Sivu 4 / 13 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345678 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 46-60/186

Viestiketju: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

  1. #46
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun uudet lähijunat

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jos hommassa olisi jotain järkeä, niin pistäisin kaikki Sm4:ät jotka eivät ole pakollisissa huolloissa liikenteeseen, ja vastaavasti pitäisin vanhoja Sm1/2 runkoja pitäisin varakalustona. Väitteitäni saa korjata jos olen väärässä.
    Sm4-junilla ajetaan myös vuoroja, joissa sn on 160 km/h ja osalle lähdöistä luvataan aikatauluissa matalalattiajuna. Mielestäni on järkevää, jos Sm4-junistakin joku pidetään varalla niin tarvitsee harvemmin poiketa matkustajille annetuista lupauksista.

    Joka tapauksessa Sm4-junilla on huomattavasti tehokkaampi kierto kuin Sm1/2-junilla.

  2. #47
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun uudet lähijunat

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Olet aivan oikeassa. Uutta kalustoa käytetään mahdollisimman paljon ja huippukuormassa täydennetään vanhalla kalustolla. Tämä on ollut joukkoliikenteen periaate ”maailman sivu”.
    Eiköhän VR:kin näin menettele. Aamuruuhkan jälkeen Sm1/Sm2-kalustoa ohennetaan päivän hiljaisemmaksi ajaksi, mutta Sm4-kalusto jatkaa ajoaan.

  3. #48

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun uudet lähijunat

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Joka tapauksessa Sm4-junilla on huomattavasti tehokkaampi kierto kuin Sm1/2-junilla.
    Näistä asioista keskusteltiin aikaisemmin foorumilla, ja silloin tilanne oli toisenlainen. Oikoradan käyttöönotolla lienee ollut vaikutusta.

    t. Rainer

  4. #49

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Monopoli on se mitä vastustetaan, riippumatta siitä, kuka sen omistaa.
    Pitäisikö asiaa tutkia laajemmin vähän vertailemalla apteekkien, taksiautoilijoiden ja lääkäreiden asemaa yhteiskunnassa.

    Näistä kaksi (apteekit ja taksit) ovat säännösteltyjä ja luvanvaraisia aloja, mutta eivät monopoleja, mutta joku voisi nähdä ne paikallisesti "mikromonopoleina". Viranomaiset määräävät montako apteekkia ja taksiautoilijaa paikkakunnalla saa olla, ja hintojen on oltava kohtuullisia ja järkiperustein ymmärrettäviä. Mikään ei kiellä samaa apteekki-yrittäjää omistamasta montaa apteekkia ja toimimasta useallapaikkakunnalla. Joissakin tilanteissa on kapasiteettipulaa ja joissakin tyhjäkäyntiä, mutta päällisin puolin homma toimii.

    Lääkäreidemme kohdalla taas on täysin villi tilanne. Bulkkiterveydenhoidosta sekä vaativasta erikoissairanhoidosta vastaavilla julkisen sektorin terveyskeskuksilla ja sairaaloilla on vain velvoitteita, mutta lääkärit lentävät kuin perhoset parhaimpien duunien perässä kilpailuttaen osaamisensa yksityisellä ja julkisella puolella. Osa lääkäreistä jopa käyttää luvan kanssa veronmaksajien rahoilla rakennettuja sairaaloita ja niiden kalliita laitteita yksityispotilaidensa hoitamiseksi. Lääkäreistä on aina pulaa, ja yhteiskunnan onmaksettava niille vain enemmän ja enemmän palkkaa. Yksityislääkäreiden veloittamat hinnat ovat kauan sitten karanneet yli KELA-korvausten taksojen. Tavallisten henkilövakuutustenkin omavastuut osuvat jostain syystä yhteen lääkäriasemien vähimmäistuntihinnan kanssa.

    Kumpi näistä kahdesta mallista sopisi parhaiten rautatieliikenteen malliksi? Apteekkimalli vaikuttaisi houkuttelevammalta, mutta ongelmaksi voi muodostua se, että Suomen kaltaisessa maassa 90% radoista liikennöi kuitenkin vain VR. VR olisi pitkään niin määräävässä asemassa että se määrää taksat jolla suostuu ylipäänsä liikennöimään. Ongelma tässä on, miten helpottaa kilpailijoiden pääsyä markkinoille, kun lisäksi Suomella on rasitteena länsi-Euroopasta poikkeava raideleveys.

    Lääkärimallissa perustettasiiin uudestaan "Virasto-VR" jolle annettaisiin velvoitteita. VR Osakeyhtiö hajoitettaisiin ja pakotettaisiin myymään pendolinonsa, Sr2:ensa ja IC-vaununsa eniten tarjoaville, ja yksityisten harjoittama liikenne alkaisi. Matkalippujen hinnoittelu olisi näillä täysin villiä. Yksityiset yhtiöt toimisivat vain niillä reiteillä ja vuoroilla joilla liikenne on kannattavaa. Yksityiset yhtiöt houkkuttelisivat myös rautatieläisiä töihin ja syntyisi kilpailua työvoimasta. "Virasto-VR:n" tehtäväksi jäisi hoitaa velvoitekuljetukset pohjois- ja itä-Suomessa, eläkeläisten, varusmiesten ja opiskelijoiden kuljetukset koko maan rataverkolla, vaatimattomammalla taajamajunakalustolla ja hitaammilla aikatauluilla. Jonkin ajan päästä huomattaisiin että "Virasto-VR:llä" on kapasiteettiongelmia ja vaatii lisää rahaa tehtäviensä hoitamiseen. Yksityiset yhtiöt taas voivat siloin kun huvittaa, uittaa kalustonsa Baltian maihin tai keskittyä ajamaan luksusjunia venäläisiä turisteja varten.

    Nämä ovat nyt kärjistyneitä esimerkkejä miten voisi käydä, mutta kannattaisi miettiä minkälainen yksityistämisen/kilpailuttamien aste on mielekkäin.

    Otsikossa luki "paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen", mutta koska keskustelu on muutenkin hypännyt itä- ja pohjois-Suomen liikennettä koskevaksi, niin ymmärsin että tarkoitti yleisesti ottaen kaikea henkilöjunaliikennettä YTV:n tariffialueen ulkopuolella.

    t. Rainer

  5. #50

    Liittynyt
    27.10.2007
    Viestejä
    353

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Niin mutta kuinkas on tilanne nyt? VR Oy ajaa vain kannattavimpia yhteyksiä ja lopettaa muut. Elleivät kansanedustajat suostu maksamaan niistä tukirahaa. Mutta kilpailu ei ole vapaata, eikä junalippu Tampereelle ole naurettavan halpa.

    Siitä, mitä Englannissa tosiasiassa on tapahtunut, voit lukea tästä.
    Olen lukenut molemmat Raideryhmän kirjat. Minulla ei ole nyt kirjoja tässä joten en voi kertoa sivunumeroita mutta Rautatie on mahdollisuus kirjassa käsiteltiin monopolin purkamista suunnilleen näin: "Mitä eduskunta pelkää, sitäkö että Suomeen tulee muiden maiden valtionyrityksiä kuorimaan kermat ja jättämään VR Oy:n riutumaan ja kitumaan." Jos VR:lle jäisi edelleen kannattavat kaukojunat niin ei pitäisi olla vaaraa että yhtiölle kävisi huonosti.

    Toki tiedän mitä Englannissa oikeasti on tapahtunut. Mutta tuntuu siltä että pitää olla rautatieharrastaja jotta tietää asian. Jos kahvipöydässä tulee puheeksi esimerkiksi se että voisiko yöjunaliikenteen kilpailuttaa niin kaikki ovat sitä mieltä että "Valtionrautateitä ei saa yksityistää", "Ei kannata toimia niin kuin Englannissa jossa rautatieliikenne ajettiin alas", "Turvallisuus vaarantuu niin kuin Englannissa" ja "Englannin kokemuksien vuoksi VR:n monopoli on viisasta säilyttää". Jotenkin Englannin oikeat tapahtumat pitäisi saada suuren yleisön tietoisuuteen. Olisi hyvä jos vaikka Hesarin sunnuntainumerossa käsiteltäisiin asiaa.
    Viimeisin muokkaaja Hartsa; 12.02.2008 kello 16:48.

  6. #51
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Hartsa Näytä viesti
    Jotenkin Englannin oikeat tapahtumat pitäisi saada suuren yleisön tietoisuuteen. Olisi hyvä jos vaikka Hesarin sunnuntainumerossa käsiteltäisiin asiaa.
    Niin pitäisi, mutta älä unta näe!

    Mielikuvillahan tässä pelataan. Ja niitä mielikuvia ohjaillaan miten halutaan. Parhaiten ohjaavat ne, joilla riittää pätäkkää kustantaa mielikuvamuokkausta.

    Esimerkiksi nämä onnettomuudet. Jokela, Jyväskylä, Suonenjoki jne. Kyllä näitä täälläkin tapahtuu, vaikka on valtionyhtiö ja monopoli. Oikeasti ei ole onnettomuudet kiinni kummastakaan, mutta niitä on niin kiva käyttää hyväksi.

    Antero

  7. #52
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kumpi näistä kahdesta mallista sopisi parhaiten rautatieliikenteen malliksi?
    Ei kumpikaan. Lääkäri- tai apteekkipalvelut ovat aivan eri asia kuin liikenne. Koska sairaaloita, vastaanottoja, apteekkiliikehuoneistoja, laboratorioita yms. voi olla monta rinnan valittavana ja tarjoamassa samaa palvelua.

    Liikenne on aivan eri asia, ja joukkoliikenne vielä eri asia kuin rahtiliikenne. Koska suorin reitti kahden paikan välillä on vain yksi, ei voi tarjota kilpailevia reittejä. Ja jos on oltava perillä klo 8, ei voi tarjota tuotetta eri aikaan.

    Meillä on YTV-alueella kilpailutettu bussiliikenne, mutta ei siellä kilpailla asiakkaista siten, että HelBin, Concordian ja Arrivan bussit ajavat kilpaa pysäkille ja sitten kilpaa perille. Ja ovella on tarjolla bussiemäntää tai muuta houkutusta tulla juuri meidän bussiin. Ei se ole niin, vaan firmojen asiakas on YTV, joka tarjoaa meille ihmisille subventoidun palvelun.

    Sama on periaate rautateillä - joita YTV myös tarjoaa, mutta ilman että SE voi kilpailuttaa VR Oy:tä. Pelottelu sillä, että VR Oy joutuu vain velvoiteliikenteen hoitajaksi, ja että sen on sitten hoidettava se tappiolla on pelkää tietämättömien höpinää.

    Pannaanpa asia nurin päin. Mikä olisi tilanne YTV-alueen joukkoliikenteessä, jos vaikko Valtion Bussiliikenne Oy (VB Oy) olisi vastaavassa monopoliasemassa kuin VR Oy on nyt RHK:n rataverkolla?

    VB Oy hoitaisi vain suurimpien lähiöiden sekä keskustan joukkoliikennettä. Se tuottaisi myös mukavasti voittoa. Sen sijaan harvemmin asutuille alueille ei joukkoliikennettä olisi. Eikä pieniin lähiöihinkään. VB Oy:n liikennepalvelujohtaja vaan ilmottaisi, että ensi kuun alusta loppuu liikenne vaikka Vartiokylään, koska olemme laskeneet, että Puotilasta vartiokylään on enää keskimäärin 3 matkustajaa per bussi, joten se ei meille kannata. Lipputulot kyllä ovat kattaneet koko linjan kulut tähänkin asti, mutta eihän kolmen matkustajan tähden kannata ajaa 1,5 km. Moni muukin linja on lopetettu, koska niiden tuotto ei ole yhtä hyvä kuin suurten lähiöiden linjoilla.

    Liput maksaisivat noin 2 kertaa niin paljon kuin nyt. Kuukausilippuja ei olisi, ainoastaan 45 matkan vihkoja. Joillekin alueille liikennettä on, kun kaupunki on luvannut maksaa linjan liikennöintikulut ja VB Oy saa pitää vähät lipputulot.

    VB Oy tuottaisi tietenkin voittoa, koska jokainen linja jota se itse ajaa ilman kaupungin tukea on voittoa tuottava. Ja ne linjat, joita kaupunki tukee, tuottavat voittoa lippumyynnin verran, koska kaupunki maksaa liikennöintikulut. Voitolla VB Oy ostaa uusia busseja, jotka ovat kalliimpia kuin entiset. Sen vuoksi lipunhinnat myös nousevat reippaasti. Vanhoja busseja VB Oy ei myy kuin romuksi, jotta kukaan ei voisi esittää, että lakia on muutettava ja muidenkin on voitava harjoittaa bussilinjaliikennettä. Ei voi, kun ei ole busseja.

    Kun lipunhinnat nousevat, matkustajamäärät vähenevät. Ihmiset ostavat halpoja käytettyjä tuontiautoja, kun laskevat, että bensa ei maksa kuin alle puolet bussilipun hinnasta.

    VB Oy:ssä ei tätä surra, vaan lopetetaan vähiten tuottavia linjoja ja romutetaan kalustoa, ettei näiden linjojen liikennettä voi aloittaa, vaikka kaupunki ilmoittaisi haluavansa ostaa ostoliikennettä. Sillä mitä vähemmän linjoja, sen helpommalla VB Oy:n henkilökunta pääsee töistään.

    Jotkut intoilijat selittävät, että joukkoliikenne pitää vapauttaa niin, että on kilpailua. Että pitää olla joukkoliikennetoimisto, joka päättä, minne on linjoja ja mitä liput maksavat. Ja se toimisto saa tilata liikenteen parhaan tarjouksen tekijältä. Valtuutetut ja kansanedustajat sanovat, että ei käy. Koska sitten tulee joku ulkomainen yhtiö ja ajaa vain parhaiten tuottavia linjoja. VB Oy joutuu hoitamaan tappiollisina ne linjat, joista se nyt saa kaupungilta ostokorvauksena liikennöintikulut. Ja tulee kauheasti vaan kolareita, jos täällä joku muu ajaa busseja kuin VB Oy. Ja kadutkin menevät ties mihin huonoon kuntoon, jos niillä ajaa muiden kuin VB Oy:n busseja.

    Näin sitten vain jatketaan. Kaupunki maksaa tukea VB Oy:lle, liput ovat kalliita ja autoilu lisääntyy. Mutta VB Oy:n toiminta on hyvää ja pyhää, siihen ei saa kajota!

    Antero

  8. #53

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ei kumpikaan. Lääkäri- tai apteekkipalvelut ovat aivan eri asia kuin liikenne. Koska sairaaloita, vastaanottoja, apteekkiliikehuoneistoja, laboratorioita yms. voi olla monta rinnan valittavana ja tarjoamassa samaa palvelua.

    Liikenne on aivan eri asia, ja joukkoliikenne vielä eri asia kuin rahtiliikenne. Koska suorin reitti kahden paikan välillä on vain yksi, ei voi tarjota kilpailevia reittejä. Ja jos on oltava perillä klo 8, ei voi tarjota tuotetta eri aikaan.
    Kuka niin on sanonut. No rautatieliikenteessä on pakostakin parin minuutin eroa koska junat eivät mahdu samaan aikaan raiteelle, mutta Suomen ja Ruotsin välisessä matkustaja-autolauttaliikenteessä kilpailijoilla on liki samat lähtö- ja tuloajat samoilla reiteillä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Meillä on YTV-alueella kilpailutettu bussiliikenne, mutta ei siellä kilpailla asiakkaista siten, että HelBin, Concordian ja Arrivan bussit ajavat kilpaa pysäkille ja sitten kilpaa perille. Ja ovella on tarjolla bussiemäntää tai muuta houkutusta tulla juuri meidän bussiin. Ei se ole niin, vaan firmojen asiakas on YTV, joka tarjoaa meille ihmisille subventoidun palvelun.
    YTV on vähän huono vertailukohde koska volyymit ovat sellaiset että usein monta bussia on yhtaikaa liikenteessä samalla linjalla, ja joskus bussit ajavat ihan peräkanaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Pannaanpa asia nurin päin. Mikä olisi tilanne YTV-alueen joukkoliikenteessä, jos vaikko Valtion Bussiliikenne Oy (VB Oy) olisi vastaavassa monopoliasemassa kuin VR Oy on nyt RHK:n rataverkolla?
    Helsingissä, jonka joukkoliikenneoperointi on erillään YTV:stä, on Helsingin Bussiliikenteellä, jonka kaupunki omistaa, määräävä markkinajohtajuus.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    VB Oy hoitaisi vain suurimpien lähiöiden sekä keskustan joukkoliikennettä. Se tuottaisi myös mukavasti voittoa. Sen sijaan harvemmin asutuille alueille ei joukkoliikennettä olisi.
    Suurkaupunkiliikenteessä liikennöintialue on niin homogeeninen että tapiollisia linjoja on hyvin vähän, ja YTV tai kaupunki maksaa siksi niiden tappiot.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Liput maksaisivat noin 2 kertaa niin paljon kuin nyt. Kuukausilippuja ei olisi, ainoastaan 45 matkan vihkoja. Joillekin alueille liikennettä on, kun kaupunki on luvannut maksaa linjan liikennöintikulut ja VB Oy saa pitää vähät lipputulot.
    Näin lippujen hinnoittelu toimii meillä yhä maalla ja pienemmissä kaupungeissa joissa ei ole liikennelaitosta vaan liikennöitsijät ajavat LVM:n myöntämillä liikenneluvilla. Luin pari päivää sitten hesarista että HKL ei puolla YTV:n uutta ehdotettua vyöhykejakoa, vaan haluaa säilyttää Helsingin kaupungin yhtenä vyöhykkeenä. YTV:n seutuliikenteelle HKL:n pomo ehdotti paluuta 20 vuoden takaisiin aikoihin, 45 matkan lippuihin jne. Aika outoa puhetta.

    Palataksemme nyt rautatiepuolelle, niin Suomi ei valtakunnallisesti ole niin homogeninen että matkustajavirrat rataverkollamme pääratojen ulkopuolella kattaisi edes lipputuloja. Silti henkilöliikenteen rataverkko on n 5000 km ja joka kevät melkein käydään taisteluja ja neuvotteluja junavuorojen säilymisestä. Suomessa voitaisiin teoriassa siirtyä Ruotsin malliin eli ei oletäysin vapaata ja villiä kilpailua vaan vuorokohtaisia liikennelupia joita myöntää valtio tai lääni ja joista liikennöitsijät jättävät kilpailevia tarjouksia.

    Luvat olisivat aina voimassa muutaman vuoden. Suomessa on se ongelma, että miten taataan kilpailijoiden pääsy markinoille, koska mikään muu osapuoli kuin VR ei omista kalustoa jolla voisi liikennöidä radoillamme. Ruotsissa SJ:n kilpailija osti käytettyä kalustoa ulkomailta ja alkoi ajaa niillä yöjunia Lappiin. Aluksi naurettiin koko jutulle, mutta se toimi, junan suosio ei romahtanut, ja sitä myötä kilpailijat saivat jalansijan. Sittemmin vanhat ulkomaiset vaunut ovat vaihtuneet uusiin ruotsalaisiin.

    Suomessa VR voitaisiin pakottaa myymään kalustonsa, mutta omistaja eli valtio pitänee huolen että näin ei tapahdu, ainakaan uudemman kaluston osalta, joihin on pistetty paljon rahaa. Siitä pitäisivät demarit ja kepu huolen. Mutta vanha kalusto joutaisi myyntiin. Paikallisliikennettä ajatellen on ikävää että kiskobussikalustoa ei käytännössä ole, ja veturvetoisilla junilla on epätaloudellista ajaa. Mitä sitten tapahtuisi jos kilpailun voittanut liikennöitsijä menee konkurssiin kesken sopimuskauden? Ongelmat ovat siis teknillis-taloudellisia.

    Kilpailuttaminen edellyttäisi ennemmin tai myöhemmin myös, että junaliikenteeltä alettaisiin periä ratamaksua liikenteen aiheuttamien todellisten kustannusten mukaan, ja se vaatii taloudellisia voimavaroja liikennöitsijöiltä. Se edellyttäisi myös muutoksia maantieliikenteen verotukseen, eli isompaa remonttia kaikkeen liikenteen järjestelyyn. Periaatteessa olen kilpailutuksen kannalla, mutta käytänön järjestelyt ovat vaikeampia kuin ensin kuvittelisi. Katsotaan nyt ensin miten tavaraliikenteen kilpailutuksessa käy.

    t. Rainer

  9. #54
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    No rautatieliikenteessä on pakostakin parin minuutin eroa koska junat eivät mahdu samaan aikaan raiteelle, mutta Suomen ja Ruotsin välisessä matkustaja-autolauttaliikenteessä kilpailijoilla on liki samat lähtö- ja tuloajat samoilla reiteillä.
    Matkustajalauttaliikenne on eri asia kuin kaupunkiliikenne tai kaupunkien välinen rautatieliikenne. Merellä ei tarvitse rakentaa tietä eikä rataa ja satamia voi samassa kaupungissa olla monta, joiden palvelu on periaatteessa sama sille, joka on matkalla kyseiseen kaupunkiin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    YTV on vähän huono vertailukohde koska volyymit ovat sellaiset että usein monta bussia on yhtaikaa liikenteessä samalla linjalla, ja joskus bussit ajavat ihan peräkanaa.
    YTV on juuri oikea vertailukohde, koska se vastaa kaupunkiseudun joukkoliikenteestä. Liikenteessä olevien bussien määrä ei ole merkitsevä, sillä ne eivät kilpaile pysäkkien matkustajista, koska saavat tulonsa YTV:ltä, eivät matkustajilta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Helsingissä, jonka joukkoliikenneoperointi on erillään YTV:stä, on Helsingin Bussiliikenteellä, jonka kaupunki omistaa, määräävä markkinajohtajuus.
    HelB on samassa asemassa kuin muutkin bussifirmat. Se jättää tarjoukset muiden tapaan ja kilpailutuksen säännöt eivät salli suosia HelBiä millään tavoin. Eikä ole olemassa ”määräävää markkinajohtajuutta”. Markkinajohtaja on se, joka saa eniten kauppoja. Määrävässä markkina-asemassa oleva on sellainen, joka voi itse säädellä markkinoilla maksettavaa hintaa ja tuotteen ehtoja. HelB ei voi tehdä kumpaakaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Suurkaupunkiliikenteessä liikennöintialue on niin homogeeninen että tapiollisia linjoja on hyvin vähän, ja YTV tai kaupunki maksaa siksi niiden tappiot.
    Helsingissä joukkoliikenteen tappiollisuus on 50 %. Joko tappiollisia linjoja on paljon tai kaikki liikenne on tappiollista. Erillisten linjojen tappiollisuuden määritteleminen on kuitenkin tulella leikkimistä, sillä verkosto toimii kokonaisuutena. Tuottavaksi laskettu linja ei ehkä enää olekaan tuottava, jos lopetetaan kaikki tappiolliseksi lasketut linjat. Koska kiinteät kulut eivät muutu, hyvänkin linjan matkamäärä vähenee kun se menettää huonojen linjojen tuen jne.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Suomessa voitaisiin teoriassa siirtyä Ruotsin malliin eli ei oletäysin vapaata ja villiä kilpailua vaan vuorokohtaisia liikennelupia joita myöntää valtio tai lääni ja joista liikennöitsijät jättävät kilpailevia tarjouksia.
    EU:n tasolla ei pyritä ”villiin kilpailuun” matkustajista, vaan kilpailuun liikennöintisopimuksista. Tämä perustuu siihen, että nykyisellä joukkoliikenteen käyvällä hintatasolla joukkoliikenne ei ole kokonaisuutena kannattavaa liiketoimintaa suhteessa lipputuloihin. Siksi välissä tarvitaan viranomainen, joka säätelee tarjontaa. Siten turvataan tarjonta muualla kuin vain parhailla yhteyksillä, joilla liiketaloudellinen kannattavuus voi toimia.

    Meidän nykytilanne on juuri ristiriidassa tämän periaatteen kanssa. VR Oy:n toimintaa henkilöliikenteessä ei säädellä, mikä tekee mahdolliseksi sen, että yritys keskittyy vain tuottaviin yhteyksiin - siis kermankuorintaan.

    Miten tämä on niin vaikeata ymmärtää, ettei sitä tunnu ymmärtävän ainakaan kansanedustajat?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Suomessa on se ongelma, että miten taataan kilpailijoiden pääsy markinoille, koska mikään muu osapuoli kuin VR ei omista kalustoa jolla voisi liikennöidä radoillamme.
    Siten, että kalusto siirretään erilleen operaattorista. Näin on tapahtumassa YTV-liikenteessä juuri sen vuoksi, että VR Oy toimii kilpailua ja sen edellytyksiä estäen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Suomessa VR voitaisiin pakottaa myymään kalustonsa, mutta omistaja eli valtio pitänee huolen että näin ei tapahdu, ainakaan uudemman kaluston osalta, joihin on pistetty paljon rahaa.
    Ei kalustoa tarvitse myydä kenellekään, vaan omistaja eli me (=valtio) jakaa VR-yhtymän niin, että kalusto ja operointi ovat erikseen. Silloin valtion kalustoa voivat käyttää muutkin operaattorit.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Mitä sitten tapahtuisi jos kilpailun voittanut liikennöitsijä menee konkurssiin kesken sopimuskauden?
    Sopimus vapautuu kilpailtavaksi uudelleen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kilpailuttaminen edellyttäisi ennemmin tai myöhemmin myös, että junaliikenteeltä alettaisiin periä ratamaksua liikenteen aiheuttamien todellisten kustannusten mukaan, ja se vaatii taloudellisia voimavaroja liikennöitsijöiltä.
    Ei edellytä. Miksi pitäisi edellyttää, kun maantieliikennekään ei maksa käypää maksua? Kustannusvastaavusperiaate ei sovellu yhteiskunnan infran ylläpitoon. Jo pelkästään siksi, ettei ole mahdollista määritellä kustannusvastaavuutta. Sillä päädytään samoihin ongelmiin kuin joukkoliikenneverkon linjojen liikennöintikulujen kanssa. Jos jäljelle jätetään vain ”tuottavat” tiet ja radat, nekin lakkaavat tuottamasta, kun niitä tukeva muu väyläverkko lakkaa toimimasta.

    Tästä on muuten kokemusta jo, Britanniasta. Ja se tapahtui tiukassa valtion ohjauksessa jo 1960-luvulla. Yksityistäminen sitten 1990-luvulla pelasti Britannian rautatiet katoamasta kokonaan. Hyödyllistä luettavaa: www.raideryhma.fi/britannia.html

    Antero

  10. #55

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    HelB on samassa asemassa kuin muutkin bussifirmat. Se jättää tarjoukset muiden tapaan ja kilpailutuksen säännöt eivät salli suosia HelBiä millään tavoin. Eikä ole olemassa ”määräävää markkinajohtajuutta”. Markkinajohtaja on se, joka saa eniten kauppoja. Määrävässä markkina-asemassa oleva on sellainen, joka voi itse säädellä markkinoilla maksettavaa hintaa ja tuotteen ehtoja. HelB ei voi tehdä kumpaakaan.
    HelBiä on syytety piilotuesta. Se ehkä käy kuolinkamppailuaan sitten, mutta so what.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Helsingissä joukkoliikenteen tappiollisuus on 50 %. Joko tappiollisia linjoja on paljon tai kaikki liikenne on tappiollista. Erillisten linjojen tappiollisuuden määritteleminen on kuitenkin tulella leikkimistä, sillä verkosto toimii kokonaisuutena. Tuottavaksi laskettu linja ei ehkä enää olekaan tuottava, jos lopetetaan kaikki tappiolliseksi lasketut linjat. Koska kiinteät kulut eivät muutu, hyvänkin linjan matkamäärä vähenee kun se menettää huonojen linjojen tuen jne.
    Helsingissä lippujen subventio on osa "tappiota". Suuressa kaupungissa suurten lukujen laki pitää huolen siitä että linjaston voitollisuus/tappiollisuus jakaantuu tasaisesti koko alueelle. Mutta Suomen kaltaisessa harvaan asutussa maassa jossa liikennevirrat ovat Tampereen pohjoispuolella ohuet, lainalaisuudet eivät enää päde. Jos henkilöliikenne lopetetaan esim Joensuun ja Nurmeksen välillä, tai Hangon ja Karjaan völillö, niin se ei vaikuta mitenkään muussa Suomessa. Tällaisten yhteyksien ainoa pelastus on joko yhteiskunnan avokätinen tuki tai sen littäminen osaksi jotain isompaa kokonaisuutta, ehkä Nurmeksen kohdalla Hellsngistä lähtevien hiihto-tai vastavien lomajunien uudelleenelvyttömisen muodossa ja Hangon osalta esim työmatkajuna Helsinkiin ilman vaihtoa Karjaalla ja laivajunana (jos Rostockin laiva sataisiin takaisin Hankoon Helsingin sijasta). Mutta mä en näen mitään unta enää sellaisista.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    EU:n tasolla ei pyritä ”villiin kilpailuun” matkustajista, vaan kilpailuun liikennöintisopimuksista. Tämä perustuu siihen, että nykyisellä joukkoliikenteen käyvällä hintatasolla joukkoliikenne ei ole kokonaisuutena kannattavaa liiketoimintaa suhteessa lipputuloihin. Siksi välissä tarvitaan viranomainen, joka säätelee tarjontaa. Siten turvataan tarjonta muualla kuin vain parhailla yhteyksillä, joilla liiketaloudellinen kannattavuus voi toimia.
    Onneksi niin. Halusin vain varmistaa onko asia mitenkään sovittu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Siten, että kalusto siirretään erilleen operaattorista. Näin on tapahtumassa YTV-liikenteessä juuri sen vuoksi, että VR Oy toimii kilpailua ja sen edellytyksiä estäen.
    YTV:n kalustoyhtiöhän ostaa ja maksaa Flirt-junansa kokonaan itse, koska muuta mahdollisuutta ei ole. VR:n omistukseen jäävät kaikki ne lähijunayksiköt jotka VR:llä nyt on. YTV:llä eli miljoonan asukkaan pk-seudulla on varaa maksaa omat junansa koska liikennöintivolyymit ovat sellaiset että se vielä kannattaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ei kalustoa tarvitse myydä kenellekään, vaan omistaja eli me (=valtio) jakaa VR-yhtymän niin, että kalusto ja operointi ovat erikseen. Silloin valtion kalustoa voivat käyttää muutkin operaattorit.
    Kolhoosihommaa. En usko että toimisi. Kalustoa hoidettaisiin huonosti ja sitten on vielä vaarana että VR tai muu taho johon kunnossapidon erityisosaaminen keskittyy, hinnoittelee junien kunnossapidon niin kalliiksi että yhteiskunta maksaa lopulta nekin viulut. (vrt lääkäri-problematiikka)

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Sopimus vapautuu kilpailtavaksi uudelleen.
    Edellyttäen että halukkaita on.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ei edellytä. Miksi pitäisi edellyttää, kun maantieliikennekään ei maksa käypää maksua? Kustannusvastaavusperiaate ei sovellu yhteiskunnan infran ylläpitoon. Jo pelkästään siksi, ettei ole mahdollista määritellä kustannusvastaavuutta. Sillä päädytään samoihin ongelmiin kuin joukkoliikenneverkon linjojen liikennöintikulujen kanssa. Jos jäljelle jätetään vain ”tuottavat” tiet ja radat, nekin lakkaavat tuottamasta, kun niitä tukeva muu väyläverkko lakkaa toimimasta.
    Maantiepuolella on niin nurinkurista että joku viisas on katsonut että palvelu toimii parhaiten, jos luodaan edellytykset että kuljetusyrityksen ei tarvitse olla yhtä autoa ja yhtä miestä isompi. Siksi kaikki yritykset saada esim Suomen kautta kulkeva rekkojen läpikulkuliikenne maksamaan aiheuttamansa kustannukset esim dieselveroina tai tiemaksuina ei onnistu. Jos valtiovalta luopuisi siitä että rekkafirman on voitava toimia yhden miehen periaatteella, saatasiiin paljon uudistuksia aikaan koko liikennekentällä, ja raskas liikenen vastaamaan enemmän kustannuksistaan. Toinen on tuo lentoliikenteen verovapaus polttoaineen suhteen. Eikö sillekän voi tehdä mitään, edes kotimaan liikenteessä? Se on nähty millaisia nuo amatöörivoimin lentävät halpaflygarit ovat. Törmäävät terminaalien seiniin koska jarrut eivät toimi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tästä on muuten kokemusta jo, Britanniasta. Ja se tapahtui tiukassa valtion ohjauksessa jo 1960-luvulla. Yksityistäminen sitten 1990-luvulla pelasti Britannian rautatiet katoamasta kokonaan. Hyödyllistä luettavaa: www.raideryhma.fi/britannia.html
    Britannia on hiukan oma lukunsa. Kovin paljon yhteistä Britannian rautatielaitoksen kehityksellä ei ole Suomen kanssa ollut ylipäänsä. Maassa jossa on n 60 miljoonaa asukasta ja puolet Suomen pinta-alasta ovat matkustajavolyymit aina olleet toisella hehtaarilla kuin meillä. Pohjoismaat ja Ruotsi ovat mistä Suomi voi ottaa tässäkin asiassa parhaiten mallia.

    t. Rainer

  11. #56

    Liittynyt
    04.12.2006
    Viestejä
    122

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Periaatteessa olen kilpailutuksen kannalla, mutta käytänön järjestelyt ovat vaikeampia kuin ensin kuvittelisi. Katsotaan nyt ensin miten tavaraliikenteen kilpailutuksessa käy.

    Tämähän tuntuu olevan suomalaisten poliitikkojenkin linja, mutta näin hukataan vain turhaan aikaa. Kaikki sellainen liikenne, josta nykyinen liikennöitsijä ei ole kiinnostunut, pitäisi kilpailuttaa jo eilen.

  12. #57
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Mutta Suomen kaltaisessa harvaan asutussa maassa jossa liikennevirrat ovat Tampereen pohjoispuolella ohuet, lainalaisuudet eivät enää päde. Jos henkilöliikenne lopetetaan esim Joensuun ja Nurmeksen välillä, tai Hangon ja Karjaan völillö, niin se ei vaikuta mitenkään muussa Suomessa.
    Ei ole Suomen erikoisolosuhteita, vaan ihan samoja olosuhteita kuin muuallakin. Se, joka hyppää Nurmeksessa autoon päästäkseen Helsinkiin todennäköisesti ajaa perille asti. Näin se menee. Ja meni Britanniassa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    YTV:n kalustoyhtiöhän ostaa ja maksaa Flirt-junansa kokonaan itse, koska muuta mahdollisuutta ei ole.
    Ja minkähän vuoksi muut mahdollisuudet puuttuvat? Siksi, että VR Oy:llä on monopoli, eikä ole muita mahdollisuuksia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kolhoosihommaa. En usko että toimisi.
    Keski-Euroopassa on toimivat rautatiekaluston vuokrausmarkkinat. Eli kyllä toimii, ja on itse asiassa olennainen osa toimivia rautatiekuljetuspalvelumarkkinoita. Kalustoleasingin ansiosta sopimukset voidaan saada kohtuullisen pituisiksi, kun pituutta ei määrää kaluston kuoletusaika. Periaatteessa sama asia, minkä vuoksi operointi ja rata on erotettu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Britannia on hiukan oma lukunsa. Kovin paljon yhteistä Britannian rautatielaitoksen kehityksellä ei ole Suomen kanssa ollut ylipäänsä. Maassa jossa on n 60 miljoonaa asukasta ja puolet Suomen pinta-alasta ovat matkustajavolyymit aina olleet toisella hehtaarilla kuin meillä. Pohjoismaat ja Ruotsi ovat mistä Suomi voi ottaa tässäkin asiassa parhaiten mallia.
    Britannia kelpaa kuitenkin jatkuvasti kansanedustajille, VR Oy:lle, liitoille ja muille lobbareille esimerkiksi siitä, miten kamalaa monopolin purkaminen on. Itsekin olen samaa mieltä, että pitäisi katsoa mallia mm. Ruotsin länstrafik-järjestelmästä.

    Antero

  13. #58

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Keski-Euroopassa on toimivat rautatiekaluston vuokrausmarkkinat. Eli kyllä toimii, ja on itse asiassa olennainen osa toimivia rautatiekuljetuspalvelumarkkinoita. Kalustoleasingin ansiosta sopimukset voidaan saada kohtuullisen pituisiksi, kun pituutta ei määrää kaluston kuoletusaika. Periaatteessa sama asia, minkä vuoksi operointi ja rata on erotettu.
    Onko tämä rautatiekaluston liisaus syntynyt niin että valtion rautatieyhtiö on vapaaehtoisesti luovuttanut ne leasingyhtiölle? Olen ymmärtänyt että Ruotsissa osa vetureista on leasingyhtiöiden omistamia, mutta syynä oli SJ:n rahavaikeudet 1990-luvun laman aikana.

    Sekin tiedetään että tavaraunapuolella on Saksassa ym tavaravaunuja vuokraavia isoja yhtiöitä tyyliin VTG ja Transwaggon, mutta niillä ei ole omia vetureita ja ovat enemmän verrattavissa konttifirmoihin.

    t. Rainer

  14. #59
    Jouni Seilonen avatar
    Liittynyt
    19.09.2007
    Sijainti
    Oulu / Ristijärvi
    Viestejä
    847

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Eikö matkustajien palvelua voisi ensi alkuun parantaa vaikka sillä, että Nurmeksen juna jatkaisi pari-kolme kilometriä pitemmälle eli Porokylän asemalle? En itse asusta Nurmeksessa, mutta muutama nurmeslainen on saanut minut vakuuttuneeksi, että ainakin Nurmeksen "kaupallinen" keskusta on Porokylässä. Mitä helsinkiläiset ja Helsinkiin aikovat sanoisivat, jos junat jäisivät Pasilaan? Nurmeksessa ei ole edes kaupunkimaista paikallisbussiliikennettä raitiovaunuista puhumattakaan.

  15. #60
    JSL
    JSL ei ole kirjautuneena
    JSL avatar
    Liittynyt
    31.07.2005
    Viestejä
    822

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Tuosta Porokylän junasta oli monta vuotta sitten kysymys Matkaan-propagandalehdessä. VR vastasi että tarvitaan laituri ja valaistus ja talvikunnossapito. Ei noi oo kalliita juttuja, jos niitä oikeasti halutaan. Auraus varmasti järjestyy jonkun paikallisen maajussin toimesta. Valaisimien asentaminen ei vie montaa päivää, tiedän työni kautta. Oriveden keskustaan saatiin laituri...

Vastaavia viestiketjuja

  1. Helsingin raitioliikenteen kilpailuttaminen
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 45
    Viimeisin viesti: 12.04.2010, 23:31
  2. Vastauksia: 263
    Viimeisin viesti: 30.07.2008, 17:56
  3. SuLi: Kannanotto liikennepoliittiseen selontekoon
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 29.06.2007, 01:23
  4. Paikallisjunaliikenteen mahdollisuudet rantaradalla
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Junat
    Vastauksia: 36
    Viimeisin viesti: 28.06.2006, 16:57
  5. Joukkoliikenteen kilpailuttaminen: case Lappeenranta-Imatra
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Paikallisliikenne muualla Suomessa
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 04.03.2006, 08:32

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •