Sivu 9 / 13 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 5678910111213 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 121-135/186

Viestiketju: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

  1. #121
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Viittaatko Rautatieviraston FAQ:hun, jossa virasto ei sano valvovansa raitioteiden eikä metroratojen turvallisuutta, koska raitio- ja metroliikennettä on vain yhden kunnan alueella?
    Minusta tämä juuri on omituinen tulkinta. Muuttuuko ihmisten matkustamisen turvallisuuden vaatimukset jotenkin siitä, viekö matka hallinnollisen kuntarajan yli? Voisiko samalla perusteella sanoa, että ei aio enää katsastaa autoa, koska lupaa ajaa sillä vain yhden kunnan alueella? Ja viranomaisen on tämä hyväksyttävä, kun kerran niin on toisenkin liikennemuodon kohdalla.

    Antero

  2. #122
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Viittaatko Rautatieviraston FAQ:hun, jossa virasto ei sano valvovansa raitioteiden eikä metroratojen turvallisuutta, koska raitio- ja metroliikennettä on vain yhden kunnan alueella?

    Tosiasiassahan metrorata jatkuu aavistuksen Vantaan kaupungin puolelle, ja lähivuosina rakennettaneen tunnetusti Helsingin ja Espoon välisen kuntarajan yli sekä metrorata että raitiotie, jolloin RVI:n tai "Liikenneturvallisuusviraston" on valvottava myös näiden toimintaa saman tulkinnan mukaan.
    Tämä seikka varmaankin vauhdittaa PKS:n kuntaliitoksia - HKL:n sähkörautatie (metro) säilyy siten yhden kunnan alueella...

  3. #123

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minusta tämä juuri on omituinen tulkinta. Muuttuuko ihmisten matkustamisen turvallisuuden vaatimukset jotenkin siitä, viekö matka hallinnollisen kuntarajan yli? Voisiko samalla perusteella sanoa, että ei aio enää katsastaa autoa, koska lupaa ajaa sillä vain yhden kunnan alueella? Ja viranomaisen on tämä hyväksyttävä, kun kerran niin on toisenkin liikennemuodon kohdalla.
    Ehkä tämä että selitysten osalta on menty "aidan yli mistä se on matalin" johtuu siitä että monimutkaisempi selitys asialle teettäisi kotisivujen ylläpitäjille enemmän työtä.

    Kuvittelisin että metron status johtuu siitä että se on täysin suljettu järjestelmä, ei tasoristeyksiä ja oma kulunvalvonta-automatiikka jne. Raitiotiet siinä muodossa kun niitä esiintyy Helsingissä taas on lainsäädännössä katsottu olevan katuihin upotettuja rakennelmia.

    Molempien turvallisuuden valvonta on katsottu toistaiseksi kuuluvan muille viranomaisille, vaikka Rautatievirasto sen varmaan pystyisi hoitamaan jos haluaisi. Ilmeisesti se ei vain halua.

    t. Rainer

  4. #124
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kuvittelisin että metron status johtuu siitä että se on täysin suljettu järjestelmä, ei tasoristeyksiä ja oma kulunvalvonta-automatiikka jne.
    Tällä ei ole mitään merkitystä matkustajille, joiden tuvallisuudesta RVI:n tehtävä on vastata. Metro on raiteilla kulkeva sähköjunajärjestelmä siinä missä RHK:n radalla kulkevat junatkin. RVI erotettiin RHK:sta siksi, ettei yksi organisaatio voi valvoa itseään. Tämä on yleinen hallinnon periaate, jolle on myös pätevä peruste.

    Nyt tätä periaatetta ei noudateta yhden rautatieorganisaation kohdalla, eikä sille ole esitetty mitään pätevää perustetta.

    Antero

  5. #125
    GT8N avatar
    Liittynyt
    22.11.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    809

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Rautatievirasto sen varmaan pystyisi hoitamaan jos haluaisi. Ilmeisesti se ei vain halua.
    Parempi vaan, että virasto keskittyy asioiden sotkemiseen valtion rataverkolla. Ei nimittäin ainakaan helpota asioita yhtään, jos RVI tulee touhuamaan varsinkin raitioliikenteen pariin. Ja jos tulisi, niin museovaunuilla saisi vamaan ajaa vain Vallilan ja Koskelan varikoiden välillä, ja muulla rataverkolla 5 km/h ilman matkustajia.

  6. #126

    Liittynyt
    10.01.2008
    Viestejä
    285

    oletus Junaliikenteen kilpailuttaminen

    HBL:n uutisointia rautateiden kilpailutuksesta sekä lähteenä olleita liikenneministeri Vehviläisen kommentteja:
    http://www.hbl.fi/text/inrikes/2009/2/17/d23575.php
    http://www.verkkoapila.fi/opencms/op....html?view=tpn
    http://www.verkkoapila.fi/opencms/op...kehittamista,1

  7. #127

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Jännittävää tuo Vehviläisen retoriikka sinänsä. Hän moittii keskustelua mustavalkoiseksi ja samalla sanoo itse, että "Englannissa epäonnistuttiin täysin". Tämähän ei missään tapauksessa pidä paikkaansa. Itse rautatieliikenteen vapaa kilpailu on vienyt matkustajamäärät runsaaseen kasvuun, eivätkä lippujen hinnat ole nousseet. Täydellinen epäonnistuminen tapahtui ainoastaan rataverkon hallinnoinnissa.

  8. #128

    Liittynyt
    23.10.2006
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    534

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Onko Britanniassa vapaa kilpailu kiskoilla, kuinka siellä paikallis- ja lähiliikenne järjestetään? Kertokaapa, jos tiedätte. Kaukoliikenteen vapaudesta en tiedä, mutta aika tiukasti tuntuvat yritykset pitävän yksityistämisen jälkeisistä osuuksistaan kiinni. Ilmeisesti juurikaan uutta kaukoliikennttä ei ole tullut.

    Missä määrin paikallisjunaliikennettä kaupungeissa ja maaseudulla kilpailutetaan ja kuka kilpailutuksen hoitaa?

    Kalustoa eivät käsittääkseni operaattorit saa romuttaa, vaan käytöstä poistuneita junia säästetään jonkin aikaa. Kuitenkin junaliikenne on suosiossa, uusia reittejäkin avataan (tai siis vanhoja ratoja otetaan uudelleen käyttöön). Tuollaiseen paikallisliikenteeseen käytetyt junat sopivat hyvin.

  9. #129
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut LateZ Näytä viesti
    Onko Britanniassa vapaa kilpailu kiskoilla, kuinka siellä paikallis- ja lähiliikenne järjestetään? Kertokaapa, jos tiedätte. Kaukoliikenteen vapaudesta en tiedä, mutta aika tiukasti tuntuvat yritykset pitävän yksityistämisen jälkeisistä osuuksistaan kiinni. Ilmeisesti juurikaan uutta kaukoliikennttä ei ole tullut.

    Missä määrin paikallisjunaliikennettä kaupungeissa ja maaseudulla kilpailutetaan ja kuka kilpailutuksen hoitaa?

    Kalustoa eivät käsittääkseni operaattorit saa romuttaa, vaan käytöstä poistuneita junia säästetään jonkin aikaa. Kuitenkin junaliikenne on suosiossa, uusia reittejäkin avataan (tai siis vanhoja ratoja otetaan uudelleen käyttöön). Tuollaiseen paikallisliikenteeseen käytetyt junat sopivat hyvin.
    En ole asiantuntija enkä tiedä onko tämä paras lähde, mutta perustiedot täältä ainakin saa:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Rail_tr..._Great_Britain

    Ei Britanniassa täydellistä kilpailua ole raiteilla vaan junaoperaattorit (TOCs = Train Operating Companies) operoivat franchising-periaatteella reittejä, jotka kilpailuttaa DfT (Department for Transport, liikenneministeriö; tehtävät siirretty sille lakkautetulta Strategic Rail Authorityltä). Joitakin poikkeuksia on. Radan omistaa valtion takaama yhtiö Network Rail (edeltäjä selvitystilaan päätynyt Railtrack Plc) ja alkuperäinen British Railin kalusto yksityistettiin kokonaan yksityisesti toimiviin ja omistettuihin, ei reguloituihin kalustoyhtiöihin (ROSCOs = Rolling Stock Companies). TOC:t voivat liisata kalustonsa ROSCO:eilta tai sitten hankkia vapailta markkinoilta, jos kokevat järkevämmäksi ja edullisemmaksi.

    Käsittääkseni TOC voisi kaiketi omistaa kalustonsa myös itse, jos näkisi taloudellisesti järkeväksi, mutta kun ottaa huomioon kilpailutettavat sopimuskaudet, vuoraaminen tai liisaaminen lienee lähes aina taloudellisesti järkevintä (muuten yhtiöllä voisi olla taseessa hirvittävä kalustomäärä ja sitä vastaan vielä paljon velkaa jäljellä jos ja kun se jossain vaiheessa menettää lisenssinsä --> likvidointi alihintaan). Tällä alan rakenteella kalusto lienee itse asiassa kohtuullisen hyvässä käytössä eikä kenelläkään ole insentiiviä romuttaa hyvää kalustoa estääkseen kilpailijoita saamasta sitä käsiinsä -- kun kilpailija sitten hankkisi kalustonsa muualta markkinaehtoisesti.

    Systeemi on liian monimutkainen selitettäväksi tyhjentävästi näin lyhyesti enkä tunne itsekään kaikkia yksityiskohtia, mutta uskoisin että opittavaa lienee niin hyvässä kuin huonossa. Ei yksityistäminen pelkkää hyvää tuonut (mm. turvallisuusasioissa oli alkuun epäselvyyksiä työnjaossa) mutta eipä lukemani mukaan ollut aivan täydellinen katastrofikaan laajemmassa katsantokannassa. Luonnollisesti monilta tahoilta paloi paljon rahaa turhaan kun virheitä tuli tehtyä, mutta niinhän yksityistämisissä aina käy niille jotka eivät toimi huolellisesti.

    Lisäys: Suomen oloihin sovitettuna tämä muuten tarkoittaisi, että VR:n kalusto pitäisi erottaa erilliseen kalustoyhtiöön, kenties jopa pariin kolmeen sellaiseen, jotta kilpailua syntyy. Nuo yhtiöt täytyisi kaiketi yksityistää, koska eiväthän julkisen sektorin yritykset kilpaile keskenään tehokkaasti. Luonnollisesti yksityistämisessä kalustosta pitäisi saada realistinen markkinahinta, jotta hommassa olisi mitään järkeä: muuten VR:n omaisuutta luovutettaisiin yksityiselle alihintaan ja tuhottaisiin siis julkisesti rahoitettua varallisuutta.

    VR:n liikennöintipuoli sitten vuokraisi tai liisaisi kapasiteetia kalustoyhtiöltä sen mukaan kuin sitä tarvitsee, mutta samoilla ehdoilla sitä voisivat vuokrata tai liisata myös sen kilpailijat. Ja jos VR ei olisi tyytyväinen tarjontaan, niin kukaan ei estäisi sitä vuokraamasta kalustoa sen sijaan vaikkapa konsortiolta jonka muodostaisivat esim. rahoittajana Citibank ja kalustovalmistajana Bombardier (tai BNP-Paribas ja Alstom).

    Ratahallintokeskus omistaisi radan kuten nykyäänkin, joten siltä osin malli on jo todellisuutta.

    Liikenneministeriö kilpailuttaisi reittikokonaisuudet sopivina palasina, esim.

    Paketti 1) Helsingin lähiliikenne
    Paketti 2) Pääradan - Pohjanmaan - Lapin korridorin nopeat junat (vrt. Pendolino)
    Paketti 3) Helsingin - Tampereen välinen IC-liikenne
    Paketti 4) Helsingin - Turun välinen IC-liikenne
    Paketti 5) Itä-Suomen nopeat junat
    Paketti 6) Itä-Suomen IC-liikenne
    Paketti 7) Syöttöyhteydet Porista ja Vaasasta
    Paketti 8) Poikittaisliikenne Turku - Tampere - Jyväskylä - Kuopio
    Paketti 9) Tampereen lähiliikenne
    Paketti 10) Turun lähiliikenne
    Paketti 11) Helsinki - Pietari -liikenne (*
    Paketti 12) Rovaniemi - Tampere - Lahti - Pietari -liikenne (*

    *) Näissä reittien kansainvälisyys tuo oman lisämausteensa, kun Venäjällä ei varmaan taivuttaisi kovin helposti suomalaiseen kilpailutukseen.

    Itse asiassa lähiliikenteen eli paketit 1), 9) ja 10) voisi ihan hyvin kilpailuttaa alueellinen joukkoliikenneviranomainen liikenneministeriön sijasta, tosin Britanniassa kai tällaiseen alueellistamiseen ei ole päädytty (?).

    Tämä vain esimerkkinä. Lisäksi olisi vielä lukuisia aspekteja, joihin pitäisi ottaa kantaa kuten lippuyhteistyö (vaihtoehdot esim: ei lippuyhteistyötä, vapaaehtoinen lippuyhteistyö, yhteisen yhdistyksen toteuttama lippuyhteistyö, kilpailuttajan toteuttama lipunmyynti, puhdas tilaaja-tuottaja -malli), asemien omistajuus ja tilankäyttö, matkustajainformaatiojärjestelmät ja -prosessit, ratakapasiteetin varaaminen ja liikenteen priorisointiperiaatteet jne.

    Mutta eihän tästä mikään ole rakettitiedettä, vaan kaikki on täysin tehtävissä. Eikä tällainen järjestelmä mitenkään ilman muuta sössisi koko junaliikennettä itsessään, ainoastaan jos tehtäisiin tökeröitä virheitä spekseissä, yksityistämisissä ja kilpailutuksessa. Tosin silloinkin suurin osa vakavista virheistä on korjattavissa sopimuskauden vaihtuessa tai kesken sopimuskautta rahalla.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 17.02.2009 kello 17:41.

  10. #130
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Edellä olevan Janihyvärisen kuvaus Englannin tilanteesta meni koko lailla oikein. Britannian junaliikenteestä voi lukea suomeksi Raideryhmän kirjasta Rautatien aika tai tiivistettynä tältä sivulta.

    Se, mitä Janihyvärinen ehdotti myös Suomeen on juuri sitä mitä pitäisikin tehdä. Kaluston osalta voi todeta, että jo nyt osa kalustosta on yksityistä, eli rahoitusyhtiöiden omistuksessa. Junakalusto Oy:n eli kansan mielestä YTV:n junat ovat merkittävä ensimmäinen varsinainen kalustoyhtiöratkaisu, jossa ei olla periaatteessa enää sidoksissa VR Oy:öön. Tosin junien huollostakin on sovittu VR Oy:n kanssa, koska sillä on käytännössä monopoli. Kellään muulla ei ole tiloja junien huoltamiseen, kun tilojen on oltava välittömässä junien käyttöreitin läheisyydessä.

    Sellaiset asiat kuin ratakapasiteetin varaus, priorisoinnit, lippuyhteistyö jne. ovat kaikki asioita, joihin on ollut jo ajat sitten ratkaisut vesi- ja ilmaliikenteessä. Osa on syntynyt itsestään markkinaehtoisesti, osa julkisen vallan sääntelyllä.

    Suomessa ainoa ongelma on, ettei näistä asioista ole juurikaan tietoa. Kun on yksi ainoa junaoperaattori, osaaminen on pääasiassa sen palveluksessa eikä siten vapaan yritystoiminnan käytettävissä. Eikä myöskään viranomaisten käytettävissä. Vaikeahan on luoda sääntöjä ja käytäntöjä toiminnalle, jota ei tunne.

    Junakalusto Oy on siinäkin merkittävä askel kohti uutta aikaa, että ensi kerran Suomeen hankitaan merkittävä erä rautatiekalustoa VR Oy:n ulkopuolella. Eli nyt on opittu jo edes se asia muualla. Ja seuraavaksi opitaan kaluston ylläpito. Tosiasiassa tämä osaaminen on vain muutaman henkilön päässä, mutta eipä VR Oy:ssäkään massoittain junien, vaunujen ja vetureiden ostajia ole. Junakalusto Oy:n osaaminen muuten perustuu käytännössä varsin pitkälle HKL:n metron kanssa hankittuun osaamiseen. Sekin osoittaa, miten HKL-metro on itse asiassa Suomen toinen suuri rautatiehenkilöliikenneorganisaatio.

    Antero

  11. #131
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3343

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Sekin osoittaa, miten HKL-metro on itse asiassa Suomen toinen suuri rautatiehenkilöliikenneorganisaatio.
    Ja mahdollisesti ja toivottavasti HSL-alueen tuleva metroliikenneoperaattori myös RHK:n hallinnoimalla rataverkolla.
    Sakari Kestinen

  12. #132

    Liittynyt
    04.12.2006
    Viestejä
    122

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Tuntuu oudolta, että liikenneministeri, jolla pitäisi olla hyvät tiedot hallinonalastaan, viittaa "täysin epäonnistuneeseen" Englannin malliin. Samoin hän sitkeästi mainitsee ainoastaan Ruotsin, Saksan ja Britannian maiksi, joissa henkilöliikennettä on avattu kilpailulle. Helpompi olisi luetella maat, joissa vielä on valtionyhtiön monopoli. Tosin se ei näyttäisi Suomen kannalta hyvältä.

  13. #133
    Tunnistettu jäsen TEP70 avatar
    Liittynyt
    25.07.2005
    Sijainti
    Lappeenranta
    Viestejä
    1382

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Ja mahdollisesti ja toivottavasti HSL-alueen tuleva metroliikenneoperaattori myös RHK:n hallinnoimalla rataverkolla.
    Kun tässä nyt puhutaan tulevasta, niin kiire tulee, sillä RHK hallinnoi valtion rataverkkoa enää tämän vuoden. 1.1.2010 alkaen samoja tehtäviä hoitaa vielä toistaiseksi nimeämätön virasto, jolle kuuluvat myös tie- ja meriväyläasiat.
    Moottori keskellä lattian alla - sijainti, joka on yrityksellenne sijoitus.

  14. #134
    Tunnistettu jäsen SD202 avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    1264

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Move on Näytä viesti
    Tuntuu oudolta, että liikenneministeri, jolla pitäisi olla hyvät tiedot hallinonalastaan, viittaa "täysin epäonnistuneeseen" Englannin malliin. Samoin hän sitkeästi mainitsee ainoastaan Ruotsin, Saksan ja Britannian maiksi, joissa henkilöliikennettä on avattu kilpailulle. Helpompi olisi luetella maat, joissa vielä on valtionyhtiön monopoli. Tosin se ei näyttäisi Suomen kannalta hyvältä.
    No ei noita EU-maita kovin montaa ole, joissa on kilpailutettua junaliikennettä noiden kolmen jo mainitun lisäksi. Itselleni tulee mieleen ainoastaan Hollanti ja Tanska.

    Valtionyhtiön monopoli on henkilöpuolella ainakin näissä "vanhoissa" EU -maissa: Suomi, Irlanti, Belgia, Luxembourg, Ranska, Espanja, Portugali, Italia, Kreikka ja Itävalta. 2000 -luvun puolella Euroopan Unioniin liittyneet maat ovakin sitten ihan oma lukunsa...
    We komen aan in Erps-Kwerps.

  15. #135
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3343

    oletus Vs: Paikallisjunaliikenteen kilpailuttaminen: kannanotto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TEP70 Näytä viesti
    Kun tässä nyt puhutaan tulevasta, niin kiire tulee, sillä RHK hallinnoi valtion rataverkkoa enää tämän vuoden. 1.1.2010 alkaen samoja tehtäviä hoitaa vielä toistaiseksi nimeämätön virasto, jolle kuuluvat myös tie- ja meriväyläasiat.
    No eipä sitä tiedä vaikka Väyläviraston alla säilyisi Ratahallintokeskus-niminen osasto.
    Sakari Kestinen

Vastaavia viestiketjuja

  1. Helsingin raitioliikenteen kilpailuttaminen
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 45
    Viimeisin viesti: 12.04.2010, 23:31
  2. Vastauksia: 263
    Viimeisin viesti: 30.07.2008, 17:56
  3. SuLi: Kannanotto liikennepoliittiseen selontekoon
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 29.06.2007, 01:23
  4. Paikallisjunaliikenteen mahdollisuudet rantaradalla
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Junat
    Vastauksia: 36
    Viimeisin viesti: 28.06.2006, 16:57
  5. Joukkoliikenteen kilpailuttaminen: case Lappeenranta-Imatra
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Paikallisliikenne muualla Suomessa
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 04.03.2006, 08:32

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •