Sivu 11 / 13 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 78910111213 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 151-165/186

Viestiketju: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

  1. #151
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Liikelaitosmuodossa on se iso ero, että jos VR:n monopoliasemasta ei haluta ainakaan kaukoliikenteen osalta luopua, sitä voitaisiin nykyisen jähmeän ja läpinäkymättömän lukuisista osakeyhtiöistä koostuvan konsernin sijaan olla liikenne- ja aluepolitiikan väline ja vaikka tuottaa tappiota monopolitoiminnassaan, joka katettaisiin liikelaitoskonsernin kilpailluilta markkinoilta saamillaan tuloilln. Siis nimenomaan näin päin, vaikka monopoliasemaa on helppo väärinkäyttää (lainvastaisesti) juuri toisin päin.
    Liikelaitoksiin suhtaudutaan EU:ssa kielteisesti juuri siksi, että niillä on mahdollisuus toimia kilpailuilla markkinoilla edullisemmalla kulurakenteella kuin yksityisellä Oy:llä. Kysymys ei siis ole kuluttajan vaan yrittäjän edun turvaamisesta – jota minusta kylläkin halutaan tehdä kuluttajan kustannuksella.

    Mutta kuluttajan JA julkisen rahoittajan edun turvaamiseksi PSA sallii joukkoliikenteen tuotannon sisäisesti, eli kunnan tai viranomaisen omasta toimesta. PSA ei minusta ota kantaa siihen, miten oma tuotanto hallinnoidaan. Mutta se pohdinta ei ole tarpeenkaan, koska jos alue hoitaa joukkoliikenteen omana tuotantonaan, ei siellä ole kilpailua.

    Sille ei ole mitään estettä, että VR Oy hoitaisi yhtä lailla palveluvelvoitetta kuin liikelaistos tai virasto. On pelkkää semanttista puppua selittää, ettei VR Oy (tai yhtymä-Oy) voi vastata palveluvelvoitteesta, kun sen on pakko tuottaa voittoa. Oy voi olla myös voittoa tuottamaton, kuten Junakalusto Oy on. Lisäksi taseeseen kertyvä tappio on kierrettävissä sillä, että Oy saa omistajaltaan (valtiolta) tuloja. Niinhän se saa nytkin. On aivan yhden tekevää, millä nimellä se tappion tasaava tulo kirjanpitoon laitetaan, kunhan on se on nimenomaan tuloslaskelman tuloa, ei tasetta kasvattavaa osakepääomaa tai lainaa.

    Antero

  2. #152
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Liikelaitoksiin suhtaudutaan EU:ssa kielteisesti juuri siksi, että niillä on mahdollisuus toimia kilpailuilla markkinoilla edullisemmalla kulurakenteella kuin yksityisellä Oy:llä. Kysymys ei siis ole kuluttajan vaan yrittäjän edun turvaamisesta – jota minusta kylläkin halutaan tehdä kuluttajan kustannuksella.
    Niinpä. Monopoliliiketoiminnassa ei tarvitse toimia tehokkaasti kun kilpailijat eivät siihen pakota, mikä tarkoittaa, että markkinoilla voidaan kermankuorinnalla saada ylisuuret katteet. Näin kertynyt ylimääräinen raha voitaisiin sitten sijoittaa kilpailuaseman pönkittämiseen avoimilla markkinoilla, mikä asettaisi epäreiluun asemaan sellaiset kilpailijat, joilla ei ole omasta takaa vastaavanlaista rahasampoa.

    Siis käytännössä monopolifirma myisi tappiolla avoimilla markkinoilla, kunnes kilpailijat on ajettu konkurssiin, minkä jälkeen sillä olisi de facto monopoli myös avoimilla markkinoilla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Sille ei ole mitään estettä, että VR Oy hoitaisi yhtä lailla palveluvelvoitetta kuin liikelaistos tai virasto. On pelkkää semanttista puppua selittää, ettei VR Oy (tai yhtymä-Oy) voi vastata palveluvelvoitteesta, kun sen on pakko tuottaa voittoa. Oy voi olla myös voittoa tuottamaton, kuten Junakalusto Oy on. Lisäksi taseeseen kertyvä tappio on kierrettävissä sillä, että Oy saa omistajaltaan (valtiolta) tuloja. Niinhän se saa nytkin. On aivan yhden tekevää, millä nimellä se tappion tasaava tulo kirjanpitoon laitetaan, kunhan on se on nimenomaan tuloslaskelman tuloa, ei tasetta kasvattavaa osakepääomaa tai lainaa.
    Teknisesti ottaen olet oikeassa. Jos ei omistaja halua voittoa, niin ei osakeyhtiön tarvitse sellaista myöskään tuottaa. Mutta väittäisin silti, että jos painetta voiton tuottamiseen ei ole, toimintaan rupeaa kertymään läskiä eli se pikkuhiljaa muuttuu vähemmän tehokkaaksi. Käytännössä ajatellaan, että valtio hyväksyy VR:ltä tietyn tappion vuodessa.

    Oletetaan hypoteettisesti että VR:llä on myös periaatteellinen mahdollisuus tehdä jonkinlaisia uudelleenjärjestelyjä, joiden seurauksena tehokkuus paranee (esim. tehtävänkuvia säädetään uusiksi, mistä vapautuu resursseja, eli käytännössä irtisanotaan jonkin verran työntekijöitä). Onko tässä tilanteessa johdon helpompi ryhtyä noihin uudelleenjärjestelyihin vai vain selittää valtio-omistajalle, että tietyn suuruinen tappio on hyväksytyn rajoissa? Uskon vahvasti, että omistajan on hyvin vaikea väitellä johdon kanssa menestyksekkäästi siitä, millainen tehokkuus on hyväksyttävää. Ei omistajalla ulkopuolisena tahona voi olla käytettävissä kaikkea sitä tietoa, mikä johdolla on.

    Ja miten VR:n johdon menestystä työssään seurattaisiin? Normaalissa osakeyhtiössä voitollisuus yksinkertaistettuna tarkoittaa, että homma on hoidettu hyvin. Voittoa tuottamattoman VR:n tapauksessa johdolla ei olisi insentiiviä maksimoida voittoa, kun se ei kerran olisi tarkoitus vaan pikemminkin tuottaa palvelut mahdollisimman tarkasti pyydetyn mukaisina. Eli kansa kyllä saisi haluamansa palvelut, kenties jopa paremmin kuin nykyään. Mutta kun ei olisi insentiiviä maksimoida tulosta, niin ei olisi myöskään insentiiviä minimoida tappioita eli palvelut tuotettaisiin kalliilla ja yhä suuremmat tappiot vain "myytäisiin" valtio-omistajalle välttämättömänä pahana siitä, että palvelut tulevat tuotetuiksi. Siitä huolimatta että olisi tehokkaampiakin keinoja.

    Minusta normaali voittoa tuottava VR olisi parempi liikennöintipalveluiden tuottaja, koska sen olisi pakko toimia tehokkaasti. Detaljeja myöten yksilöity palveluvelvoite taas pitäisi tulla ulkopuolelta (esim. tilaaja-tuottaja -mallin kautta tai muuten toimilupaehtona) erillisenä reunaehtona, jonka puitteissa VR olisi täysin vapaa maksimoimaan tuloksensa millä tahansa keinoilla. (Erityisesti jos palvelun laajuus ja tariffit ovat molemmat ulkoa annettuja, ainoa keino parantaa tulosta on parantaa tehokkuutta.) Silloin johdolla ei olisi konfliktoivia insentiivejä. Ja jos VR toimisi samoilla markkinoilla kilpailevien liikennöintiyritysten kanssa, kilpailu pitäisi huolen siitä, että jos VR on tehottomampi kuin muut, se ennemmin tai myöhemmin lakkaa olemasta, kun ei enää pärjää muille kilpailutuksissa.

  3. #153
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Teknisesti ottaen olet oikeassa. Jos ei omistaja halua voittoa, niin ei osakeyhtiön tarvitse sellaista myöskään tuottaa. Mutta väittäisin silti, että jos painetta voiton tuottamiseen ei ole, toimintaan rupeaa kertymään läskiä eli se pikkuhiljaa muuttuu vähemmän tehokkaaksi. Käytännössä ajatellaan, että valtio hyväksyy VR:ltä tietyn tappion vuodessa.
    Olet aivan oikeassa. Asetelma ja ongelmahan on sama kuin valtion hallinnossa. Paras hallinto olisi valistunut diktatuuri. Diktatuuri on tavattoman tehokas, mutta vailla kontrollia. Ja kontrolli syö sitten tehokkuutta.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Uskon vahvasti, että omistajan on hyvin vaikea väitellä johdon kanssa menestyksekkäästi siitä, millainen tehokkuus on hyväksyttävää. Ei omistajalla ulkopuolisena tahona voi olla käytettävissä kaikkea sitä tietoa, mikä johdolla on.
    Näinhän asia käytännössä on. Siksi saamme kuulla kyllästymiseen saakka ministeriön ja ministerin lausuntoja, jotka alkavat selityksellä: ”VR Oy:stä saadun tiedon mukaan...”

    Nythän tilanne on niin, että meillä on olevinaan demokratia ja siten kontrolli, mutta kontrollia ei kuitenkaan ole. Liikelaitos on minusta monopoliosakeyhtiötä parempi, koska liikelaitoksen johdolla ei ole suoranaista mahdollisuutta tehdä voittoa ja saada siitä etua, koska johto ei saa voittoa vapaasti käytettäväkseen. Käytännössä ei ehkä ole kovin suurta eroa, perusteleeko johto budjetteja yhtiökokoukselle vai lauta/valiokunnalle/hallintoneuvostolle. Mutta ilmeisesti kuitenkin sen verran, että johdot yleensä haluavat oy:n ja sen tuoman ”joustavuuden” eli käytännössä vapauden toimia luottamusmiespäättäjistä riippumatta.

    Ehkäpä ero on siinä, että osakkeenomistajat ovat kiinnostuneita vain osinkojensa ja omaisuutensa arvon maksimoinnista, mutta luottamusmiehet ovat kiinnostuneita siitä, mitä liikelaitos tekee.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Minusta normaali voittoa tuottava VR olisi parempi liikennöintipalveluiden tuottaja, koska sen olisi pakko toimia tehokkaasti. Detaljeja myöten yksilöity palveluvelvoite taas pitäisi tulla ulkopuolelta (esim. tilaaja-tuottaja -mallin kautta tai muuten toimilupaehtona) erillisenä reunaehtona, jonka puitteissa VR olisi täysin vapaa maksimoimaan tuloksensa millä tahansa keinoilla. (Erityisesti jos palvelun laajuus ja tariffit ovat molemmat ulkoa annettuja, ainoa keino parantaa tulosta on parantaa tehokkuutta.) Silloin johdolla ei olisi konfliktoivia insentiivejä. Ja jos VR toimisi samoilla markkinoilla kilpailevien liikennöintiyritysten kanssa, kilpailu pitäisi huolen siitä, että jos VR on tehottomampi kuin muut, se ennemmin tai myöhemmin lakkaa olemasta, kun ei enää pärjää muille kilpailutuksissa.
    Juuri tästä syystä pidän tilaaja-tuottaja -mallia parhaana käytettävissä olevana tapana yhdistää palvelun aikaansaamisen ja tehokkaan palvelutuotannon tavoitteet. Tilaaja on asiakasorganisaatio, jonka tavoite ei ole maksimoida rahamäärää vaan palvelun määrä ja laatu. Tuottajayhtiö saa maksimoida rahamäärää, koska se ei ole pois tuotetuista palveluista, kun kerran on tuotettava se, mitä tilaaja haluaa ja mistä se maksaa. Tässä mallissa onnistuminen niin asiakkaan kuin yrityksenkin kannalta ei ole kiinni joidenkin henkilöiden hyväntahtoisuudesta olla valistuneita diktaattoreita.

    Se on tietenkin totta, että tilaaja-tuottaja -mallissa yritys kärsii suhteessa siihen, että se saisi temmeltää vapaasti monopolissa. VR Oy:n tapauksessa voi tuntua erikoiselta, että työväenluokkaiset ammattiliitot seisovat tässä asetelmassa yrityksen puolella ja siten siis kuluttajaa eli pääasiassa työväenluokkaa vastaan. Mutta selitys taitaa olla siinä, että monopoliasetelma toistuu sielläkin. On helpompi kiristää hyviä työehtoja, kun on vain yksi työnanataja, jolla ei ole myöskään vaihtoehtoisia työvoimamarkkinoita. Täytyy muistaa, että ammattiliitothan eivät aja yleistä etua, vaan jäsentensä etua suhteessa kaikkiin muihin. Tässä tapauksessa ammattiliitot ja yhtiö muodostavat kartellin muita kansalaisia vastaan.

    Antero

  4. #154
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Minusta normaali voittoa tuottava VR olisi parempi liikennöintipalveluiden tuottaja, koska sen olisi pakko toimia tehokkaasti. Detaljeja myöten yksilöity palveluvelvoite taas pitäisi tulla ulkopuolelta (esim. tilaaja-tuottaja -mallin kautta tai muuten toimilupaehtona) erillisenä reunaehtona, jonka puitteissa VR olisi täysin vapaa maksimoimaan tuloksensa millä tahansa keinoilla. (Erityisesti jos palvelun laajuus ja tariffit ovat molemmat ulkoa annettuja, ainoa keino parantaa tulosta on parantaa tehokkuutta.)
    "Yleinen sääntö" (kuluttajahintaindeksiin sidottu tariffikatto) ja minimipalveluvelvoite VR:lle voisi olla erinomainen palvelutason nostaja. Jos hyväksytään se, että VR saa jatkossakin toimia monopolissa, sen on tuotettava Itellan ja teleyritysten tapaan tietyt minimipalvelut ilman tukia. VR:ltä edellytettävä minimipalvelutaso voisi olla vaikka IC/Pendolino-liikenne tiettyjen kaupunkien välillä tietyllä vuoro- ja pysähdysmäärällä + kannattava yöjunaliikenne jolloin taajamajunat hoidettaisiin muilla keinoin.

    Muu henkilöjunaliikenne olisi jatkossa toimivaltaisen viranomaisen päätösvallan alla, eli ELY:n, maakunnallisen tai seudullisen tilaajaviranomaisen päätettävissä, hoidetaanko liikenne itse, kilpailutetaanko vai hoidetaanko muuten PSA:n mukaisesti. Valtakunnallinen ostoliikenne, käytännössä yöjunat hoidettaisiin myös PSA:n mukaisesti.
    Sakari Kestinen

  5. #155
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    "Yleinen sääntö" (kuluttajahintaindeksiin sidottu tariffikatto) ja minimipalveluvelvoite VR:lle voisi olla erinomainen palvelutason nostaja. Jos hyväksytään se, että VR saa jatkossakin toimia monopolissa, sen on tuotettava Itellan ja teleyritysten tapaan tietyt minimipalvelut ilman tukia. VR:ltä edellytettävä minimipalvelutaso voisi olla vaikka IC/Pendolino-liikenne tiettyjen kaupunkien välillä tietyllä vuoro- ja pysähdysmäärällä + kannattava yöjunaliikenne jolloin taajamajunat hoidettaisiin muilla keinoin.
    Miksi ihmeessä haluaisimme itsetarkoituksellisesti monopoliasemassa toimivan VR:n?

    Monopoli on aina ongelma, koska se ei ole tehokas. Osakeyhtiömuotoinen monopoli on toki ongelmallisempi kun kontrolli on heikompi, ja vastaavasti yksityinen monopoli on pahin mahdollinen tilanne. Mutta ei tästä seuraa, että liikelaitosmuotoinen monopoli olisi mitenkään ongelmaton.

    Jos VR toimisi monopolissa (kuten toimii) ja sillä olisi tietty minimipalveluvelvoite ilman subventiota, niin eihän sen kannattaisi liikennöidä yhtään yli minimin vaan koettaa siirtää mahdollisimman suuri osa liiketoiminnasta ostoliikenteen piiriin. Eihän kukaan ulkopuolinen pysty osoittamaan objektiivisesti mikä on kannattavaa ja mikä kannattamatonta liiketoimintaa, kun firman sisällä kustannuksia voi laskennallisesti allokoida ihan miten johto haluaa. Millä tavalla tämä muuten eroaisi radikaalisti nykytilanteesta?

    Käytännössä johto voisi elää ihan pellossa ja kinuta vain valtio-omistajalta haluamansa summan rahaa ostoliikenteen hoitamisesta. Millä esimerkiksi pidettäisiin huolta, ettei vaikkapa hypoteettinen liikennesuunnitteluosasto järjestä puolivuotista strategiapalaveriaan tutustuen samalla raideliikenteen näkymiin Tahitilla? Tuollaiset yleiskustannukset on sitten helppo uittaa mukaan ostoliikenteen hinnoitteluun eikä niitä voi kiistää ja osoittaa ylimitoitetuksi, kun ei ole samoissa oloissa toimivia tehokkaampia kilpailijoita.

    No, ainahan sitä voi vaatia tarkempaa ja vieläkin tarkempaa julkista kontrollia toiminnan kaikkien mahdollisten aspektien suhteen. Mutta miksi vaivautua, kun on helpompikin keino, joka ei lisäksi vaadi niin väkivaltaista ratkaisua kun monopoliasema (jolla suljetaan tieten tahtoen potentiaalisia palveluntarjoajia pois markkinoilta). Tuo keino on tilaaja/tuottaja-malli. Kysymys on siitä, että toimintakenttä pitää strukturoida niin, että jokaisella taholla on selkeä insentiivi, jonka mukaan toimia. Konfliktoivia insentiivejä ei saa olla.

    Jos sanotaan, että jonkun toimijan pitää sekä tuottaa kattavaa palvelua että tehdä se tehokkaasti, niin millä kriteerillä päätöksiä pitää tehdä? Jokaisen päätöksen kohdalla voidaan aina löytää jompaa kumpaa kriteeriä tukevat perustelut mille tahansa potentiaaliselle vaihtoehdolle. Esimerkiksi voidaan päättää ajaa jotain vuoroa, koska se parantaa palvelua, tai sitten voidaan jättää se ajamatta, koska se vähentää kustannuksia ja parantaa tehokkutta ja sitä kautta parantaa kannattavuutta. Päätöksenteosta tulee sattumanvaraista, kun mikään selkeä yksi periaate ei ohjaa sitä. Ihan kuin ei olisi riittävän vaikeaa jo arvioida päätösten vaikutuksia yksin kannattavuuteen erilaisilla tarkasteluhorisointeilla (=lyhyt, keskipitkä ja pitkä aikaväli).

    Itse asiassa jos päätöksenteko on kriteeriensä puolesta satunnaista, niin silloin todellinen päätöksentekokriteeri muodostuukin siitä, mikä on toimivan johdon etujen kannalta mielekkäin vaihtoehto. Päätetään siis mitä pääjohtaja haluaa, ja jos se vaikuttaa taloudellisesti järjettömältä, niin perustellaan että palvelutaso paranee -- tai jos palvelutaso huononee, niin selitetään että päätös on talouden kannalta välttämätön. Todellisuudessa voi olla että päätös on kummaltakin kannalta järjetön (ja ainoastaan johdon itsensä tarpeita palveleva), mutta erilaisista perusteluista voidaan kutoa sellainen valheiden verkko ettei siitä kukaan ulkopuolinen ota selvää. Eikä sitäpaitsi yksittäisiä päätöksiä yleensä auditoida vaan ainoastaan niiden kokonaisvaikutus palvelutasoon ja taloudellisuuteen on ulkopuolisten havaittavissa.

    Tämä on ehkä metaforan tasolla hahmotettavissa, jos ajatellaan VR:n liiketoimintaa kohtuullisen monimutkaisena lineaarisena optimointiongelmana. Jos max- tai min-tavoitteita on useita (vaikkapa vain kaksi), niin lienee itsestään selvästi mahdollista, että ei välttämättä ole olemassa mitään sellaista yhtä pistettä, jossa molempien (tai kaikkien) kriteerien osalta saavutetaan toivotuin mahdollinen arvo. Nämä sen sijaan joustavat keskenään: parannetaan vähän palvelutasoa mutta heikennetään kannattavuutta. Eihän noilla ole yhteistä mittaria, jonka mukaan voitaisiin arvioida millainen palvelutason parannus/huononnus olisi tietyn eurosummaisen tuloksen muutoksen arvoista.

    Sen sijaan jos tavoitteita on vain yksi eli tuloksen maksimointi ja kaikki muut tekijät ovat ulkoa annettuja rajoitteita, joiden sisällä toimitaan mutta joiden ulkopuolelle ei jousteta, niin periaatteessa on mahdollista löytää yksiselitteisesti sellainen kombinaatio parametreja, joilla saadaan aikaiseksi arvojen puitteissa mahdollisimman suuri tulos.

    Nuo rajoitteet ovat siis mitä yhteiskunta haluaa, ja ne voidaan määritellä ihan niin tarkasti tai epätarkasti kuin halutaan. Tavoite eli voiton maksimointi on se, mitä VR osakeyhtiönä tekee luonnostaan. Jokainen päätös voidaan periaatteessa ratkaista sen avulla, millainen tulosvaikutus sillä ennustetaan olevan. Yritys siis toimii ainakin teoriassa täydellisen rationaalisesti, mistä seuraa, että jos se Tahitin-seminaari ei oikeasti kontribuoi liiketoiminnan tulokseen, niin sellaista ei järjestetä ja tulos on sen verran parempi. Toisaalta tästä seuraa myös, että yritys ei huvikseen tai hyvää hyvyyttään tee mitään, mitä ulkoiset rajoitteet eivät pakota tekemään ellei se samalla paranna liiketoiminnan tulosta. Jos toiminta on tiukasti rajattu tiettyihin raameihin eikä yritys esimerkiksi saa ruveta ajamaan kannattaviksi tunnetteja reittejä omin luvin vaan sen täytyy pitäytyä ajamaan pelkästään tilattuja vuoroja, niin sitten sen liikkumavara tuloksen parantamiseksi rajoittuu toiminnan sisäiseen tehostamiseen.

    Täytyy huomata että tehokkaasti toimiva yritys ei välttämättä ole työntekijöiden kannalta yhtä miellyttävä kuin tehottomampi monopoli. Tehokkaassa yrityksessä ei ole sijaa toiminnoille, jotka ovat pelkästään miellyttäviä mutta eivät paranna tulosta. Kuten Tahitin-seminaareille. Ja voi olla että henkilökunta voi joutua tosissaan paiskomaan töitä. Asiakkaiden ja yhteiskunnan kannalta tehokas yritys palvelutuottajana on kuitenkin paljon toivottavampi kuin työntekijöilleen miellyttävä monopoli. On siis ymmärrettävää että työntekijät eivät välttämättä pidä monopolien avaamisesta markkinaehtoiselle toiminnalle, ja siksi ay-liikekin suhtautuu siihen niin usein kielteisesti. Todellisia syitä ei vain ikinä kerrota vaan ne verhotaan aina yleisen hyvän kaapuun, kuten "emme halua että yksityistämisellä tuhotaan toimivaa suomalaista junaliikennettä". Eihän sillä tuhottaisi eikä muutettaisi toimivaa toimimattomaksi, ainoastaan tehostettaisiin.

    Muuten: eihän Itellakaan riemusta hirnuen ole tuottamassa tätä nk. julkista palvelua. Jakelut ja pakettilogistiikka ovat jo nykyään periaatteessa markkinaehtoista toimintaa ja parhaillaan keskustellaan siitä, mikä on tulevaisuudessa tuo taattu tulevaisuuden minimi julkinen palvelu, jota velvoite koskee. Todennäköisesti muutoksia tapahtuu. Sama juttu telepuolella: julkisen palvelun velvoite on riippakivi, josta kiinni pitäminen ei ole minkään yrityksen kannalta järkevää liiketoimintaa. Tai Ylen julkisen palvelun ohjelmat (esim. lastenohjelmat, ruotsinkielinen tarjonta jne.). Ylen ainoa varsinainen insentiivi satsata julkiseen palveluun on se, että sillä voidaan perustella TV-maksun olemassaolo.

    Hypoteettisesti voitaisiin ajatella, että joku julkinen taho (valtio?) kilpailuttaisi nuo julkiset palvelut, niin se joka ne voittaisi saisi tietyn korvauksen vaivoistaan ja sitten toteuttaisi nuo mahdollisimman edullisesti, mutta kuitenkin siten että kilpailutuksen miniminormisto täyttyisi. Esimerkiksi syrjäseutujen postinjakelu voisi olla kannattavaa liiketoimintaa jollekin firmalle (huom. ei kannattavaa koko arvoketjun osalta mutta kannattavaa yksittäisen firman osalta saadun korvauksen jälkeen), joka toiminnasta aidosti kiinnostuneena pystyisi optimoimaan sen paremmin kuin Itella (joka ei tunne mielenkiintoa sitä kohtaan ja helposti vain pyytää valtiolta enemmän rahaa sen hoidosta), jolloin mahdollisesti siitä aiheutuvat julkiset menotkin pienenisivät. Ja kenties MTV3 voisi tuottaa julkisen palvelun ohjelmat edullisemmin kuin Yle? No, nämä ovat heittoja joita en pysty todistamaan, mutta toivottavasti havainnollistavat periaatetta.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 23.02.2009 kello 01:02.

  6. #156
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Muuten: eihän Itellakaan riemusta hirnuen ole tuottamassa tätä nk. julkista palvelua. Jakelut ja pakettilogistiikka ovat jo nykyään periaatteessa markkinaehtoista toimintaa ja parhaillaan keskustellaan siitä, mikä on tulevaisuudessa tuo taattu tulevaisuuden minimi julkinen palvelu, jota velvoite koskee. Todennäköisesti muutoksia tapahtuu.
    Postin jakelu ja sitä yhtenä tässä maassa hoitava Itella Oyj on minusta hyvä esimerkki siitä, miten mahdotonta on sovittaa yhteen julkista palveluvelvoitetta ja vapaata kilpailua ilman tilaaja-tuottaja -mallia.

    Itellan tuloista 80 % tulee firmojen lähettämistä laskuista, ja tämä kaikki tapahtuu pääasiassa suurilla kaupunkiseuduilla. Julkisen palvelun velvoite on Itellalla ilman korvausta, koska julkisen pavelun velvoitteen hoitaminen oli aluksi mitättömän pieni osa koko toiminnan kustannuksista.

    Mutta nyt on tultu toiseen tilanteeseen. Laskutus, josta Itella saa tulonsa, on siirtymässä sähköiseksi. Kun laskun lähtötieto on sähköinen ja vastaanottajat eivat tarvitse paperia vaan vievät laskun tiedot takaisin sähköiseen muotoon, miksi pyörittää välissä paperia. Kohta ei Itellalla ole tuloja, ainoastaan julkisen palvelun velvoite. Ja lisäksi, kun kerran kuriiritoiminta on vapaata liiketoimintaa, kaupunkiseuduilla on riittävästi muita jakamaan sitä kuljettamisen kakkaua, jota ei voi siirtää sähköiseksi.

    Tässä tilanteessa ei ole kuin kaksi vaihtoehtoa: antaa Itellalle monopoli, jolla se rahoittaa julkisen palvelun, tai tilaaja-tuottaja -malli, jolla julkinen palvelu rahoitetaan rehellisesti niin, että kilpailutetaan yritys, joka julkisen palvelun hoitaa käypään hintaan siitä, mitä se julkisen palvelun vuoksi tekee.

    Näistä vain jälkimmäinen vaihtoehto on laillinen. Suomen kansainväliset sopimukset estävät sulkemasta posti- ja kuriiritoimintaa monopoliksi.

    Ihmettelen vain, mitä postitoiminnan tilaaja-tuottaja -mallin vastustajat aikovat asian ratkaisuksi.

    Junaliikenne ja VR Oy:n tilanne ovat täysin analogiset postiin nähden. Mutta EU sallii vielä lakisääteisen monopolin, vaikka ei kuitenkaan edellytä julkisen palvelun hoitoa VR Oy:ltä siten kuin sitä edellytetään tällä hetkellä Itellalta. Niinpä VR Oy on samalla sekä monopoli että valtion ja YTV:n rahastusautomaatti kuin myös henkilöjunaliikenteen laajenemisen este. Puheethan ovat kuin 1960-luvulta: Emme me pysähdy enää Taavetissa, bussit ja autot sopivat liikenteen hoitoon paremmin.

    Antero

  7. #157
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Miksi ihmeessä haluaisimme itsetarkoituksellisesti monopoliasemassa toimivan VR:n?
    Me emme halua, mutta eduskunnassa moni ikävä kyllä haluaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Jos VR toimisi monopolissa (kuten toimii) ja sillä olisi tietty minimipalveluvelvoite ilman subventiota, niin eihän sen kannattaisi liikennöidä yhtään yli minimin vaan koettaa siirtää mahdollisimman suuri osa liiketoiminnasta ostoliikenteen piiriin. Eihän kukaan ulkopuolinen pysty osoittamaan objektiivisesti mikä on kannattavaa ja mikä kannattamatonta liiketoimintaa, kun firman sisällä kustannuksia voi laskennallisesti allokoida ihan miten johto haluaa. Millä tavalla tämä muuten eroaisi radikaalisti nykytilanteesta?
    Sillä tavalla, että

    1. VR:llä tosiaan olisi tosiaan tietty palveluvelvoite, josta sen on suoriuduttava ja
    2. se osa rautateiden henkilöliikenteestä, joka ei ole VR:n monopolitehtävänä, olisi palvelusopimusasetuksen mukaisesti järjestettyä, eli toimivaltainen paikallinen tai valtakunnallinen viranomainen kilpailuttaisi liikennöinnin.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 24.02.2009 kello 13:27. Syy: jaettu viesti kahtia
    Sakari Kestinen

  8. #158
    Murzu avatar
    Liittynyt
    16.06.2006
    Viestejä
    355

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Kilpailutusta yritetään viedä eteenpäin, hinnalla millä hyvänsä. Välillä unohdetaan realiteetit, koska tuijotetaan liikaa sanaan "kilpailutus". Yksi huoli on, ettei Suomen rautateille ole hirveästi tulijoita. Olen kuullut huhuja, että kilpailutusta on yritetty helpottaa mm. tekemällä kilpailutilanne epäreiluksi vr:ää kohtaan, jotta uusia operaattoreita saataisiin lähtemään mukaan. On yritetty mm löyhentää turvallisuusvaatimuksia, koulutus-/kalustovaatimuksia, uusilta kilpailijoilta. Vr:ää tietysti koskisi nykyiset tiukat määräykset ja direktiivit. Mielestäni melko epätervettä kilpailutusta, joka ei toivottavasti tule menemään läpi. Mittaa siinä sitten kannattavuutta, kun kilpailijoilla on vähemmän ns pakollisia kuluja. En minä ainakaan halua, että radoilla alkaa liikkua "heikommillä eväillä" olevia operaattoreita, jo turvallisuusnäkökulmasta.

  9. #159
    Tunnistettu jäsen juhanahi avatar
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    340

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Murzu Näytä viesti
    On yritetty mm löyhentää turvallisuusvaatimuksia, koulutus-/kalustovaatimuksia, uusilta kilpailijoilta.
    Itse en tällaisista huhuista olisi kovinkaan huolissani... Suunta on ennemminkin kohti toista ääripäätä, ainakin mitä museoliikenteenteen tilanteesta voi päätellä.

  10. #160
    JSL
    JSL ei ole kirjautuneena
    JSL avatar
    Liittynyt
    31.07.2005
    Viestejä
    822

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut juhanahi Näytä viesti
    mitä museoliikenteenteen tilanteesta voi päätellä.
    Itse olen sitä mieltä, että käytöstä museojunia pitää syynätä tarkasti. Muistellaanpa vain kuinka monta kertaa viime vuonna HMVY:n vehkeissä oli laakeririkkoja! Laakerit ei mee vetureista rikki muutakuin jos niillä ajaa kuivana. HMVY:n teräskorivaunut on umpihomeessa. Olen hyvin tyytyväinen, että RVI on tarkkana. Jos HMVY ei olisi tunkenut viimevuosina niin kovasti monta kertaa kesässä Helsingin seudulle ajamaan ja olisi pysynyt Tampereen pohjoispuolella, olisi voitu välttyä rajoituksilta kun niille ei olisi ollut tarvetta. Myöskin aivan selvää Suomen sisäistä matkustajaliikennettä oli PoRHa:n sakemannien kyyditykset pisin Suomineitoa, vaikka se menikin näennäisesti museoluvalla. Eli kyllä siinä sahattiin itse omaa oksaa.

  11. #161
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Tottakai museokaluston täytyy täyttää turvallisuusmääräykset. Mutta rajansa kaikella: en ymmärrä, miksi sama kalusto on turvallinen rataosalla Kerava-Porvoo, mutta muuttuu vaaralliseksi rataosalla Kerava-Helsinki.
    Sakari Kestinen

  12. #162
    Jouni Seilonen avatar
    Liittynyt
    19.09.2007
    Sijainti
    Oulu / Ristijärvi
    Viestejä
    847

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    VR:ltä edellytettävä minimipalvelutaso voisi olla vaikka IC/Pendolino-liikenne tiettyjen kaupunkien välillä
    Niin kuin esimerkiksi Porin ja Helsingin välillä...

  13. #163

    Liittynyt
    23.10.2006
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    534

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JSL Näytä viesti
    Jos HMVY ei olisi tunkenut viimevuosina niin kovasti monta kertaa kesässä Helsingin seudulle ajamaan ja olisi pysynyt Tampereen pohjoispuolella, olisi voitu välttyä rajoituksilta kun niille ei olisi ollut tarvetta. Myöskin aivan selvää Suomen sisäistä matkustajaliikennettä oli PoRHa:n sakemannien kyyditykset pisin Suomineitoa, vaikka se menikin näennäisesti museoluvalla. Eli kyllä siinä sahattiin itse omaa oksaa.
    Jos RVI tekee todellakin tuollaisia päätöksiä oikeasti sen mukaan, millaisia ajoja ja kuinka paljon on ajettu todellisten turvallisuusnäkökohtien sijaan, ollaan menty pahasti metsään. Hieman näyttää siltä, kuin eräissä asioissa RVI olisi jonkin sortin VR:n palvelija, joka tekee määräykset sen mukaan, kuinka monopoliyhtiölle parhaiten sopii. Liekö syynä se, että RVI:n ja RHK:n johtoportaassa on varsin monta VR:llä aikanaan uransa aloittanutta ja suhteet siihen laitokseen ovat tiiviimmät kuin olisi suotavaa.

    Kuinka monta sellaista ajoa todella on ollut, jossa museokalustolla on ollut hyvin pieni sivurooli? Varmaankin joissain tapauksissa ajo olisi voitu tilata myös VR:n kalustolla ja asiakas on varsinaisesti halunnut tilausjunan eikä välttämättä museojunaa. Tuskin noita silti aivan kovin paljon on ollut.

    Suuri osa suomalaisista sattuu asumaan varsin etelässä. Jopa rautatieharrastajille suunnattu matka on hankala toteuttaa, jos lähtö ja paluu on jossain Haapamäen pohjoispuolella (poikkeuksena toki PoRHa:n lättäajot Oulussa).

  14. #164
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Murzu Näytä viesti
    Olen kuullut huhuja, että kilpailutusta on yritetty helpottaa mm. tekemällä kilpailutilanne epäreiluksi vr:ää kohtaan, jotta uusia operaattoreita saataisiin lähtemään mukaan. On yritetty mm löyhentää turvallisuusvaatimuksia, koulutus-/kalustovaatimuksia, uusilta kilpailijoilta.
    Onkohan tälle asialle jotain todellista näyttöä, vai onko kysymys samanlaisesta huulenheitosta kuin vuosikausia jatkunut täysin asiantuntematon ja todellisuuden vastainen selittely Britanniasta huonona esimerkkinä? En edes keksi, miten olisi mahdollista, että eri operaattoreille olisi eri määräykset.

    Sen sijaan ymmärrän kyllä, miten helppoa on toimia suuruuden voimalla siten, että käytännössä voidaa luistella määräysten noudattamisesta. LVM:n on mahdoton peruuttaa VR Oy:n toimilupaa turvallisuuspuutteiden tai muiden määräysten rikkomisen perusteella, koska monopoliaseman vuoksi toimiluvan peruuttaminen pysäyttäisi koko junaliikenteen. Mitään muuta sanktiota ei sitten olekaan, joten käytännössä määräysten noudattaminen on hyvän tahdon varassa.

    Antero

  15. #165
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6000

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Uuden Suomen uutisen mukaan liikenne- ja viestintäministeriön työryhmä ehdottaa, että 2014 alkava Kehäradan liikenne kilpailutettaisiin, 2018 kilpailutettu liikenne alkaisi Espoon ja Keravan kaupunkiradoilla ja 2022 muilla pääkaupunkiseudun lähiliikenteen reiteillä.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Helsingin raitioliikenteen kilpailuttaminen
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 45
    Viimeisin viesti: 12.04.2010, 23:31
  2. Vastauksia: 263
    Viimeisin viesti: 30.07.2008, 17:56
  3. SuLi: Kannanotto liikennepoliittiseen selontekoon
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 29.06.2007, 01:23
  4. Paikallisjunaliikenteen mahdollisuudet rantaradalla
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Junat
    Vastauksia: 36
    Viimeisin viesti: 28.06.2006, 16:57
  5. Joukkoliikenteen kilpailuttaminen: case Lappeenranta-Imatra
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Paikallisliikenne muualla Suomessa
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 04.03.2006, 08:32

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •