Sivu 8 / 37 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 4567891011121828 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 106-120/541

Viestiketju: Matkustajaliikenteen vapautuminen

  1. #106
    Tunnistettu jäsen SD202 avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    1257

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Saksassa puolestaan DB AG:n sähkömoottorijunasarjan, BR420, viimeisiä yksilöitä ollaan poistamassa ensi vuoden kuluessa.

    http://de.wikipedia.org/wiki/DB-Baureihe_420
    Tätä voi jo kutsua tuhlaukseksi, kun viimeiset junat (420431 - 420489) on otettu käyttöön niinkin myöhään kuin vuosina 1993-97...
    We komen aan in Erps-Kwerps.

  2. #107
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Muutenkin nuo vaikuttavat ihan romuilta nyt kun Sm5 on vertailukohtana.
    Sattuneesta syystä tätä vertailua ei toki voi tehdä muualla kuin pk-seudulla. Muualla härmässä tuskin oltaisiin yhtä ronkeleita korvaamaan alueiden nykyiset lähijunakalustot Sm1-2:silla.

  3. #108
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7548

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Sm1:ä ja Sm2:ä pysähtelee radoille talvella aika säännöllisesti sähkövikojen vuoksi. Eli nuo ovat myös aika epäluotettavaa talvikalustoa ja ne on kyllä syytä korvata uudella kalustolla.
    GT8N selosti jo varsin kuvaavasti, mitä kaluston ylläpito vaikuttaa kaluston kunnolle. Huollon laiminlyönti ja painevesisuihkutus alustan sähkölaitteisiin edistää myös hyvin sähkövikojen ilmenemistä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Käsittääkseni noita tilauksia, joissa valtio on ollut vaikuttamassa on enemmän. Ainakin kaikki makuuvaunutilaukset, yksi kaksikerrosvaunutilaus ja varsin mahdollisesti viimeisinkin ravintolavaunutilaus ovat olleet enemmän tai vähemmän valtion sanelemia.
    Citation needed!

    Antero

  4. #109

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3620

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    GT8N selosti jo varsin kuvaavasti, mitä kaluston ylläpito vaikuttaa kaluston kunnolle. Huollon laiminlyönti ja painevesisuihkutus alustan sähkölaitteisiin edistää myös hyvin sähkövikojen ilmenemistä.
    Kyllä nykyaikainen tekniikka on muutenkin paljon luotettavampaa kuin vanha. Miksi ylläpitää vanhoja temppuilevia junia, jotka vaativat enemmän huoltoakin. Uusia parempia junia saa kun tilaa. Kunnollinen kalusto on yksi osa joukkoliikenteen houkuttelevuutta ja korkealattiakalusto kuuluu minusta lähiliikenteessäkin menneisyyteen.

  5. #110
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kyllä nykyaikainen tekniikka on muutenkin paljon luotettavampaa kuin vanha. Miksi ylläpitää vanhoja temppuilevia junia, jotka vaativat enemmän huoltoakin. Uusia parempia junia saa kun tilaa. Kunnollinen kalusto on yksi osa joukkoliikenteen houkuttelevuutta ja korkealattiakalusto kuuluu minusta lähiliikenteessäkin menneisyyteen.
    Mielipiteesi on omasi, ja saat sen pitää, mutta muistettakoon nyt kuitenkin että Helsingin seudun ulkopuolella korkealattiainenkin lähiliikenne olisi parempi kuin ei lähiliikennettä ollenkaan. Ihan varmasti.

    Ehkä vielä painavampi argumentti romutuksia vastaan on se, että se tuhoaa omistaja-arvoa. Lähtökohtaisesti kalusto jota ei tarvita, kannattaa myydä tai ainakin tarjota myyntiin. Jos siitä saatava myyntihinta on sentinkään korkeampi kuin romutuksesta saatava hinta (joka perustuu metallien ja vastaavien aineiden kierrätyksestä saatuun hyötyyn, vähennettynä kierrätyksen kustannuksilla ja kierrättäjän katteella), ei ole ole taloudellisesti tarkasteltuna järkevää romuttaa kalustoa. Osakeyhtiölain (21.7.2006/624) 1. luvun 8 §:n mukaan "yhtiön johdon on huolellisesti toimien edistettävä yhtiön etua". Yhtiön etua ei edistä omistaja-arvon tuhoaminen, joten on syytä ainakin kysyä onko romutuspäätöksiä tehtäessä VR:n johto rikkonut tuota osakeyhtiölain asettamaa velvoitetta.

    Tietenkin puhtaan taloudellisen tarkastelun rinnalla täytyy tarkastella myös strategisia näkökohtia. Strategisesti on järjetöntä romuttaa kalustoa pika-aikataululla, koska sen varastoiminen varakalustoksi vähintään joksikin aikaa ei maksa paljon mutta varakalustoa voidaan tarvita satunnaisesti. Vastakkainen näkökulma on, että romutuksilla yritetään strategisesti ehkäistä kaluston päätyminen kilpailevan operaattorin käyttöön. Yhtiön kannalta tämä voi olla rationaalinen päätös, joka maksimoisi strategisesti ajateltuna omistaja-arvoa. Samaan aikaan on kuitenkin muistettava, että VR:n ainoa osakas on valtio, ja tällaisessa päätöksessä on taustalla ajatus, että valtio kenties käyttää tulevaisuudessa omistajavaltaansa yhtiöön käskemällä sen luovuttamaan kalustoa suoraan tai välillisesti kilpailijan käyttöön. VR siis suojautuu strategisesti oman omistajansa tulevia päätöksiä vastaan maksimoidakseen tulevaa omistaja-arvoaan!

    Juridisesti yhtiö on toki erillinen omistajasta, mutta sopii kysyä miten tällainen omavaltaisuus palvelee omistajan tarkoitusperiä. Koska omistaja voi käyttää omistajanvaltaansa haluamallaan tavalla, vaikkapa sitten irrottaakseen yhtiöstä omaisuuseriä myymällä niitä, se että toimiva johto suojautuu tällaisten omistajan toimien varalta ja tuhoaa kyseiset omaisuuserät oma-aloitteisesti, ei nähdäkseni ole omiaan kasvattamaan omistaja-arvoa, koska onhan oletettava rationaalisesti myös että omistaja tietää millä tavoin haluaa omistaja-arvoa kasvattaa eikä ole toimivan johdon asia kävellä omistajan tahdon ohi, vaikka se johtaisikin jossakin tilanteessa suurempaan laskennalliseen omistaja-arvoon. Nähdäkseni tässäkin tapauksessa on syytä kysyä miten mainittua osakeyhtiölain 1. luvun 8 §:ää on noudatettu.

  6. #111

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3620

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen

    Ainakin tämä hallitus on tehnyt linjauksen, ettei rautateiden henkilöliikennettä vapauteta. Tuskin VR:ää voi siitä syyttää. Muutenkaan vanhan kaluston jättäminen ratapihoille ruostumaan ajatuksella jos sitä vaikka joskus tarvittaisiin ei ole minusta tätä päivää. Käyttämättä ja kylmillään kalusto tuhoutuu niin nopeasti, että se kannattaa ennemmin romuttaa heti.

    Mitä mahdolliseen kilpailun vapauttamiseen tulee, se olisi kyllä hyvä idea. Se olisi paras järjestää niin, että kaluston omistusta ja operointia erotettaisiin nykyistä enemmän toisistaan. Eli ainakin osa kalustosta olisi kalustoyhtiön omistuksessa. Suomen raideleveys ja sähköistys tekee suuresta osasta kalustoa vain Suomeen sopivan.

  7. #112
    Jykke avatar
    Liittynyt
    21.03.2007
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    624

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kyllä nykyaikainen tekniikka on muutenkin paljon luotettavampaa kuin vanha.
    Pendot luotettavampia kuin sinivaunut? Ikarukset luotettavempia kuin vanhat Wiimalaiset? Variot luotettavempia kuin NR:t? Uusi henkilöauto luotettavempi, kuin kaksikymmentä vuotta vanhempi.

    Uusin ei aina takaa, että se olisi toimivinkin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kunnollinen kalusto on yksi osa joukkoliikenteen houkuttelevuutta ja korkealattiakalusto kuuluu minusta lähiliikenteessäkin menneisyyteen.
    Nykypäivän normien mukaan matalalattia on ehdoton kyllä, mutta edelleenkin korkealattiasia on ja kannattaakin pitää ajossa. Korkealattiaiset vuorot voi merkitä aikatauluihin selkeästi. Muistaakseni myös tällä foorumilla on ehdotettu Sm1/2 sarjoihin matalan välipalan asentamista NR:ien tyyliin. Ei varmasti teknisesti helppoa ja halpaa, mutta toisi näillekin junille lisävuosia ja tarjoaisi saman palvelun, kuin uudemmat matalalattiaiset.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ainakin tämä hallitus on tehnyt linjauksen, ettei rautateiden henkilöliikennettä vapauteta.
    Vuonna 2019 myös henkilöliikenne vapautuu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Muutenkaan vanhan kaluston jättäminen ratapihoille ruostumaan ajatuksella jos sitä vaikka joskus tarvittaisiin ei ole minusta tätä päivää. Käyttämättä ja kylmillään kalusto tuhoutuu niin nopeasti, että se kannattaa ennemmin romuttaa heti.
    Jos VR:llä ei ole käyttöä, niin muilla voi olla. Esim. Proxion on maininnut olevansa kiinnostunut VR:n kaluston ostamisesta tai vuokraamisesta. Tosin ensi vuonna alkavassa liikenteessä tuskin mitään VR:n vanhaa varmastikaan nähdään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Suomen raideleveys ja sähköistys tekee suuresta osasta kalustoa vain Suomeen sopivan.
    Tästä syystä VR:llä olisi oiva tilaisuus myydä valmiiksi sopivaa kalustoa muille operaattoreille.

    Suomi ei ole yksin raideleveytensä kanssa. Mitä olen kuullut ja lukenut niin varsinkin Balttian maissa oltaisiin jopa varsin kiinnostuneita VR:n vanhasta kalustosta.

  8. #113

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3620

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jykke Näytä viesti
    Vuonna 2019 myös henkilöliikenne vapautuu.
    Tuosta ei käsittääkseni ole olemassa yksiselitteistä päätöstä. Ja onhan tuohon aikaa. Vaikka vanha kalusto laitettaisiin johonkin sivuraiteelle odottamaan mahdollista liikenteen vapautuspäätöstä, se kyllä tuohon mennessä olisi jo aika surkeassa kunnossa. Suomen ilmastossa kaikki mitä ei käytetä homehtuu ja hapettuu ulkoa aika nopeasti. Ja onhan nyt hyljättävä kalusto muutenkin jo aika vanhaa.

  9. #114
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7548

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Tuosta ei käsittääkseni ole olemassa yksiselitteistä päätöstä.
    Niin, ei suuntaan eikä toiseen. Jos eduskunta päättää huomenna, VR-Yhtymän yksinoikeus loppuu saman tien. Ja toisaalta, yksinoikeus ei ole voimassa kaikkialla. Joten VR-Yhtymällä on jo tänään reaalinen hyvä syy haitata kaikkien muiden halukkaiden pääsyä liikenteeseen. Otan nyt ihan vain esimerkkinä, että Turku–Uusikaupunki tai Turku–Naantali -väleille on vapaus aloittaa henkilöliikenne heti. Ja kynnys olisi erittäin matala, jos VR-Yhtymä pakkoromutuksen sijaan myisi veturin ja pari vaunua samaan hintaan uudelle liikennöitsijälle.

    Ja edelleen, on osaltaan myös sanamuotojen tulkintakysymys, miten voimassa olevaa yksinoikeussopimusta tulkitaan.

    Sopimus päättyy 2012, ja on VR-Yhtymän omistajan ja LVM:n välinen asia, mitä sitten tapahtuu. Peimmältään siihen ei edes tarvita eduskunnan kantaa.

    Antero

  10. #115

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3620

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen

    Liikenneministeri Merja Kyllönen ilmoitti ainakin aika lailla ensi töikseen melkein vuosi sitten, ettei kannata rautatieliikenteen kilpailutusta. Eli vaikuttaa, ettei tällä vaalikaudella olla puuttumassa VR:n henkilöliikenteen yksinoikeuksiin.

  11. #116
    jodo avatar
    Liittynyt
    05.03.2008
    Viestejä
    333

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Liikenneministeri Merja Kyllönen ilmoitti ainakin aika lailla ensi töikseen melkein vuosi sitten, ettei kannata rautatieliikenteen kilpailutusta. Eli vaikuttaa, ettei tällä vaalikaudella olla puuttumassa VR:n henkilöliikenteen yksinoikeuksiin.
    Vasemmistoliittolaisen ministerin suusta kuultuna tuota ei tarvitse ihmetelläkkään, mutta vapaa kilpailu ja kilpailutus ovat edelleen täysin eri asia. Jos joku yksityinen aloittaisi markkinaehtoisen liikenteen joka saisi VR:n laskemaan lipunhintoja, olisi se hyvä asia.

    Ja ministerin henkilökohtainen mielipide ei suorasti vaikuta siihen, minkälaisia päätöksiä tehdään. Kyllösen voisi luulla ainakin puoluekantansa perusteella kannattavan sitä, että VR:n lipunhintoja laskettaisiin.

  12. #117
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Liikenneministeri Merja Kyllönen ilmoitti ainakin aika lailla ensi töikseen melkein vuosi sitten, ettei kannata rautatieliikenteen kilpailutusta.
    Yllättävä lausunto täysin substanssialueensa ulkopuolelle nostetulta vasemmistoliiton yllätysministeriltä, kukapa olisi uskonut?

  13. #118
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3334

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Tuosta ei käsittääkseni ole olemassa yksiselitteistä päätöstä.
    Myöskään yksinoikeuden jatkamisesta ei ole tehty päätöstä. Se itse asiassa tehdään erikseen – jos sitä ei tehdä, ei yksinoikeuskaan jatku.
    Sakari Kestinen

  14. #119
    aki
    aki ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    3536

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jodo Näytä viesti
    Jos joku yksityinen aloittaisi markkinaehtoisen liikenteen joka saisi VR:n laskemaan lipunhintoja, olisi se hyvä asia.
    Johan VR on laskenut lippujen hintoja kun tämä uusi joustava hinnoittelu otettiin käyttöön, itse ostin ennakkolipun 2kk ennen matkustuspäivää ja sain sen n.20€ halvemmalla kuin jos olisin ostanut sen vasta matkustuspäivänä. Lisäksi VR:llä on paljon erilaisia tarjouskampanjoita joista lipun voi saada todella edullisesti määrätyille yhteysväleille, vaikka tarjouksia onkin nyt paljon juuri 150v juhlavuoden kunniaksi, niin olisi toivottavaa että kampanjat jatkuisivat tämänkin jälkeen.

  15. #120
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Romuttamisesta ja saneerauksesta olen kinannut aikaisemminkin, mutta sanon nyt tämänkin keskustelun perusteella, että ei muutamia esimerkkejä esitellen voi sanoa, että jompi kumpi on parempi. Tlajusen tapaan ”citation needed” koskee myös romuttamista puolustavia esimerkkejä. Ja toisaalta, NGT8:n mainitsema esimerkki Dv12-sarjasta on itse asiassa esimerkki siitä, miten saneeraus on ollut ”kannattavaa”, kun niin on vain haluttu. Mitä taas tulee Transtechin elättämiseen, niin eiköhän ihan rehellisesti ottaen yhtä lukuunottamatta kaikki vaunutilaukset Transtechille ole tapahtuneet VR-Yhtymän omasta aloitteesta.

    Se, onko kannattavampaa ylläpitää vanhaa vai tilata uutta, on jotakuinkin tapauskohtaista. Jos konstruktio on epäonnistunut, sarja menee romuksi nopeasti. Onnistuneella rakenteella on ansaittu pitkä ikä. Mutta sellaisenkin kohtaloksi saattaa koitua käyttövaatimusten muuttuminen.
    Tämä on tietysti totta. Koska sinisiä vaunuja jonkin verran on ajossa sieltä 1970-luvun puolivälistäkin ja pari sarjaa (Rbkt-ravintolat ja vanhimmat aggregaattivaunut) varhaisempaakin perua, voidaan toki ihan perustellusti sanoa ettei konstruktio ole epäonnistunut.

    Sen enempää tietämättä väittäisin, että niin Suomessa kuin Ruotsissa kalustohankintoja on pitkälti säädellyt toisaalta tarve, toisaalta tiettyihin juniin kaivattu palvelutaso. Ruotsissa 1990-luvulla ja Suomessa nyt vuosituhannen vaihteen jälkeen on haluttu uusia makuuvaunuja, jotta tärkeimmät yöjunayhteydet saadaan erinäisten modernien mukavuuksien piiriin. Koska yöjunaliikennettä ei kummassakaan maassa lisätty, se johti siihen, että osa vanhasta kalustosta poistettiin. Se, että vanha kalusto oli Ruotsin tapauksessa selvästi vielä vanhempaa kuin Suomen tapauksessa, johtuu lähinnä teräsvaunujen myöhäisestä rantautumisesta Suomeen. Tähän asetelmaan yritin edellä viitata: uutta kalustoa on hankittu niin Suomessa kuin Ruotsissa kuin monessa muussakin maassa tilanteessa, jossa vanhalla olisi vielä käyttöikää edessään, mutta palvelutasoa on haluttu (ainakin yhtiö on halunnut) nostaa niin voimallisesti, ettei saneeraus ole ollut perustelluin ratkaisu.

    Tämän viestiketjun aieena on "Matkustajaliikenteen vapautuminen". Jos tätä teemaa siihen haluaa liittää, tilanne jossa VR jättäisi kalustoa romuttamatta vain siksi, jotta sen tulevilla kilpailijoilla olisi millä aloittaa, on epärealistinen. Täysin riippumatta siitä, minkä ikäisinä VR vaunujaan poistaa, on minusta selvä ettei niiden jättäminen seisomaan tulevan kilpailijan toivossa ole mielekästä. Paitsi ettei se tietenkään ole sitä VR:n kannalta, en ole aivan vakuuttunut siitäkään, että se olisi sitä edes tällaisten potentiaalisten kilpailijoiden kannalta.

    Suomessa kalustoon liittyvät haasteet ovat pitkälti raideleveydessä, joka hankaloittaa radikaalisti käytetyn vetokaluston hankkimista Suomeen ulkomailta, olkoonkin että telien muuttaminen usein kenties onkin mahdollisuuksien rajoissa ja varsinkin uudemman kaluston tapauksessa kokonaan uusien telien hankintakin voisi olla mahdollista. Vaunukaluston tapauksessa ongelma on kuitenkin selvästi pienempi. Telimallit ovat melko standardoituja, ja väittäisin että suurelle osalle 1435 mm henkilövaunuja olisi hankittavissa suomalaiset telit melko kohtuullisin kustannuksin. Suomen rautateiden aukean tilan ulottuma puhuu kalustohankintojen toimivuuden puolesta. Suuri osa 1435 mm kalustosta sopisi telienvaihdon ja vähäisen varustelun jälkeen Suomeen, vaikka suurin osa nykyisestä suomalaiskalustosta olisikin 1435 mm verkolle ylimitoitettua. Käytettyjen henkilövaunujen hankinta rajan yli ei ole mitenkään tavatonta. Esimerkiksi suuri osa Uuden-Seelannin rautateiden KiwiRailin henkilövaunuista on ostettu käytettyinä Britanniasta, vain telit on muutettu normaalilta 1067 mm raideleveydelle. Jos Uuden-Seelannin tapauksessa raideleveydenvaihdosta ja pitkästä kuljetusmatkasta huolimatta tuollainen on toiminut, miksi ihmeessä se ei onnistuisi Suomessa kunnianhimoiselta toimintaansa aloittavalta rautatieyrittäjältä?
    terveisin
    JE

Vastaavia viestiketjuja

  1. Matkustajaliikenteen uudet konseptit vapaassa kilpailussa
    kirjoittanut janihyvarinen foorumissa Junat
    Vastauksia: 43
    Viimeisin viesti: 05.05.2010, 10:22

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •