    On myös aivan turha vihjailla, että rautateiden paikallisliikenteen säilyttäminen olisi kyennyt estämään muuttoliikkeen Etelä-Suomeen. (...) Paikallisliikenteen supistaminen ei ole tämän rakennemurroksen syy vaan sen seuraus.
    Puhumme nyt eri asioista.

    Rautateiden paikallisliikenteen säilyttäminen ja kehittäminen ei tietenkään olisi estänyt maaltamuuttoa.

    Sen sijaan se olisi vaikuttanut kaupunkikeskusten ympäristössä seuraavasti:
    • Suuri osa taajamarakentamisesta olisi ohjautunut radan varteen esimerkiksi Turun, Tampereen, Oulun, Jyväskylän tai Kuopion seuduilla.
    • Keskisuurten kaupunkien vaikutusalueella olevien pikkukaupunkien ja maaseutualueiden kehitys olisi tapahtunut lähempänä rataa.


    Esimerkkipaikkakuntia, joilla vaikutuksia olisi voinut olla:
    • Turun, Tampereen ja Oulun sekä niiden lähikuntien suurlähiöt olisi rakennettu radan varteen, jolloin joukkoliikenteen käyttö olisi merkittävästi nykyistä suurempaa.
    • Uusikaupunki ja Vinkkilä kuuluisivat Turun työssäkäyntialueeseen, eikä niillä olisi asuntojen autioitumisesta aiheutuvia ongelmia.
    • Suolahti, Äänekoski ja Saarijärvi kuuluisivat Jyväskylän seutuun ja olisivat nykyistä elinvoimaisempia ja -kelpoisia.
    • Turku - Salo ja Tampere - Toijala - taajamaketjut olisivat yhtenäinen, paikallisjunaliikenteeseen perustuva taajamaketju.
    • Keskisuurten kaupunkien lähiympäristöissä ei olisi entisiä taantuneita asema- ja pysäkkikyliä.


    Vaikutus säteilisi myös sellaisille alueille, jotka nyt ovat taantunutta maaseutua tai pikkukaupunkeja.
    Viimeisin muokkaaja vko; 04.01.2007 kello 16:59. Syy: viestin ulkoasu

  6. #6
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Runkoverkkoon kuulumattomien ratojen tulevaisuus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eikö paikallisliikenteen negatiivinen kehittäminen muka ole alkanut 1960-luvulla, jos vuodesta 1965 lähtien niin on toimittu?

    Kyse oli samasta kuin joukkoliikenteen kohdalla tuohon aikaan yleensä, eli nimenomaan ideologiasta. Auto haluttiin kaikille, ja sen hyväksi toimittiin kaikin mahdollisin keinoin.
    Tämä onkin hieno väite. Oikeastihan Suomen valtakunnanpolitiikassa kävi vuoden 1966 eduskuntavaalien jälkeen voimakas suuntaus vasemmalle ja Kokoomus puolestaan joutui oppositioon yli 20 vuoden ajaksi. Yleensähän yksityisautoilun on katsottu kuuluvan nimenomaan porvareiden ideologiaan. Vasemmistopuolueita taas on pidetty raideliikenteen kannattajina sekä (etenkin länsimaista tuotujen) yksityisautojen vastustajina.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kiistaton tosiasia on, ettei paikallisliikennettä enää ole kuin Helsingissä, ja entiset asemakylät ovat kuolleet eikä niissä voi elää omistamatta autoa.
    Mutta Helsingissä paikallisliikennettä onkin sitten valtavan paljon enemmän kuin 60-luvulla. Paikallisliikenteen kokonaismäärä ei siis ole laskenut lainkaan niin paljon, kuin annat ymmärtää. Se on vain siirtynyt Etelä-Suomeen, koska ihmisetkin ovat.

  7. #7
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Runkoverkkoon kuulumattomien ratojen tulevaisuus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Yleensähän yksityisautoilun on katsottu kuuluvan nimenomaan porvareiden ideologiaan. Vasemmistopuolueita taas on pidetty raideliikenteen kannattajina sekä (etenkin länsimaista tuotujen) yksityisautojen vastustajina.
    Tämä on yleinen ja täysin virheellinen käsitys.

    Suomessa SDP sekä SKDL ja sen jälkeläinen Vasemmistoliitto ovat olleet innokkaita työmiehen yksityisautoilun kannattajia. Keskeinen tavoite niiden politiikassa on ollut, että jokaisella työläisellä on mahdollisuus omistaa yksityisauto ja ajaa sillä riittävän leveillä väylillä yhteiskunnan kaavoituksessa osoittamille pysäköintipaikoille. Tätä politiikkaa on systemaattisesti toteutettu myös niiden toimesta.

    SDP on ollut vahva VR Oy:n paikallisraideliikenteen vastaisen toimintapolitiikan takuumies.

    On eri asia, että aikanaan 1960-70-luvun taitteen vasemmistoradikalismin aikaan oli SDP:hen ja SKDL:ään kuuluvia autoilun vastustajia, jotka kuitenkin olivat puolueissaan vain äänekäs vähemmistö.

    Vasemmisto on Suomessa puolustanut ennen kaikkea liikennelaitosmuotoista joukkoliikennettä sekä joukkoliikenteen työntekijöiden erilaisia oikeuksia sekä joukkoliikenteen vahvaa subventiota.

    Porvaristo on vastustanut Suomessa nimenomaan liikennelaitosmuotoista joukkoliikennettä, ei niinkään joukkoliikennettä itsessään.

    Myös reaalisosialismiin kuului ainakin 1960-luvulta asti tavoitteena yksityisauto jokaiselle sosialistiselle perheelle. Autoja ja vielä vähemmän niiden polttoainetta ei vain saatu tuotettua.

    Kysymys on siitä, että yksityisautoilun edistäminen ja sille toteutettavat väylät eivät olleet puolue-ideologinen kysymys vaan osa tiettyä ideologista käsitystä nykyajasta. Se oli ympäristötietoisuuden nousuun asti yhteinen puoluekentän laidasta laitaan sekä länsi- ja itäblokille.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Se on vain siirtynyt Etelä-Suomeen, koska ihmisetkin ovat.
    Helsinki ei ole yhtä kuin Etelä-Suomi.

  8. #8
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Runkoverkkoon kuulumattomien ratojen tulevaisuus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    kohdistamalla jätti-investoinnit tieverkkoon. Jos raide- ja maantieliikennettä oltaisiin kohdeltu tasapuolisesti 1960-luvulta asti, meillä voisi ainakin keskisuurten kaupunkien ympärillä olla hyvin toimiva paikallisjunaliikenne.
    Suomessa kohdistettiin 60-luvulla myös jätti-investoinnit rataverkkoon. Melkein koko rataverkko myllättiin tuon vuosikymmenen aikana läpi. Eräissä vuoden 1969 yleisöaikatauluissa VR muuten pyytää jopa matkustajilta etukäteen anteeksi, ettei se pysty noudattamaan aikataulujaan, koska radat ovat yhtä rakennustyömaata.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Oli luonnollista, että ne, joilla oli varaa ja tarve autoon, ostivat sen 1960-luvun puolivälissä. Kyseessä oli kuitenkin hyvin pieni vähemmistö sekä kansasta että junamatkustajista.
    Mutta kysymyshän ei ollutkaan todellisesta tarpeesta. Ei maataloudessakaan ollut 50-luvulla useimmilla tiloilla pinta-alojen puolesta pakottavaa tarvetta omaan traktoriin mutta silti sen halusivat kaikki, koska se koettiin elämää valtavasti helpottavaksi asiaksi ja oli myös oman aikansa muoti-ilmiö. Henkilöautojen kanssa tilanne oli täsmälleen sama 60-luvulla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Sen sijaan se olisi vaikuttanut kaupunkikeskusten ympäristössä seuraavasti:
    On syytä huomata, että paikallisliikenteen alasajo aloitettiin hiljaisilta rataosilta ja kaupunkiympäristöistä (Turku, Tampere, Oulu, Jyväskylä) se poistettiin vasta 70- ja 80-luvuilla. Ei kai ole VR:n vika, jos kaupungit eivät ohjanneet 60-luvun muuttoliikettä ratojen varsille ja tukeneet näin paikallisjunaliikenteen toimintaedellytyksiä?

  9. #9
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Runkoverkkoon kuulumattomien ratojen tulevaisuus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    On syytä huomata, että paikallisliikenteen alasajo aloitettiin hiljaisilta rataosilta ja kaupunkiympäristöistä (Turku, Tampere, Oulu, Jyväskylä) se poistettiin vasta 70- ja 80-luvuilla. Ei kai ole VR:n vika, jos kaupungit eivät ohjanneet 60-luvun muuttoliikettä ratojen varsille ja tukeneet näin paikallisjunaliikenteen toimintaedellytyksiä?
    Kyllä se on osaltaan VR:n ja valtion vika. Eivät kunnat voineet panostaa, koska ne tiesivät, että valtio on lakkauttamassa liikenteen.

    Lähiörakentamisen keskittäminen radan varteen olisi edellyttänyt saman tyyppistä junaliikennettä kuin mitä Helsingin seudulle kehitettiin, esimerkiksi junia kalustolla 30 minuutin välein.

    1970-80-luvuilla oli jäljellä vain joitakin yksittäisiä vuoroja.

    1960-luvuillakin liikenne ei ollut useinkaan kovin tiheää vaan saman tyyppistä kuin muualla maassa.

    Paikallisjunaliikenteen kehittäminen olisi edellyttänyt vuorojen tihentämistä. Tähänhän toki olisi ollut kalustoa, kun muualta suomesta vapautui lättiä.

    Turun seudulla alasajo aloitettiin ennen muuta maata, jo 1950-luvulla. Ainoan todella kaupunkimaisen palvelun, eli Turku - Naantali - liikenteen, joka kulki tunnin välein, VR pilasi jo tällöin poistamalla päivä- ja iltajunat joskus 1950-luvun lopulla (katson kotona aikataulusta).

  10. #10
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Runkoverkkoon kuulumattomien ratojen tulevaisuus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Tämä onkin hieno väite. Oikeastihan Suomen valtakunnanpolitiikassa kävi vuoden 1966 eduskuntavaalien jälkeen voimakas suuntaus vasemmalle ja Kokoomus puolestaan joutui oppositioon yli 20 vuoden ajaksi. Yleensähän yksityisautoilun on katsottu kuuluvan nimenomaan porvareiden ideologiaan. Vasemmistopuolueita taas on pidetty raideliikenteen kannattajina sekä (etenkin länsimaista tuotujen) yksityisautojen vastustajina.
    Minä en lähtisi kommentoimaan 40 vuoden takaisia poliittisia näkemyseroja nykyhetken poliittiseen tilanteeseen pohjautuvien yleistysten kautta. En myöskään koe, että yksi tai toinen poliittinen suuntaus automaattisesti johtaa tietynlaiseen joukkoliikennekäsitykseen edes nykyhetkessä. Järkevän joukkoliikennepolitiikan ajaminen ei ole oikeistolaista eikä vasemmistolaista vaan pelkästään järkevää. Väärä politiikka ei muutu oikeaksi sillä, että sitä ajavat omasta näkökulmasta katsottuna "oikeat" tahot.

    Omakohtaisia muistoja 60-luvusta ei ole kun en ollut vielä syntynyt, mutta kaiken lukemani perusteella tuolloin elettiin yleisen kehitysoptimismin hengessä ja nähtiin että materiaalinen elintaso paranee koko ajan. Ei vain Suomessa vaan kaikkialla. Autoilun huonoja puolia ei juuri nähty vaan koska auto merkitsi edistystä ja mahdollisuutta asua "terveellisessä" ympäristössä kaukana slummiutuvista keskikaupungeista (näin siis nk. isossa maailmassa), autoilun lisääntyminen hyväksyttiin luonnollisena osana elintason nousua. Ja sen ajan näkökulmasta katsottuna kaikki tämä oli varmasti rationaalista: ensimmäinen öljykriiisi ei ollut vielä muistuttanut öljyn rajallisuudesta eikä saasteongelmaan ollut vielä herätty kunnolla. Myöskään hallitsemattomasta kaupunkikehityksestä ei ollut riittävästi tietoa, jotta olisi nähty kehityksen huonot puolet. Sen sijaan todennäköisesti tiivis kaupunkiasuminen hahmotettiin ahtaaksi ja ympäristö saastuneeksi, mikä ei olisi sekään ihan huono näkemys muistaen viktoriaaniset slummit.

    Suomessa oli maailman mitassa tosi vähän kokemusta mistään tuollaisesta, poislukien ehkä 1800/1900-luvun vaihteen hellahuoneet ja yhteiskeittiöt (ajattelen tässä esim. 1900-luvun alun Amuria Tampereella, johon voi tutustua Amurin työläismuseokorttelissa), joten täällä kehitys otaksuttavasti perustui ulkomailta tuotuihin oppeihin. Olihan meillä kansainvälisesti suuntautuneita arkkitehteja kuten Alvar Aalto. Voimakas rationalistinen ja modernistinen mentaliteetti sai sitten aikaan että tässäkin asiassa täällä yritettiin olla paavillisempia kuin paavi itse: nähtiin mihin suuntaan maailma silloin oli kehittymässä ja yritettiin harppoa siihen suuntaan jo ennen muita.

    Todisteena 60-luvun mentaliteetista ei tarvitse kuin katsoa millaisia suunnitelmia esimerkiksi Pariisissa oli tuolloin. Jos suunnittelijat olisivat saaneet tahtonsa läpi, kaupunkia halkoisi maanalaisten moottoriteiden verkosto ja torien alla olisi valtavia pysäköintilaitoksia. Suuri osa vanhoista Haussmannin aikaisista taloista olisi purettu ja tilalle olisi rakennettu Suomestakin tuttua betonielementtiarkkitehtuuria. Tosin suuressa mittakaavassa ja korkeasti. Onneksi tuo ei ikinä toteutunut, mutta joitakin merkkejä silloisista suunnitelmista on olemassa, sillä joitakin lyhyitä tunneleita rakennettiin, samoin joitakin pysäköintilaitoksia (ei niin paljon kuin suunniteltiin eikä niin merkittäviin paikkoihin) sekä Seinen rannan pikatiet.

    Tampereella olisi vastaavasti vedetty moottoritie Pyynikin ja Pispalan halki avoleikkauksena, puistattava ajatus... (Meinasi unohtua, kun siihen on niin tottunut jo, mutta jäihän tuosta perinnöksi Paasikiventie joka tullessaan tuhosi Pispalan Näsijärven puoleisen rannan kokonaan.) Moni asia kyllä toteutuikin sillä Suomessa ei ollut vanhaa rakennuskantaa niin paljon purettavaksi vaan sen kun rakennettiin uutta ajan hengen mukaisesti. Ja samalla tuli toteutettua ajan liikennesuunnitteluideaaleja. Olisihan vain ajan kysymys kun kaikilla olisi varaa omaan autoon...

    Siinä missä muualla suunta on jo kääntynyt, tuntuu että Suomessa on jäänyt sama 60-luvun levy päälle, tosin sillä erotuksella että nykyään auto on lähes pakko olla puutteellisen julkisen liikenteen tarjonnan vuoksi ja sitten toitotetaan luonnonlakina, ettei julkinen liikenne ikinä voi kannattaa tässä maassa. Täällähän ei sanaa syödä edes siinä vaiheessa kun tosiasiat osoittavat ihan jotain muuta...

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Mutta Helsingissä paikallisliikennettä onkin sitten valtavan paljon enemmän kuin 60-luvulla. Paikallisliikenteen kokonaismäärä ei siis ole laskenut lainkaan niin paljon, kuin annat ymmärtää. Se on vain siirtynyt Etelä-Suomeen, koska ihmisetkin ovat.
    PNu, sinulta menee koko ajan sekaisin nk. maaseutu ja Helsingin ulkopuoliset suuret kaupungit, mm. Tampere ja Turku. Helsingissä julkisen liikenteen tarjonta on kasvanut, samoin kysyntä. OK, hyvä niin. Mutta se miksi esim. Tampereella ei ole paikallisjunaliikenteelle tarjontaa (eikä siis myöskään potentiaalinen kysyntä realisoidu jolloin päätelmä on että ei ole kysyntää) ei johdu siitä että Tampereelta olisi väki muuttanut Helsinkiin. Päinvastoin: 60-luvulta nykypäivään Tampereen väestö on lähes kaksinkertaistunut (1960: 127 000 --> 2006: 206 000) ja seutukunnassa kasvu lienee ollut vielä rajumpi. Viitaten siihen mitä Mikko Laaksonen totesi, jos paikallisjunaliikenne olisi jatkunut, Hervantaa ei todennököisesti olisi rakennettu korpeen kallion päälle vaan lisäasutus olisi suuntautunut ratavarsille. Täällä olisi toimiva paikallisjunaliikenne ihan samaan tapaan kuin Helsingissä. Paitsi ettei ole, kun se päätettiin tieten tahtoen ajaa alas.

    Kun tämä jossittelu Tampereen osalta melko pitävästi voidaan todeta paikkansa pitäväksi, olisin aika varovainen tekemään samoilla perusteilla johtopäätöksiä paikallisjunaliikenteen mahdollisesta kannattavuudesta muuallakaan Suomessa. Sellaisilla seuduilla joissa väestö ei ole dramaattisesti romahtanut saattaa edelleen olla edellytyksiä kiskobussiliikenteelle. Sitä ei tiedä pelkästään tilastoja tutkimalla ja vetoamalla siihen, että kaikilla on jo auto. Tarjonta luo kysyntää. Toki maankäytön muotoutuminen autoilun ehdoilla haittaa edelleen, mutta ei tilanne ainakaan mihinkään muutu jos näistä asioista toistellaan "totuuksia" kanonisoituina opinkappaleina.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 04.01.2007 kello 18:21.

  11. #11
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Runkoverkkoon kuulumattomien ratojen tulevaisuus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Suomessa SDP sekä SKDL ja sen jälkeläinen Vasemmistoliitto ovat olleet innokkaita työmiehen yksityisautoilun kannattajia.
    Aivan oikein mutta tässähän se pointti onkin. Se, että vasemmistopuolueetkin (ja heidän äänestäjänsä) valitsivat tämän täysin oman ideologiansa vastaisen toimintatavan kertoo karua kieltä siitä, miten houkuttelevaa henkilöautoilu oli 60-luvulla ja miten toivoton tehtävä VR:llä oli sitä vastaan taistellessaan. Juuri siksi onkin vain luonnollista, että VR päätti lopulta heittää pyyhkeen kehään ja keskittyä kaukoliikenteeseen, jossa kilpailumahdollisuudet olivat paremmat.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Helsinki ei ole yhtä kuin Etelä-Suomi.
    Siksipä myöskään paikallisliikenne ei rajoitu Helsinkiin vaan sitä on Karjaata, Riihimäkeä ja Lahtea myöten.

  12. #12
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Runkoverkkoon kuulumattomien ratojen tulevaisuus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    PNu, sinulta menee koko ajan sekaisin nk. maaseutu ja Helsingin ulkopuoliset suuret kaupungit, mm. Tampere ja Turku.
    Ei se minulta sekaisin mene. Kysymys on vain siitä, että 60-luvun puolivälissä paikallisliikennettä oli valtavasti muuallakin kuin vain muutamalla suurimmalla kaupunkiseudulla. Kukaan teistä ei ole tähän mennessä sanonut, että paikallisliikenne oli tarpeellista säästää vain muutamassa kaupungissa ja loppuosan (eli ehkä 90 % Lättähattujen junakilometreistä) saikin lopettaa. Silloin kai saan tulkita, että pidätte yhtä lailla virheenä myös korpiratojen paikallisliikenteen alasajoa? Jos ette pidä niin silloin meillä ei kai tässä mitään erimielisyyttä olekaan.

  13. #13
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Runkoverkkoon kuulumattomien ratojen tulevaisuus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Aivan oikein mutta tässähän se pointti onkin. Se, että vasemmistopuolueetkin (ja heidän äänestäjänsä) valitsivat tämän täysin oman ideologiansa vastaisen toimintatavan kertoo karua kieltä siitä, miten houkuttelevaa henkilöautoilu oli 60-luvulla ja miten toivoton tehtävä VR:llä oli sitä vastaan taistellessaan. Juuri siksi onkin vain luonnollista, että VR päätti lopulta heittää pyyhkeen kehään ja keskittyä kaukoliikenteeseen, jossa kilpailumahdollisuudet olivat paremmat.
    Mielestäni Mikko Laaksonen totesi asian ytimekkäästi: vasemmisto on ajanut joka työläiselle omaa autoa ja mahdollisuutta asua omakotitalossa luonnon helmassa siinä missä keskiluokkakin. Se kai se tavoite on ollut: materiaalinen hyvinvointi yhtäläisesti kaikille. Käytännössä vaan itäblokissa ei päästy ikinä siihen, että olisi tuotettu riittävästi hyvinvointia jotta sitä olisi voitu jakaa tasaisesti vaan tyydyttiin sitten jakamaan pahoinvointia tasaisesti. En ymmärrä miten joukkoliikenne sinänsä olisi erityisen vasemmistolaista, jotta voidaan todeta että mainitut puolueet olisivat yleisen ilmapiirin vallitessa "toimineet vastoin ideologiaansa".

    Politiikka tulee mukaan siinä, miten liikenne organisoidaan ja rahoitetaan. Nykyiset poliittiset jakolinjat perustunevat siihen, miten kukin puolue laskee omien kannattajiensa ajattelevan. Käytännössä esimerkiksi Tampereella pikaratikan vastustajia on ollut sekä kokoomuksessa että SDP:ssä, samoin kannattajia. Todellinen jakolinja lieneekin niiden välillä joista yhdet ajattelevat etteivät äänestäjät kuitenkaan tykkää isolta näyttävän rahan laittamisesta tällaiseen (ja populistisesti viittaavat aina terveydenhuollon rahoitustarpeisiin) ja toiset puolestaan näkevät että raideliikenteen tarve on väistämätön jos kaupunki aikoo selviytyä ja pärjätä jatkossakin. Kyse on siis kaukonäköisyydestä: osa näkee vain nykyisyyteen/menneisyyteen eikä halua ottaa vastuuta tulevasta kun taas osa kantaa vastuuta myös tulevaisuuden hyvinvoinnista. Puoluepolitiikka on vain lisänyanssi tämän päälle. Sitä käytetään joustavasti legitimoimaan omat kulloisetkin mielipiteet.

  14. #14
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Runkoverkkoon kuulumattomien ratojen tulevaisuus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Kysymys on vain siitä, että 60-luvun puolivälissä paikallisliikennettä oli valtavasti muuallakin kuin vain muutamalla suurimmalla kaupunkiseudulla. Kukaan teistä ei ole tähän mennessä sanonut, että paikallisliikenne oli tarpeellista säästää vain muutamassa kaupungissa ja loppuosan (eli ehkä 90 % Lättähattujen junakilometreistä) saikin lopettaa. Silloin kai saan tulkita, että pidätte yhtä lailla virheenä myös korpiratojen paikallisliikenteen alasajoa? Jos ette pidä niin silloin meillä ei kai tässä mitään erimielisyyttä olekaan.
    Hieman vaikeasti hahmotettava kysymys. Saanen muotoilla asian hieman eri tavalla...

    Mikä on korpiradan määritelmä? Helsingistä katsoen Tampereen ja Turun ympäristöjen liikenne oli ilmeisesti "korpirataliikennettä", koska se päätettiin lakkauttaa -- tai toisaalta ajatellen päätettiin jättää kehittämättä 60-luvulla ja lopetettiin sitten myöhemmillä vuosikymmenillä ne rippeet mitä jäljellä oli. Kysyntää kuitenkin olisi. M.O.T.

    Kääntäen edellisestä seuraa, että jos jollain "korpiradalla" sattuisi olemaan riittävästi kysyntää taloudellisesti jotenkuten kannattavaa liikennöintiä varten, niin miksi tilaisuus pitäisi jättää hyödyntämättä vain siksi, että kyseessä on määritelmällisesti korpirata, jolla liikennöinti jonkin doktriinin mukaan ei voi olla kannattavaa.

    Normaalissa markkinataloudessa jos kysyntää on, joku vastaa siihen ennemmin tai myöhemmin ja ottaa näin tehdessään normaalin liikeriskin. Alankin näin järkeillessäni entistä vahvemmin uskoa, että nykyinen monopolitilanne johtaa potentiaalisesti kannattavien palveluiden alasajoon. Tietenkin voi olla, että joku reitti itsessään ei olisi täysin itsekannattava, mutta silloin siitä hyötyvät kunnat saattavat olla kiinnostuneita osallistumaan liikenteen järjestämiseen. Jos yksityinen yrittäjä voisi lähteä liikennöimään tuollaista reittiä, niin sittenhän asia olisi kunnossa, mutta VR:n monopoliasema takaa, että niiden ei tarvitse pakolla edes keskustella tällaisesta kun kilpailun uhkaa ei ole.

    Pointti on, että on periaatteessa väärin että Helsingistä käsin määritellään keskusjohtoisesti mikä on korpiliikennettä ja mikä ei ole. Tai mitä liikennettä halutaan hoitaa ja mitä ei. Marginaaliselta näyttävillä reiteillä saattaa olla paikallisesti valtavia vaikutuksia elinkeinoelämälle ja paikkakunnan menestysmahdollisuuksille.

  15. #15
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Runkoverkkoon kuulumattomien ratojen tulevaisuus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Lähiörakentamisen keskittäminen radan varteen olisi edellyttänyt saman tyyppistä junaliikennettä kuin mitä Helsingin seudulle kehitettiin, esimerkiksi junia kalustolla 30 minuutin välein.
    Se on vain aika kohtuuton vaatimus, kun Turun ja Tampereen seuduilla väkimäärä oli paljon Helsinkiä pienempi. Olet kuvannut täällä usein kuinka raskas raideliikenne on jopa tämän päivän pääkaupunkiseudullakin liian järeä liikennemuoto, joten epäilemättä ymmärrät ongelman Turun ja Tampereen osalta hyvin.

    Vielä 60-luvulla ei muuten Helsingissäkään päästy 30 min vuoroväliin kuin ruuhka-aikoina.
    Viimeisin muokkaaja PNu; 04.01.2007 kello 19:23.

Sivu 1 / 18 1234511 ... ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Museoraitiotien mahdollisuudet Turussa
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 13
    Viimeisin viesti: 18.05.2012, 23:14
  2. Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Junat
    Vastauksia: 185
    Viimeisin viesti: 26.09.2010, 01:24
  3. Museojunaliikenteen mahdollisuudet Suomessa
    kirjoittanut Resiina foorumissa Junat
    Vastauksia: 32
    Viimeisin viesti: 01.06.2009, 13:22
  4. Tasatahtiaikataulujen mahdollisuudet Suomessa
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Junat
    Vastauksia: 60
    Viimeisin viesti: 29.09.2007, 20:33
  5. Paikallisjunaliikenteen mahdollisuudet rantaradalla
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Junat
    Vastauksia: 36
    Viimeisin viesti: 28.06.2006, 16:57

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •