Matkustajaliikenteen vapautuminen

Elmo Allen · 18 Tammikuu 2013

Hartsa sanoi:
Onhan se tietysti niin että jos paikkakunnalla on Makuunin omistama rakennus ja Makuuni rakentaa itselleen uutta koska ei pidä vanhaa rakennusta riittävän tilavana/hyväkuntoisena/jne niin Makuunilla ei ole mitään velvollisuutta antaa vanhaa rakennusta ilmaiseksi FilmTownille joka haluaisi perustaa paikkakunnalle kilpailevan vuokraamon.

Kuka sanoi että pitäisi ilmaiseksi antaa?

Liikekiinteistöthän lähes aina vuokrataan. Siksi Makuuni vain sanoo irti vuokrasopimuksensa ja Filmtown solmii uuden. Mutta junaliikenteessä ei tällaista mahdollisuutta ole, ja siksihän ratkaisuksi on esitetty kalustoyhtiötä.

Jos Makuuni omistaisi pääkaupunkiseudun kaikki videovuokraamista varten käyttökelpoiset liikekiinteistöt, eikö se olisi aika absurdi ja asukkaille huono tilanne? Tämähän on rautateiden nykytilanne.

---------- Viestit yhdistetty klo 13:49 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 13:46 ----------

Hartsa sanoi:
Ei välttämättä ole valtion intresseissä edistää valtionyhtiön kanssa kilpailevaa liiketoimintaa. VR Osakeyhtiö maksaa osinkonsa valtiolle kun taas VR Oy:n kanssa kilpaileva yritys veisi matkustajia (=tuloja) VR:ltä ja maksaisi osinkonsa yksityisille omistajille.

Valtio ei verotuksessakaan tähtää verotulojen maksimointiin, vaan mahdollisimman pieneen verotukseen eli vain niin suureen verotukseen kuin on hyödyllistä (verotetaan niin kauan kuin siitä saadaan valtion käyttämänä enemmän hyötyä). Olisi aika absurdia, jos valtion junayhtiö kuitenkin tähtäisi voittojen maksimointiin. Se ei kansantaloudellisesti eroa verojen maksimoinnista.

sub · 18 Tammikuu 2013

Hartsa sanoi:
Ei välttämättä ole valtion intresseissä edistää valtionyhtiön kanssa kilpailevaa liiketoimintaa. VR Osakeyhtiö maksaa osinkonsa valtiolle kun taas VR Oy:n kanssa kilpaileva yritys veisi matkustajia (=tuloja) VR:ltä ja maksaisi osinkonsa yksityisille omistajille.

Ehkä näin jos VR olisi aidosti tuottava firma. Nythän valtio toisella kädellä kauhoo VR:ään tukieuroja ja toisella nostelee osinkoja. VR:n tehottoman toiminnan poliittisesta suojelusta on ainoastaan haittaa kansantalouden kannalta.

Elmo Allen · 18 Tammikuu 2013

sub sanoi:
Ehkä näin jos VR olisi aidosti tuottava firma.

Jos VR olisi aidosti tuottava firma, se vain korostaisi monopolin tuottamaa hyvinvointitappiota. Operatiivinen tehottomuus vain vaihtuisi monopolin ylihinnoittelun ja alitarjonnan tuomaan haittaan.

joht. Nyman · 18 Tammikuu 2013

sub sanoi:
Ehkä näin jos VR olisi aidosti tuottava firma. Nythän valtio toisella kädellä kauhoo VR:ään tukieuroja ja toisella nostelee osinkoja. VR:n tehottoman toiminnan poliittisesta suojelusta on ainoastaan haittaa kansantalouden kannalta.

...sillä erolla, että valtio ei kylläkään nostele VR:stä jenin senttiä osinkoja, jos aivan tarkkoja ollaan. Herkempää saattaisi hermostuttaa tällainen paletti, jossa VR:n suurin asiakas on valtio ostoliikenteen muodossa, samalla maksetaan aivan tähtitieteellisiä kannustimia toimivalle johdolle ja firma on niin tuloksentekokyvytön, ettei se pysty maksamaan omistajalleen osinkoa. Joku yhtälössä mättää, mutta mikä, sen tietää varmasti omistajaohjaus, kuten kaikki muutkin asiat omistamistaan yhtiöistä.

Elmo Allen · 18 Tammikuu 2013

joht. Nyman sanoi:
-- ja firma on niin tuloksentekokyvytön, ettei se pysty maksamaan omistajalleen osinkoa.

Muuten kommenttisi on ihan pätevä, mutta omistajan tuoton kannalta on aivan sama, maksetaanko osinkoja vai ei. Osinkojenmaksua tehdään lähinnä sijoittajaviestinnällisistä syistä. Sekä koska osa sijoittajista haluaa säännöllistä likvidivirtaa ilman kaupankäyntiä. Rahoitusteoreettisesti yrityksen ei tarvitse maksaa osinkoja koskaan, ikinä. Mikä on tietysti paradoksaalista, koska osakkeen arvo myös teoreettisesti lasketaan juurikin odotetuista osinkotuotoista. Jännää, mutta näin se menee.

joht. Nyman · 18 Tammikuu 2013

Elmo Allen sanoi:
Muuten kommenttisi on ihan pätevä, mutta omistajan tuoton kannalta on aivan sama, maksetaanko osinkoja vai ei. Osinkojenmaksua tehdään lähinnä sijoittajaviestinnällisistä syistä. Sekä koska osa sijoittajista haluaa säännöllistä likvidivirtaa ilman kaupankäyntiä. Rahoitusteoreettisesti yrityksen ei tarvitse maksaa osinkoja koskaan, ikinä. Mikä on tietysti paradoksaalista, koska osakkeen arvo myös teoreettisesti lasketaan juurikin odotetuista osinkotuotoista. Jännää, mutta näin se menee.

Tarkennas vähän, sillä pointti ei nyt täysin aukea varsinkaan tältä osin: "omistajan tuoton kannalta on aivan sama, maksetaanko osinkoja vai ei." Ei se nyt ihan sama ole, maksetaanko osinkoja vai ei, eikä osinkojenmaksu kylläkään ole "lähinnä sijoittajaviestinnällistä syytä". Voin toki olla väärillä raiteillakin nyt, joten siksi pyysin sua tarkentamaan tätä.

Elmo Allen · 18 Tammikuu 2013

joht. Nyman sanoi:
Tarkennas vähän, sillä pointti ei nyt täysin aukea varsinkaan tältä osin: "omistajan tuoton kannalta on aivan sama, maksetaanko osinkoja vai ei." Ei se nyt ihan sama ole, maksetaanko osinkoja vai ei, eikä osinkojenmaksu kylläkään ole "lähinnä sijoittajaviestinnällistä syytä". Voin toki olla väärillä raiteillakin nyt, joten siksi pyysin sua tarkentamaan tätä.

Miten sen nyt tarkentaisin? Asia on juuri niin kuin sanoin. Sijoittajan tuotto on täsmälleen sama, maksoi yritys osinkoja tai ei. Osingonmaksu alentaa osakkeen arvoa täsmälleen osingonmaksun verran.

joht. Nyman · 18 Tammikuu 2013

Elmo Allen sanoi:
Miten sen nyt tarkentaisin? Asia on juuri niin kuin sanoin. Sijoittajan tuotto on täsmälleen sama, maksoi yritys osinkoja tai ei. Osingonmaksu alentaa osakkeen arvoa täsmälleen osingonmaksun verran.

Eli siis puhut listatuista firmoista? Mikä on listaamattoman firman yksittäisen osakkeen arvo? Sen tase- vai nimellisarvo? En esitä tyhmää tarkoituksella, mutta yritän nyt hahmottaa pointtisi.

Joka tapauksessa nimenomaisesti VR:n kohdalla toi rahan siirtäminen taskusta toiseen tuntuu hieman kummalliselta. Kaikkein naurettavimman koko paletista tekee se, että kyseessä on valtion kokonaan omistama monopoliyhtiö, joka käskyttää mielin määrin omistajaansa. Tämä on Mikko Nyman -nimisen yksityishenkilön mielipide.

Elmo Allen · 18 Tammikuu 2013

Lisäksi osinkojen maksuun saattavat toki vaikuttaa käytännön syyt, esim. erilainen verokohtelu. Ja kuten sanoin, sijoittajien halut likvidistään. Osingonjako on periaatteessa sama asia kuin jos yritys ostaisi osakkeitaan takaisin kaikilta sijoittajiltaan. Mutta kukin sijoittaja saa itselleen osinkoa täysin vastaavan tuoton myymällä osakkeensa, joko yritykselle (jos se on niitä takaisin ostamassa) tai toiselle sijoittajalle. Mutta koska sijoittajat monesti mieluummin haluavat vain pitää osakkeensa eivätkä lähteä muuttamaan suhteellista omistustaan, osinkoja maksetaan.

Siis käytännössä useimmat yritykset jakavat osinkoja. Mutta osingon maksamattomuus ei kerro mitään yrityksen taloudellisesta tilanteesta, paitsi jos yrityksen politiikkana on jakaa voitostaan aina tietty osuus osinkoina, eikä se yhtäkkiä enää sitä teekään. Ja varsinkin VR:n tapauksessa on taloudellisen arvion kannalta yksi lysti, jakaako yritys osinkoja vai ei. Valtio voi aivan hyvin haluta pääomittaa VR:ää vaikka kuinka paljon, ja valtiolla on myös muutkin keinot nostaa pääomaa VR:stä pois.

---------- Viestit yhdistetty klo 15:40 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 15:38 ----------

joht. Nyman sanoi:
Eli siis puhut listatuista firmoista?

Kyllä tämä pätee yhtä lailla mihin tahansa osakeyhtiöön, mutta pörssiyhtiöissä toki osinkopolitiikalla on vähän eri periaatteet, koska omistus on niin hajautunutta ja täytyy toteuttaa jossain määrin kaikkien omistajien tahtoa.

---------- Viestit yhdistetty klo 15:46 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 15:38 ----------

joht. Nyman sanoi:
Mikä on listaamattoman firman yksittäisen osakkeen arvo? Sen tase- vai nimellisarvo?

Osakkeen arvo on sen markkina-arvo. Ja kuten sanoin, se periaatteessa määräytyy tulevaisuuden osinkotuottojen nykyarvosta, mikä tästä tekee paradoksaalista. Mutta siis kun yritys päättää olla jakamatta osinkoa, osinkotuottoa haluava voi osakkeistaan osinkotuoton verran myydä. Jakamaton osinkotuotto on nostanut osakkeen arvoa, koska sen osakkeen ostaja odottaa, että se saa tulevaisuudessa sen osinkotuoton ja vähän vielä korkeampana.

joht. Nyman · 18 Tammikuu 2013

Elmo Allen sanoi:
Osakkeen arvo on sen markkina-arvo.

Listaamattomalla firmalla ei ole markkina-arvoa.

Elmo Allen · 18 Tammikuu 2013

joht. Nyman sanoi:
Listaamattomalla firmalla ei ole markkina-arvoa.

On sillä heti kun yksikin sen osake vaihtaa omistajaa. Ja jollei osaketta voi myydä, se on aika huono sijoituskohde, sai osinkoja tai ei.

---------- Viestit yhdistetty klo 17:04 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 17:00 ----------

Ja jos ollaan ihan tarkkoja, millä tahansa asialla on markkina-arvo. Mutta vain julkisen yhtiön markkina-arvo määritetään julkisesti joka hetki. Joka tapauksessa se on se sen osakkeen myyntiarvo, ei kirja-arvo eikä sen edustaman taseen osan arvo.

339-DF · 18 Tammikuu 2013

On niin teoreettista että. Sellaisessa ihan tavallisessa suomalaisessa firmassa, jonka omistaa yrittäjä yksin tai parin kaverin kanssa, tai mahdollisesti muutama suvun jäsen, lasketaan firman arvo ihan eri tavalla kuin noissa teidän teorioissanne. Käytännön laskeminen voi tapahtua kahdella eri tavalla. Joko katsotaan, minkä arvoisia firman omistukset ovat (eli mitä tavaraa on varastossa ja mikä se on todellinen myyntiarvo on, mitä kiinteistöjä ja autoja omistetaan ja minkä arvoisia ne ovat ym) tai sitten tutkitaan menneitä tilikausia ja arvioidaan tulevia ja niiden perusteella arvataan, minkälaista liikevoittoa firma tulevina vuosina tekee ja päätetään arvo sen perusteella. Laskutapoja voi myös yhdistellä.

Joissain tapauksissa arvoa voi tulla muualtakin, vaikkapa pitkäaikaisesta agentuurisopimuksesta houkuttelevan päämiehen kanssa, jos sopimus ei katkea omistussuhteen oleelliseen muutokseen, tai vaikka firman nimestä, jos sillä on arvoa.

joht. Nyman · 18 Tammikuu 2013

Elmo Allen sanoi:
On sillä heti kun yksikin sen osake vaihtaa omistajaa. Ja jollei osaketta voi myydä, se on aika huono sijoituskohde, sai osinkoja tai ei.

---------- Viestit yhdistetty klo 17:04 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 17:00 ----------

Ja jos ollaan ihan tarkkoja, millä tahansa asialla on markkina-arvo. Mutta vain julkisen yhtiön markkina-arvo määritetään julkisesti joka hetki. Joka tapauksessa se on se sen osakkeen myyntiarvo, ei kirja-arvo eikä sen edustaman taseen osan arvo.

Pörssiyhtiön markkina-arvo on osakkeen hinta closessa kertaa markkinoilla olevien osakkeiden määrä. Valtion tai muun instanssin kokonaan omistaman yhtiön markkina-arvo on sen tasearvo. Mikähän muuten VR:n tapauksessa tämä olisi? Täytyy ottaa huomioon, että hankintameno-olettama ei ole kovin yksiselitteinen nimenomaisesti VR:n osalta, sillä firma on yhtiöitetty kesken uusien kalustohankintojen (Pendot ja Sr2:t), jolloin ne siirtyivät VR:lle apporttina 1.7.1995. Tämä on kinkkinen, mutta erittäin mielenkiintoinen keskusteluaihe.

(EDIT: alla oleva)

Täytyy täälläkin julkaista Antti Ojalan (VRLeaks) kirjoittama erittäin hyvä pamfletti viime syksyltä, jonka laitoin FB:n Joukkoliikenneuudistus-ryhmään, koskien VR:n kalustokysymystä - kas, kun kaikki eivät FB:iin ole rekisteröityneitä, eivätkä näin ollen juttua ole nähneet.

--

Näytä liitetiedosto Rautatiemarkkinoiden umpisolmu.pdf

Elmo Allen · 18 Tammikuu 2013

joht. Nyman sanoi:
Valtion tai muun instanssin kokonaan omistaman yhtiön markkina-arvo on sen tasearvo.

No eihän ole, vaan se on se summa, minkä valtio voisi odottaa saavansa myydessään VR:n. Se on täysin eri asia kuin tasearvo.

---------- Viestit yhdistetty klo 21:08 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 21:07 ----------

339-DF sanoi:
Joko katsotaan, minkä arvoisia firman omistukset ovat (eli mitä tavaraa on varastossa ja mikä se on todellinen myyntiarvo on, mitä kiinteistöjä ja autoja omistetaan ja minkä arvoisia ne ovat ym) tai sitten tutkitaan menneitä tilikausia ja arvioidaan tulevia ja niiden perusteella arvataan, minkälaista liikevoittoa firma tulevina vuosina tekee ja päätetään arvo sen perusteella.

Jos yritystä ollaan myymässä, niin hinta muodostuu aina toki noiden kahden yhdistelmästä. Ihan samoin kuin minkä tahansa pörssiyhtiönkin arvo. Ja yrityksen osakkeen myynti on tässä suhteessa sama asia kuin yrityksen myynti. Startupissa vähän eri asia.

Sitä paitsi tämän keskustelun kannalta relevantti asia joka tapauksessa oli, että VR:n osingonjakamattomuus ei kerro, että VR olisi huonossa tuloskunnossa. Ja jos VR ei jaa osinkoa, se osinko jää yhtiöön sen markkina-arvon kasvuksi täsmälleen yhtä suureksi kuin ulos jaettunakin. Se toki kasvattaa tasettakin, mutta sillä ei ole merkitystä. Kun puhutaan osingosta, puhutaan aina osakkeenomistajan tuotosta. Ja silloin puhutaan aina omistuksen markkina-arvosta.

---------- Viestit yhdistetty klo 21:16 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 21:07 ----------

joht. Nyman sanoi:
Täytyy ottaa huomioon, että hankintameno-olettama ei ole kovin yksiselitteinen nimenomaisesti VR:n osalta, sillä firma on yhtiöitetty kesken uusien kalustohankintojen (Pendot ja Sr2:t), jolloin ne siirtyivät VR:lle apporttina 1.7.1995.

Ei millään hankintaolettamalla ole mitään merkitystä siinä vaiheessa kun osingon jakoa tai jakamattomuuttakin pohditaan, koska merkitystä on vain sillä, mikä on kaluston jäljellä oleva käyttöarvo tai myyntiarvo. Hankintaolettamalla on merkitystä vain siinä, mikä luku saadaan yrityksen viivan alla. Mutta jos VR Osakeyhtiö on ne saanut valtiolta vastikkeetta, se on VR Osakeyhtiölle täysin voittoa. Hankintameno 0 euroa.

tlajunen · 24 Tammikuu 2013

Vs: VR:n uudet 2-kerroksiset ravintolavaunut

Kani sanoi:
Esiintymisnurkassahan voisi olla matkustajille myös hallintoneuvoston puheenjohtaja Kari Rajamäen esitelmiä siitä, millaisia miljardien eurojen rinnakkaisratoja jouduttaisiin rakentamaan, jos raiteilla liikkuisi useampia operaattoreita.

Viittaatko tällä uutiseen, jonka mukaan Rajamäki suhtautuu penseästi muiden esittämään ideaan rinnakkaisradoista? Miksi Rajamäen pitäisi selitellä kalliiden rinnakkaisratojen yksityiskohtia, eikös se homma kuuluisi niille jotka ovat rinnakkaisratoja esittäneet?

Uutinen löytyy täältä: http://yle.fi/uutiset/rajamaki_vastustaa_raideliikenteen_pakonomaista_kilpailutusta/6464897 - josta lainaus:

Rajamäki suhtautuu penseästi myös esitettyihin ajatuksiin rinnakkaisten junaratojen rakentamisesta.