Sivu 10 / 13 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 678910111213 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 136-150/186

Viestiketju: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

  1. #136
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    07.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    525

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Olisi mielenkiintoista tietää, mikä on suurempi ongelma: radanpitoon annetun rahoituksen vähyys vai se, että Suomen rautateitä ei ole kilpailutettu ideologisista syistä.

    Mikäli Paavo Lipponen olisi vielä vallassa, rautatiet olisi a) myyty Ruotsiin, b) kalusto olisi huutokaupattu ja junaliikennettä hoitaisi jokin ulkomainen firma silloin kuin ehtisi. Hinta olisi edullinen, mutta henkilökunta pääosin kielitaidotonta ja enemmän perehtynyt kamelin hoitamiseen.

  2. #137

    Liittynyt
    04.12.2006
    Viestejä
    122

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut SD202 Näytä viesti
    Valtionyhtiön monopoli on henkilöpuolella ainakin näissä "vanhoissa" EU -maissa: Suomi, Irlanti, Belgia, Luxembourg, Ranska, Espanja, Portugali, Italia, Kreikka ja Itävalta. 2000 -luvun puolella Euroopan Unioniin liittyneet maat ovakin sitten ihan oma lukunsa...
    Ei suinkaan. EU-maat, joissa toimii vain yksi henkilöliikenneoperaattori, ovat Suomen lisäksi Belgia, Bulgaria, Irlanti, Kreikka, Liettua, Luxemburg, Slovakia ja Slovenia.

    Tavaraliikennepuolella lista on vielä lyhyempi: Irlanti, Kreikka, Liettua, Luxemburg, Suomi.

  3. #138
    Tunnistettu jäsen SD202 avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    1264

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Move on Näytä viesti
    Ei suinkaan. EU-maat, joissa toimii vain yksi henkilöliikenneoperaattori, ovat Suomen lisäksi Belgia, Bulgaria, Irlanti, Kreikka, Liettua, Luxemburg, Slovakia ja Slovenia.

    Tavaraliikennepuolella lista on vielä lyhyempi: Irlanti, Kreikka, Liettua, Luxemburg, Suomi.
    Tjoo, anteeksi epätarkka ilmaukseni. Tarkoitin lähinnä että noissa luettelemissani maissa valtionyhtiöllä on joko monopoli tai todella suuri osa (95 % tai jotain sen suuntaista) henkilöliikenteestä hallussa. Eikä kilpailutusta ole tehty.

    Esim. tuo Portugalin Fertaguksen liikennöintialue ei ole kovinkaan laaja. Ja myönnän toki, että Tsekissä operoi Ceske Drahyn lisäki ainakin Vogtlandbahn, mutta ei kovinkaan pitkällä rataosuudella Saksan ja Tsekin rajalta Chebiin - ja kyseinen liikenne taitaa olla enemmänkin saksalaisten kilpailuttamaa. Itävallassa yksityiset rautatieliikennöitsijät ovat varmaankin jo Itävalta-Unkarin kaksoismonarkian ajalta, joten kilpailutettua liikennettä tuo ei taida olla. Ai niin joo, onhan Espanjassakin yksityisiä operaattoreita, mm. Feve.

    Niin, ja nuo "uudet" EU -maat jätin kokonaan laskuista pois: alle viidessä vuodessa ei etenkään Itä-Euroopassa vielä ihmeitä yleensä tehdä...
    We komen aan in Erps-Kwerps.

  4. #139
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Move on Näytä viesti
    Ei suinkaan. EU-maat, joissa toimii vain yksi henkilöliikenneoperaattori, ovat Suomen lisäksi Belgia, Bulgaria, Irlanti, Kreikka, Liettua, Luxemburg, Slovakia ja Slovenia.

    Tavaraliikennepuolella lista on vielä lyhyempi: Irlanti, Kreikka, Liettua, Luxemburg, Suomi.
    Laittaisitko Moveon vielä tuon tiedon lähteen. Itse muistan jokunen vuosi sitten nähneeni Reino Lampisen (eläkkeellä EU:n rautatieviraston johdosta) esityksessä kalvon, jossa tämä asia oli. Mutta siitä on jo aikaa. Sinun tietosi lienee tuoreempi.

    YLEn aikaisessa toimittaja Outi Pukkila oli tänään haastattelemassa aiheesta RVI:n johtaja Kari Alppivuorta. Vielä ei näytä olevan netissä juttua tästä haastattelusta. Kiitettävää jutussa oli se, että Pukkilan lähtökohtana oli selvittää, mistä kilpailuttamisessa oikein on kysymys. Alppivuori valisti pätevästi mm. siitä, että se, mitä Britannisassa tehtiin, oli aivan toinen asia kuin mistä on kysymys Suomessa nyt. Olen todella iloinen, jos tämä asia alkaa mennä perille mm. lakeja säätävälle eduskunnalle.

    Antero

  5. #140
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut SD202 Näytä viesti
    Tjoo, anteeksi epätarkka ilmaukseni. Tarkoitin lähinnä että noissa luettelemissani maissa valtionyhtiöllä on joko monopoli tai todella suuri osa (95 % tai jotain sen suuntaista) henkilöliikenteestä hallussa. Eikä kilpailutusta ole tehty.
    Kilpailutus ja rataverkolle pääsy ovatkin eri asiat. Eihän meilläkään ole ongelmana se, että pääseekö Hesasta Tampereelle tai Turkuun, vaan että on toista kymmentä seutua, jotka haluaisivat paikallisjunaliikennettä tai seutuja, jotka haluaisivat esim. yöjunayhteyden, mutta monopolioperaattori ei suostu, ei edes rahalla.

    Useissa maissa vapaa rataverkolle pääsy on ratkaissut nämä asiat. Eli on saatu aikaiseksi joku marginaalinen 5 % palvelutarjonta, joka suurta operaattoria ei ole kiinnostanut, kun se keskittyy parhaisiin ja tuottavimpiin yhteyksiin – mitä myös kermankuorinnaksi nimitetään.

    Vapaa rataverkolle pääsy on edellytys sekä kilpailulle että kilpailutukselle – jotka ovat eri asiat – mutta myös liikennepalvelun järjestämiselle ilman kilpailuakin. Vapaa raterkolle pääsy kuitenkin vaikuttaa suuroperaattoriin palvelun parantamiseksi ja hinnoitteluun. Koska jo uhka kilpailusta pakottaa luopumaan monopolistrategiasta.

    Antero

  6. #141

    Liittynyt
    04.12.2006
    Viestejä
    122

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Laittaisitko Moveon vielä tuon tiedon lähteen.
    Tiedot ovat näin "virallisesta" lähteestä: http://www.railfaneurope.net/list_frameset.html

    Toisaalta, koska tieto on eurooppalaisten rautatieharrastajien ylläpitämää, sen täytyy olla luotettavaa

  7. #142

    Liittynyt
    23.10.2006
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    534

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Jos VR:n monopoli päätettäisiinkin säilyttää, voisiko palata tiukempaan omistajaohjaukseen? Lähinnä omistajan pitäisi saada avoimesti tietoja kustannuksista ja pystyä huolehtimaan siitä, että kaikki liikenne kiinnostaa VR:ää.

    En tarkoita sitä, että VR:n pitäisi taas voitoillaan ajaa kannattamatonta liikennettä, mutta ostoliikenteen hintatasoa pitäisi voida tarkistaa tai ainakin hinnoittelun perusteitten pitäisi olla avoimia. Lähiliikennealueen liikenteen tapainen kokonaiskannattava paketti pitäisi saada VR:n hoidettavaksi ilman tukia. Seutulippujen ja muiden uusien lipputuotteitten kelpoisuuden pitäisi olla itsestäänselvyys.

    Useimmissa tapauksissa uusi paikallisliikenne keräisi alkuvaiheessa arvatenkin eniten niitä matkustajia, jotka jatkavat junalla. Harva juuri liikenteen alettua lakkaa autoilemasta työmatkojaan. Muistaakseni vaikkapa Kotka-Kouvola -liikenteessä noita kaukoliikenteeseen liittyviä matkoja taisi olla lähes puolet. Omien havaintojeni perusteella Karjaa-Hanko -rataosalla tuo osuus vaikuttaa suuremmalta. Jakamalla tuollaisen paikallisjunalla aloitetun kaukoliikennematkan lipputulot viisaasti, voitaisiin saada paikallisjunaliikenne näyttämään kannattavammalta. Junaliikenteen lopettaminen vaikkapa Hanko-Karjaa -väliltä saisi luultavasti suuren joukon matkustajia siirtymään kokonaan linja-autoon Turkuun ja Helsinkiin suuntautuvilla matkoilla. Paikallisjuna tukee kaukoliikenteen kannattavuutta. Tuon asian rahallisen merkityksen laskeminen on toki hankalaa.

    Onko kilpailuttaminen todella ainoa vaihtoehto asioiden korjaamisessa?

  8. #143
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut LateZ Näytä viesti
    Jos VR:n monopoli päätettäisiinkin säilyttää, voisiko palata tiukempaan omistajaohjaukseen?
    Virastoaikana eduskunta päätti, missä ajetaan ja mitä liput maksavat. Eduskunta myönsi rahat VR-viraston kuluihin ja piti lipputulot. Tällä tavalla oli täydellinen parlamentaarinen omistajaohjaus, mutta vaikealta tuntuu kuvitella, että eduskunta alkaisi näperrellä tällaisten asioiden kanssa.

    Minusta valtion omistajaohjaus ei ylipäätään ole toivottava tilanne nykyään. Joukkoliikenteen suunnittelu ja siten seudullinen ”omistajaohjaus” kuuluu seutuhallinnon tasolle. Ei sillä ole hirveästi merkitystä Jyväskylässä, minkälaista paikallisliikennettä on Turussa. Ja molemmissa kaupungeissa tiedetään omat tarpeet parhaiten.

    Edellä olevan perusteella Valtio-VR pitäisi mieluummin pilkkoa seudullisiksi Veeärriksi ja sitten olisi erikseen Kaukoliikenne-VR. Eli oltaisiin liikennelaitosjärjestelmässä, jossa ei sinänsä ole minusta mitään ongelmaa ja EU:n uusi asetus salliikin tämän.

    Olennainen ero liikennelaitosmallissa ja nykytilanteessa eli monopoli-OY:ssä on se, että liikennelaitoksen tehtävä on tuottaa liikennepalveluita ja monopoli-OY:n tehtävä on tuottaa rahaa. OY:n tehtävänhän tietenkin asettaa omistaja, joten tarkkaan ottaen ei ole oikein syyttää omistajaohjauksen puutteesta VR Oy:tä vaan omistajaa. Tällä hetkellä ministeri Häkämiehen alaisuudessa toimivaa valtion omistajaohjausyksikköä.

    Antero

  9. #144
    GT8N avatar
    Liittynyt
    22.11.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    809

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut LateZ Näytä viesti
    Jos VR:n monopoli päätettäisiinkin säilyttää, voisiko palata tiukempaan omistajaohjaukseen? Lähinnä omistajan pitäisi saada avoimesti tietoja kustannuksista ja pystyä huolehtimaan siitä, että kaikki liikenne kiinnostaa VR:ää.
    Kuten on tunnettua, raskaat organisaatiot pystyvät harvoin kehittymään ajan vaatimusten mukaan, vaan paikalleen jämähtäneinä tekevät asioita oman päänsä mukaan. Puolestaan pienempien yksiköiden on jo pelkästään säilymisen vuoksi toimittava järkevästi. Mutta isompaankin organisaatioon pystyy saamaan muutosta kilpailuttamalla, sillä silloin se on lähenpänä pienempien tasoa ja senkin on toimittava edes jotenikn järkevästi.

    Ja johan se on nähty mihin valtio-omistajuus on pystynyt. 1960-luvun jälkeen ei ole paikallisliikenteen "kehittämisestä" juuri kehuttavaa. On vain tosiasia, että VR tekee juuri niinkuin tahtoo sanoo siihen kuka mitä vaan. Ongelma on myös se, ettei tietoja saa VR:stä ulos. Se vain sanoo, että asia on nyt näin ja näin. Myös tämä viimeaikojen seilaaminen kannattavuuksien kanssa kertoo paljon.

    Ei ole pitkä aika kun VR ilmoitti, että Riihimäen-Helsingin lähiliikenne on muuttunut "itsekannattavaksi" matkustajamäärien kasvun vuoksi. Ja tämä tarkoittaa? Mikä tilasto kertoo, että matkustajamäärät on kasvanut niin ja niin paljon? Mikä on se ratksiseva asia, että liikenteestä tulikin juuri nyt eikä aikaisemmin itsekannattavaa? Tarkoittaako tämä H, R ja T -junia, vai kuuluuko siihen tunnuksettomat Eil -junat? Tällaisella tiedottamisella tyhmempikin ymmärtää, että järjestelmässä on jotain mätää, kun asioita ei pystytä yksilöimään ja esittämään selkeästi, vaan asia on nyt vain näin kun VR sanoo.

    En yhtään hämmästyisi, kun hiljalleen muukin lähiliikenne muuttuisi yllättäen "itsekannattavaksi". Tämähän on vain viimeinen keino estää muita operaattoreita tulemasta, kun RVI ei sitä enää pysty paperisodallaan estämään. Sitten vain sanotaan, että ei liikennettä voi kilpailuttaa, kun se on jo "itsekannattavaa".

    Silloin toki tulee tämä jo Taavetin pysähdyksessä käytetty valtti. Vaikka "seisakkeen turvallisuus" -korttia on vain vilautettu, ei valtio voi aloittaa pysähdyksiä uudelleen rahoittamalla sinne uudet laiturit, sillä "kun liikenne on itsekannattavaa ei [valtio-omistaja] voi vaikuttaa siihen, mitä VR tekee".
    Lainaus Alunperin kirjoittanut LateZ Näytä viesti
    En tarkoita sitä, että VR:n pitäisi taas voitoillaan ajaa kannattamatonta liikennettä, mutta ostoliikenteen hintatasoa pitäisi voida tarkistaa tai ainakin hinnoittelun perusteitten pitäisi olla avoimia. Lähiliikennealueen liikenteen tapainen kokonaiskannattava paketti pitäisi saada VR:n hoidettavaksi ilman tukia.
    Pelkkä puhe "kannattamattomasta" liikenteestä saa minut raivostumaan. Minä kun olen sen verran itsepäinen, etten usko kaikkea, mitä VR sanoo. Ylipäätään kannattamatonta liikennettä on vaikea määritellä, sillä oikeita tietoja ei saa mistään ulos. Joku iso herra vaan sanoo, että paikallisliikennettä ei "kannata" järjestää ja sillä hyvä. Voiko ylipäätään vakavasti ajatella, että tällaisestä salailun organisaatiosta saisi jotain ulos? Ja miten tietoon voi luottaa jos asia on vain niin?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut LateZ Näytä viesti
    Useimmissa tapauksissa uusi paikallisliikenne keräisi alkuvaiheessa arvatenkin eniten niitä matkustajia, jotka jatkavat junalla. Harva juuri liikenteen alettua lakkaa autoilemasta työmatkojaan. Muistaakseni vaikkapa Kotka-Kouvola -liikenteessä noita kaukoliikenteeseen liittyviä matkoja taisi olla lähes puolet. Omien havaintojeni perusteella Karjaa-Hanko -rataosalla tuo osuus vaikuttaa suuremmalta. Jakamalla tuollaisen paikallisjunalla aloitetun kaukoliikennematkan lipputulot viisaasti, voitaisiin saada paikallisjunaliikenne näyttämään kannattavammalta. Junaliikenteen lopettaminen vaikkapa Hanko-Karjaa -väliltä saisi luultavasti suuren joukon matkustajia siirtymään kokonaan linja-autoon Turkuun ja Helsinkiin suuntautuvilla matkoilla. Paikallisjuna tukee kaukoliikenteen kannattavuutta. Tuon asian rahallisen merkityksen laskeminen on toki hankalaa.
    Sananlaskukin sanoo, että pienistä puroista kasvaa suuri virta. Eihän kaikki kaukoliikennematkustajat vain putkahda jostain risteysasemien uumenista, vaan he lähes poikkeuksetta käyttävät muita liityntäyhteyksiä päästäkseen matkaan. Tätä tosiasiaa on vain äärimmäisen vaikeaa uskoa suomalaisten päättäjien järjenkäytön erikoisolosuhteissa. VRkään ei ymmärrä sitä, että jos paikallisliikenne toimisi hyvin muuallakin kun pääkaupunkiseudulla, saisivat he siihen ydinliiketoimintaansakin eli kaukoliikenteeseen lisää matkustajia. Mutta kun lähiliikenne kiinnostaa saman verran kun sylkykupin peseminen, niin muutosta ei ole odotettavissa.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut LateZ Näytä viesti
    Onko kilpailuttaminen todella ainoa vaihtoehto asioiden korjaamisessa?
    Tämänkaltaisessa tilanteessa ei muita realistisia vaihtoehtoja taida olla olemassa.

  10. #145
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3343

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Edellä olevan perusteella Valtio-VR pitäisi mieluummin pilkkoa seudullisiksi Veeärriksi ja sitten olisi erikseen Kaukoliikenne-VR. Eli oltaisiin liikennelaitosjärjestelmässä, jossa ei sinänsä ole minusta mitään ongelmaa ja EU:n uusi asetus salliikin tämän.

    Olennainen ero liikennelaitosmallissa ja nykytilanteessa eli monopoli-OY:ssä on se, että liikennelaitoksen tehtävä on tuottaa liikennepalveluita ja monopoli-OY:n tehtävä on tuottaa rahaa. OY:n tehtävänhän tietenkin asettaa omistaja, joten tarkkaan ottaen ei ole oikein syyttää omistajaohjauksen puutteesta VR Oy:tä vaan omistajaa. Tällä hetkellä ministeri Häkämiehen alaisuudessa toimivaa valtion omistajaohjausyksikköä.
    Tämä olisi todella toivottava muutos sillä erotuksella, että Seutu-VR:t olisivat mieluummin vain tilaajaviranomaisia.

    Valtion Raideliikenne-liikelaitos harjoittaisi rataverkolla monopolilla kaukoliikennettä, mutta seudullinen ja alueellinen liikenne olisi kilpailutettua. Lähiliikenne voisi toki olla joko jokaisen ELY:n tai maakuntaliiton omistaman raideliikennelaitoksen suoraan harjoittamaa toimintaa, tai sitten VR Lähiliikenne jatkaisi olemassaoloaan VR:n tytäryhtiönä, mutta maanlaajuisena nykyisen Hki-Ri/Lh/Kr-alueen sijaan. Edellyttäen siis, että kilpailulainsäädäntö sallisi kilpailutuksiin osallistuvan tytäryhtiön monopoliliiketoimintaa harjoittavalle VR-liikelaitokselle. Mikko Laaksonen tietää tarkemmin, onko tällainen menettely sallittu vai kielletty.
    Sakari Kestinen

  11. #146
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Valtion Raideliikenne-liikelaitos harjoittaisi rataverkolla monopolilla kaukoliikennettä, mutta seudullinen ja alueellinen liikenne olisi kilpailutettua.
    Tämä on suunnilleen Ruotsin tilanne, mutta nykyinen hallitus aikoo lakkauttaa SJ:n kaukoliikenteen erityisaseman.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Lähiliikenne voisi toki olla joko jokaisen ELY:n tai maakuntaliiton omistaman raideliikennelaitoksen suoraan harjoittamaa toimintaa, tai sitten VR Lähiliikenne jatkaisi olemassaoloaan VR:n tytäryhtiönä, mutta maanlaajuisena nykyisen Hki-Ri/Lh/Kr-alueen sijaan. Edellyttäen siis, että kilpailulainsäädäntö sallisi kilpailutuksiin osallistuvan tytäryhtiön monopoliliiketoimintaa harjoittavalle VR-liikelaitokselle. Mikko Laaksonen tietää tarkemmin, onko tällainen menettely sallittu vai kielletty.
    Joukkoliikennelain ehdotus ei käytännössä salli paikallisliikennettä muualla kuin Helsingin seudulla. Sillä junaliikenne muualla Suomessa on ehdotuksen mukaan pelkästään LVM:n vastuulla. Se tarkoittaa, ettei seutu voi suunnitella paikallisjunia itsenäisesti, vaan ne pitäisi ”anoa” LVM:ltä, mistä syntyy myös sekava tilanne taloudellisen vastuun kannalta.

    Jos paikallinen vastuullinen viranomainen saa järjestää myös paikallisen junaliikenteen ja rataverkolle on pääsy ainakin paikallisliikenteessä, ei ole estettä sille, että VR Oy on myös tarjoamassa paikallisjunaliikennettä. On kuitenkin osoitettava, ettei VR Oy toimi ristisubvention periaatteella, eli polje tarjouksensa hintaa rahoittamalla paikallisjunia tuottavan kaukoliikenteen voitolla. Tämän kielto tulee muistaakseni jo PSA:sta.

    Antero

  12. #147
    Tunnistettu jäsen SD202 avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    1264

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tämä on suunnilleen Ruotsin tilanne, mutta nykyinen hallitus aikoo lakkauttaa SJ:n kaukoliikenteen erityisaseman.
    Eikös näin ole Saksassakin? DB on edelleen vallassa kaukoliikenteessä, mutta seudullisessa ja paikallisliikenteessä on kilpailutuksen myötä tullut muitakin operaattoreita. Tosin kaikkein paikallisin liikenne eli S-Bahn -liikenne on taasen pääosin DB:n hallussa eri kaupungeissa.
    We komen aan in Erps-Kwerps.

  13. #148
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Edellyttäen siis, että kilpailulainsäädäntö sallisi kilpailutuksiin osallistuvan tytäryhtiön monopoliliiketoimintaa harjoittavalle VR-liikelaitokselle. Mikko Laaksonen tietää tarkemmin, onko tällainen menettely sallittu vai kielletty.
    Joukkoliikennettä koskeva palvelusopimusasetus kieltää sen, että "sisäinen liikennöitsijä" tai sen alayksiköt osallistuisivat toisen alueen kilpailuihin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut EU-asetus 1370/2007
    b) Tämän kohdan soveltaminen edellyttää, että sisäisen liikenteenharjoittajan ja kaikkien yksiköiden, joihin kyseisellä liikenteenharjoittajalla on vähäistäkin vaikutusvaltaa, julkisten henkilöliikennepalvelujen harjoittamiseen liittyvä toiminta tapahtuu toimivaltaisen paikallisen viranomaisen alueella, siitä huolimatta, että toimintaan voi liittyä muita reittejä tai lisätoimintoja, jotka ulottuvat toisen toimivaltaisen paikallisen viranomaisen alueelle, ja että nämä liikkeenharjoittajat ja yksiköt eivät osallistu toimivaltaisen paikallisen viranomaisen toimivalta-alueen ulkopuolella järjestettyihin tarjouskilpailuihin.
    Eli: jos tehdään valtion sisäiseksi liikennöitsijäksi tarkoitettu VR-liikelaitos, sen tytäryhtiöt eivät saa osallistua kilpailuihin.

    EU:n komission Destia-ratkaisun jälkeen lopettaisin muutoinkin liikennealalla uusista liikelaitoksista haaveilun. Liikenne on kuitenkin sen luonteinen ala, jolla osakeyhtiö on selvästi liikelaitosta rationaalisempi toiminnan muoto. En myöskään näe, että liikelaitoksista olisi mitään sellaista etua, jonka vuoksi kannattaisi joukkoliikennealalla paljon hyötyä tuottavasta EU:sta erota.

  14. #149
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Liikenne on kuitenkin sen luonteinen ala, jolla osakeyhtiö on selvästi liikelaitosta rationaalisempi toiminnan muoto. En myöskään näe, että liikelaitoksista olisi mitään sellaista etua, jonka vuoksi kannattaisi joukkoliikennealalla paljon hyötyä tuottavasta EU:sta erota.
    Samaa mieltä. Osakeyhtiö on rationaalinen vaihtoehto taloudelliselle toiminnalle. Nykyisen VR Oy:n toimintaan liittyvät ongelmat eivät käsitykseni mukaan johdu suoranaisesti siitä, että se on osakeyhtiö vaan siitä että se on monopoliasemassa (ja monopolin ollessa kyseessä osakeyhtiö-aspekti vain pahentaa tilannetta).

    Ratkaisu ei siis ole sementoida monopoliasemaa tekemällä VR:stä liikelaitos, koska näin ei päästäisi mihinkään siitä että VR päättäisi melko vapaasti siitä, mistä liikenteestä se on kiinnostunut. Sen sijaan VR voisi vapaasti jatkaa osakeyhtiönä, mutta sen toimintaympäristössä tehtävillä muutoksilla voidaan vaikuttaa siihen, millainen insentiivi sillä on palvella erilaisia markkinoita. Esimerkiksi kilpailijoiden tulo siirtäisi VR:n normaali(mma)n kilpailun piiriin pois monopolitalodesta, jolloin päästäisiin monopolien yleisestä ongelmasta eli kilpailijoiden puutteessa keskittymisestä kermankuorintaan eli markkinoiden alipalvelemiseen.

    Toisaalta tilaaja-tuottaja -mallilla tai sen kaltaisilla ratkaisuilla voidaan vaikuttaa siihen, että joku muu taho yksinkertaisesti päättää joko palvelun laajuudesta kokonaisuudessaan tai vähintään minimipalvelutasosta ja tämä tulee annettuna VR:lle, jonka tehtävä on sitten hoitaa tuo tehtävä annetuissa raameissa mahdollisimman tehokkaasti ja taloudellisesti. Myös tässä tilanteessa kilpailu on edellytys tehokkaalle toiminnalle. Ilman kilpailijoita mutta muuten tilaaja-tuottaja -mallissa (tms.) VR voitaisiin pakottaa kattavaan palveluun mutta ei tehokkuuteen. Käsittääkseni ainoastaan pilkkomalla arvoketju osiin voidaan löytää sopiva kompromissi näiden asioiden kesken. Se mitä osia avataan kilpailulle, ja kuinka vapaalle sellaiselle, voidaan päättää tämän perusrakenteen sisällä ja tuolla päätöksellä on sitten erilaisia seurannaisvaikutuksia kokonaisuuden kannalta.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 20.02.2009 kello 13:56.

  15. #150
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3343

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Joukkoliikennettä koskeva palvelusopimusasetus kieltää sen, että "sisäinen liikennöitsijä" tai sen alayksiköt osallistuisivat toisen alueen kilpailuihin.

    Eli: jos tehdään valtion sisäiseksi liikennöitsijäksi tarkoitettu VR-liikelaitos, sen tytäryhtiöt eivät saa osallistua kilpailuihin.
    Luin kyseisen artiklan, ja yritin saada jotain tolkkua asetuksessa käytetystä suomen eurlex-murteesta. Sen perusteella käsitin, että mainitsemasi 2 kohta koskee nimenomaan paikallisen toimivaltaisen viranomaisen sisäistä liikennöitsijää mutta ei valtakunnallisen viranomaisen alaista liikennöitsijää, paitsi jos paikallinen viranomainen puuttuu. VR:n valtakunnallinen tytäryhtiö VR Lähiliikenne Oy ei olisi millään muotoa paikallisen toimivaltaisen viranomaisen sisäinen liikennöitsijä, eikä periaatteessa edes ELY-alueen laajuisesti toimiva VR Lähiliikenne Varsinais-Suomi Oy:kään, jos se kuuluisi VR-(liikelaitos)konserniin.

    En kerta kaikkiaan ymmärrä, miten tilanne voisi tältä osin edes muuttua oikeudellisen aseman muutoksen myötä (liikelaitoshan olisi juridisesti valtio-oikeushenkilön osa). Voit varmaan vääntää rautalangasta, koska tämä asia oikeasti mietityttää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    EU:n komission Destia-ratkaisun jälkeen lopettaisin muutoinkin liikennealalla uusista liikelaitoksista haaveilun. Liikenne on kuitenkin sen luonteinen ala, jolla osakeyhtiö on selvästi liikelaitosta rationaalisempi toiminnan muoto. En myöskään näe, että liikelaitoksista olisi mitään sellaista etua, jonka vuoksi kannattaisi joukkoliikennealalla paljon hyötyä tuottavasta EU:sta erota.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Samaa mieltä. Osakeyhtiö on rationaalinen vaihtoehto taloudelliselle toiminnalle. Nykyisen VR Oy:n toimintaan liittyvät ongelmat eivät käsitykseni mukaan johdu suoranaisesti siitä, että se on osakeyhtiö vaan siitä että se on monopoliasemassa (ja monopolin ollessa kyseessä osakeyhtiö-aspekti vain pahentaa tilannetta).

    Ratkaisu ei siis ole sementoida monopoliasemaa tekemällä VR:stä liikelaitos, koska näin ei päästäisi mihinkään siitä että VR päättäisi melko vapaasti siitä, mistä liikenteestä se on kiinnostunut.
    Liikelaitosmuodossa on se iso ero, että jos VR:n monopoliasemasta ei haluta ainakaan kaukoliikenteen osalta luopua, sitä voitaisiin nykyisen jähmeän ja läpinäkymättömän lukuisista osakeyhtiöistä koostuvan konsernin sijaan olla liikenne- ja aluepolitiikan väline ja vaikka tuottaa tappiota monopolitoiminnassaan, joka katettaisiin liikelaitoskonsernin kilpailluilta markkinoilta saamillaan tuloilln. Siis nimenomaan näin päin, vaikka monopoliasemaa on helppo väärinkäyttää (lainvastaisesti) juuri toisin päin.

    Myönnän, että kilpailluilla markkinoilla, tässä tapauksessa tilaaja–tuottaja-mallin tuottajana VR:n on syytä tarjota palvelujaan osakeyhtiömuodossa juurikin EY-oikeuden takia. Periaatteellisesti toivoisin Europarlamentin sallivan julkisen vallan harjoittavan liiketoimintaa myös markkinoilla julkisoikeudellisessa muodossa, kunhan huolehditaan, ettei julkisoikeudellinen toimija vääristä markkinoita asemansa turvin.

    Ja jos monopolissa liiketoimintaa harjoittava liikelaitos ei saa osallistua markkinoihin edes tytäryhtiön kautta, miksi monopolin moneen asiaan omaava kunta tai valtio kokonaisuutena saa tulouttaa kilpailluilla markkinoilla toimivilta osakeyhtiöiltään voittoa?

    Tämä tieto on jo sikälikin tärkeä, että olen erään kunnallisen liikelaitoksen johtokunnassa varajäsenenä, enkä viitsisi tehdä laittomaksi todettavia ehdotuksia toiminnan kehittämiseksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Sen sijaan VR voisi vapaasti jatkaa osakeyhtiönä, mutta sen toimintaympäristössä tehtävillä muutoksilla voidaan vaikuttaa siihen, millainen insentiivi sillä on palvella erilaisia markkinoita. Esimerkiksi kilpailijoiden tulo siirtäisi VR:n normaali(mma)n kilpailun piiriin pois monopolitalodesta, jolloin päästäisiin monopolien yleisestä ongelmasta eli kilpailijoiden puutteessa keskittymisestä kermankuorintaan eli markkinoiden alipalvelemiseen.

    Toisaalta tilaaja-tuottaja -mallilla tai sen kaltaisilla ratkaisuilla voidaan vaikuttaa siihen, että joku muu taho yksinkertaisesti päättää joko palvelun laajuudesta kokonaisuudessaan tai vähintään minimipalvelutasosta ja tämä tulee annettuna VR:lle, jonka tehtävä on sitten hoitaa tuo tehtävä annetuissa raameissa mahdollisimman tehokkaasti ja taloudellisesti. Myös tässä tilanteessa kilpailu on edellytys tehokkaalle toiminnalle. Ilman kilpailijoita mutta muuten tilaaja-tuottaja -mallissa (tms.) VR voitaisiin pakottaa kattavaan palveluun mutta ei tehokkuuteen. Käsittääkseni ainoastaan pilkkomalla arvoketju osiin voidaan löytää sopiva kompromissi näiden asioiden kesken. Se mitä osia avataan kilpailulle, ja kuinka vapaalle sellaiselle, voidaan päättää tämän perusrakenteen sisällä ja tuolla päätöksellä on sitten erilaisia seurannaisvaikutuksia kokonaisuuden kannalta.
    VR:n toimilupasäätely on yksi vaihtoehto. Eli VR saa yleispalvelun tuottajana liikennöidä rataverkolla, kunhan se toteuttaa vähintään palvelutason X.

    Rinnakkain tai erikseen tämän kanssa voi olla puhdas tilaaja–tuottaja-malli
    Sakari Kestinen

Vastaavia viestiketjuja

  1. Helsingin raitioliikenteen kilpailuttaminen
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 45
    Viimeisin viesti: 12.04.2010, 23:31
  2. Vastauksia: 263
    Viimeisin viesti: 30.07.2008, 17:56
  3. SuLi: Kannanotto liikennepoliittiseen selontekoon
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 29.06.2007, 01:23
  4. Paikallisjunaliikenteen mahdollisuudet rantaradalla
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Junat
    Vastauksia: 36
    Viimeisin viesti: 28.06.2006, 16:57
  5. Joukkoliikenteen kilpailuttaminen: case Lappeenranta-Imatra
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Paikallisliikenne muualla Suomessa
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 04.03.2006, 08:32

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •