Z-junien tappiollisuus

Liittynyt
26 Syyskuu 2006
Viestit
3,859
Nykyisen liikennöitsijän perusteella kun lista jää kovin lyhyeksi ja epäloogiseksi: kannattava on ollut mm. juna Rovaniemeltä Kemijärvelle, mutta ei juna Helsingistä Lahteen. Toisaalta Kajaanin ja Iisalmen välillä Pendolino kulkee melkein tyhjillään: tukea ei kuitenkaan toistaiseksi ole pyydetty.

Helsingistä Lahteen kulkee arkipäivänä 39 junavuoroa. Helsingistä Tampereelle 33 vuoroa.

Kukakohan on väittänyt Helsingin ja Lahden välistä liikennettä kannattamattomaksi? Z-junat eivät ole tarpeen hiljaisena aikana tarpeen Helsingin/Pasila/Tikkurilan ja Lahden välisen liikenteen takia, vaan Mäntsälän ja Haarajoen takia.
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

Se, joka edellyttää liikenteelle noin 4 M€:n valtiontukea.


Z-junien uudella kalustolla ajettavat vuorot ovat varmaan "kannattamattomia" kun niitä verrataan muuhun tapaan toteuttaa Lahden vaatima tarjonta. Kyse ei ole siitä, että Lahden ja Helsingin välinen liikenne olisi kannattamatonta tai huonosti kannattavaa. Sen toteuttaminen Z-junilla on vaan kallista. Tuossa tuessa valtio maksaa vaatimuksesta toteuttaa liikenne kalliilla tavalla ja Mäntsälän sekä Haarajoen tarjonnasta.

Lahden ja Helsingin välillä on niin paljon tarjontaa, että vuorotiheys varmasti riittää kaikille tuon välin matkustajille kaikkina aikoina 6-24 välillä. Z-junia tarvitaan vain Mäntsälän ja Haarajoen liikenteeseen ja niiden vaatiman uuden kaluston "marginaalikustannus" ja pääomavaatimus, kun VR joutuu ottamaan kaikkiin uusiin investoihinsa vierasta pääomaa on korkea.

Lahden (tai Kouvolan) ja Helsingin väliset työmatkaliikenteen ruuhkavuorot olisivat olleet VR:n kannalta paljon halvemmalla hoidettavissa vanhalla sinisellä kalustolla. Mäntsälän pysähdyskin olisi sinisellä kalustolla onnistunut jos vaan olisi haluttu, mutta Haarajoen ja Keravan pysähdyksistä olisi pitänyt luopua. Imagohaitta olisi kyllä ollut olemassa.

Tuossa kaluston käyttötavassahan olisi kyse samasta ilmiöstä, josta syystä raitioliikenteen ruuhkavuoroja kannattaa ajaa manneilla.
 
Viimeksi muokattu:
Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

Lahden (tai Kouvolan) ja Helsingin väliset työmatkaliikenteen ruuhkavuorot olisivat olleet VR:n kannalta paljon halvemmalla hoidettavissa vanhalla sinisellä kalustolla. Mäntsälän pysähdyskin olisi sinisellä kalustolla onnistunut jos vaan olisi haluttu, mutta Haarajoen ja Keravan pysähdyksistä olisi pitänyt luopua. Imagohaitta olisi kyllä ollut olemassa.
Selittäisikö joku viisaampi, miksi sinisistä vaunista koottu juna ei voisi pysähtyä sekä Mäntsälässä, Haarajoella että Keravalla? Estävätkö vanhojen vaunujen oviratkaisut, laiturit tai onko jokin muu tekninen syy?

t. Rainer
 
Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

Selittäisikö joku viisaampi, miksi sinisistä vaunista koottu juna ei voisi pysähtyä sekä Mäntsälässä, Haarajoella että Keravalla?


Veturivetoisen junan ruuhka-ajan pysähtymisiä rajoittaa se, että sinisen junan pysähtymiset kuluttavat enemmän aikaa kuin sähkömoottorijunan. Tuo ero johtuu sekä junan kiihtyvyydestä/hidastuvuudesta että oviratkaisuista.

Eri nopeudella liikkuvat junat syövät rataosan kapasiteettia tai sitten vaikka Pendoliinojen tai IC2:n pitää ajaa hitaammin. Ruuhka-aikaan vilkkaimmilla radoilla on kapasiteettiongelmia.
 
Viimeksi muokattu:
Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

Z-junien vaatiman uuden kaluston "marginaalikustannus" ja pääomavaatimus on korkea. Lahden (tai Kouvolan) ja Helsingin väliset työmatkaliikenteen ruuhkavuorot olisivat olleet VR:n kannalta paljon halvemmalla hoidettavissa vanhalla sinisellä kalustolla.
Tämä perustuu kai siihen ajatukseen, että pääomakustannus vanhoilla vaunuilla on alhaisempi kuin uusilla Sm4-junilla. Siniset vaunut tarvitsevat kuitenkin toimiakseen (sähkö)veturin. Olisiko sähkövetureita ollut vapaina? Uusi sähköveturi maksaa suunnilleen saman verran kuin moottorivaunupari.
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

Kukakohan on väittänyt Helsingin ja Lahden välistä liikennettä kannattamattomaksi? Z-junat eivät ole tarpeen hiljaisena aikana tarpeen Helsingin/Pasila/Tikkurilan ja Lahden välisen liikenteen takia, vaan Mäntsälän ja Haarajoen takia.

Voitaisiinko kuvitella, että hiljaisena aikana kaukojunat pysähtyisivät myös Mäntsälässä ja Haarajoella? Näinhän toimitaan bussiliikenteessä, että hiljaiseen aikaan yhdistellään vuoroja.
 
Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

Z-junien uudella kalustolla ajettavat vuorot ovat varmaan "kannattamattomia" kun niitä verrataan muuhun tapaan toteuttaa Lahden vaatima tarjonta. Kyse ei ole siitä, että Lahden ja Helsingin välinen liikenne olisi kannattamatonta tai huonosti kannattavaa. Sen toteuttaminen Z-junilla on vaan kallista. Tuossa tuessa valtio maksaa vaatimuksesta toteuttaa liikenne kalliilla tavalla ja Mäntsälän sekä Haarajoen tarjonnasta.
Tarkoitat varmaan sitä, että Z-junat ajetaan Sm4-kalustolla, ja VR Oy laskee sille korkean pääomakustannuksen.

Ja tarkoitat varmaan kannattavuudella sitä, kattavatko matkalipputulot liikenteen kustannukset.

Minä ajattelen asian niin, että kysymys siitä, onko Helsingin ja Lahden välinen Oikoradan kautta kulkeva liikenne kannattavaa vai kannattamatonta, on kysymys siitä, voidaanko liikenne ylipäätään hoitaa lipputuloilla. Jos liikennettä hoidetaan sopimattomalla tavalla, kalliisti järjestetyin työvuoroin ja kysyntään huonosti vastaavalla aikataululla, on aivan varma, ettei saada tuloja jotka kattavat kulut. Mutta tämä ei oikeuta vaatimaan valtiontukea eikä tuomitsemaan liikennettä kannattamattomaksi.

Markkinatalouden periaatteella sellainen liikennetuotanto, joka on kehnosti järjestetty, poistuu markkinoilta. Monopolissa markkinamekanismi ei toimi, joten kannattavaakin liikennettä voidaan hoitaa kannattamattomasti. Ja sille voidaan vaatia valtiontukea.

Olen sattunut perehtymään Oikoradan liikenteeseen, ja olen huomannut, että nykyjärjestelyllä sen taloutta heikentävät sopimaton kalusto, liikenteen tarpeeton ulottaminen Mäntsälästä vielä Lahteen sekä vuorojärjestelyiden seurauksena syntyvä junahenkilökunnan suuri hukka-ajan osuus. Olen edelleen sitä mieltä, että konduktöörien käyttö on turhaa päivittäisessä työmatkaliikenteessä. Jo pelkästään lippulajien hinnoittelu johtaa siihen, että junassa tuskin myydään lippuja niin paljon, että tulot kattavat konduktöörin kulut. Toisin sanoen tulee halvemmaksi antaa muutaman lipunostajan matkustaa liputta kuin maksaa palkaa rahastajalle.

Siihen on syynsä, miksi tilanne on nyt kuten on. Minusta ainoa oikea ratkaisu on VR Oy:n monopolin purku ja siirtyminen tilaaja-tuottaja -malliin. Viranomainen kilpailuttaa siinä Oikoradan paikallisjunaliikenteen. Jos VR Oy tarjoaa liikennettä nykyperiaatteella, se häviää kaupan ja liikenne tulee hoidettavaksi oikealla tavalla ja oikeilla kustannuksilla.

Antero
 
Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

Olen sattunut perehtymään Oikoradan liikenteeseen, ja olen huomannut, että nykyjärjestelyllä sen taloutta heikentävät sopimaton kalusto, liikenteen tarpeeton ulottaminen Mäntsälästä vielä Lahteen sekä vuorojärjestelyiden seurauksena syntyvä junahenkilökunnan suuri hukka-ajan osuus.
En ole niin perehtynyt yksityiskohtiin, mutta olen samaa mieltä, että Z-junien pääteasema voisi olla Mäntsälä eikä Lahti, ja IC-junat voisivat vastaavasti pysähtyä Mäntsälässä. Silloin junat haarukoisivat tehkkaammin matkustajia.

Olen edelleen sitä mieltä, että konduktöörien käyttö on turhaa päivittäisessä työmatkaliikenteessä. Jo pelkästään lippulajien hinnoittelu johtaa siihen, että junassa tuskin myydään lippuja niin paljon, että tulot kattavat konduktöörin kulut. Toisin sanoen tulee halvemmaksi antaa muutaman lipunostajan matkustaa liputta kuin maksaa palkaa rahastajalle.
Jos kysyt Nylundin Larilta, saat varmaan toisenlaisen vastauksen;) Mutta siitä olen sama mieltä että lähijunissa konduktöörien ei tarvitsisi myydä muunlaisia lippuja kuin normaalihintaisia aikuisten ja lasten kertalippuja lähijunien pysähdysasemille, ja maksuvälineinä pelkästään käteinen raha, ja hintojen pitäisi kaikkien lippujen osalta olla pyöristettyjä ylöspäin lähimpään euroon. Se ohjaisi matkustajia ostamaan lippunsa ennakkoon tai käyttämään matkakortteja. Lähijunakonnareiden ensisijainen tehtävä on mielestäni junan kunnosta ja järjestyksestä huolehtiminen, ja liikenteen hoitoon liittyvät tehtävät. Lipunmyynti vie lähijunissa aivan liikaa aikaa heiltä nyt, ja junat myöhästelevät usein sen johdosta.

t. Rainer
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

Olen sattunut perehtymään Oikoradan liikenteeseen, ja olen huomannut, että nykyjärjestelyllä sen taloutta heikentävät sopimaton kalusto, liikenteen tarpeeton ulottaminen Mäntsälästä vielä Lahteen sekä vuorojärjestelyiden seurauksena syntyvä junahenkilökunnan suuri hukka-ajan osuus.

Mikä sitten olisi sopivaa kalustoa, mikäli 160 km/h matalalattiainen sähkömoottorijuna on sopimaton?

Millä perusteella liikenne Mäntsälästä Lahteen on tarpeetonta? Lahti on kuitenkin sen kokoinen kaupunki, että sinne on varmasti matkustajia Mäntsälästä, Haarajoelta ja Keravalta. Lisäksi tämä tarjoaa sujuvat vaihtoyhteydet itään, sekä Lahden ja Riihimäen välille. Z-junat lisäävät myös junatarjontaa pääkaupunkiseudulta Lahteen ja nykyisellä hinnoittelumallilla tarjoavat tähän matkustamiseen edullisemman vaihtoehdon kaukoliikenteeseen verrattuna.
 
Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

Kesällä kun satuin Lahden asemalle ja katselin vähän ympärilleni, niin näytti siltä, että saapunut Z-juna jatkoi Riihimäelle ja Riihimäeltä saapunut juna jatkoi Z-junana Helsinkiin. Aikataulusta katsoen näyttäisi siltä, että saatiin pitemmät kääntöajat, kuin olisi ajettaessa Riihimäki - Lahti - Riihimäki. Sen tarkemmin en pohtinut junakiertoja.

Tämä tapahtui lauantaina 18.8.2007 eli Z-junien määrän lisäämisen jälkeen.
 
Viimeksi muokattu:
Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

Kesällä kun satuin Lahden asemalle ja katselin vähän ympärilleni, niin näytti siltä, että saapunut Z-juna jatkoi Riihimäelle ja Riihimäeltä saapunut juna jatkoi Z-junana Helsinkiin. Aikataulusta katsoen näyttäisi siltä, että saatiin pitemmät kääntöajat, kuin olisi ajettaessa Riihimäki - Lahti - Riihimäki. Sen tarkemmin en pohtinut junakiertoja.

Tämä tapahtui lauantaina 18.8.2007 eli Z-junien määrän lisäämisen jälkeen.
Tällainen kalustokierto oli myös kesällä ainakin viikonloppuisin - eli ennen Z-junien määrän lisäämistä. ;)
 
Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

Mikä sitten olisi sopivaa kalustoa, mikäli 160 km/h matalalattiainen sähkömoottorijuna on sopimaton?
160 km/h ja matala lattia ovat OK. Mutta 55 m pitkä juna on liian pieni. Jos tällaisia joudutaan ajamaan jatkuvasti usean yksikön kokoonpanoina jotka ovat vielä niin kalliita kuin Sm4-junat ovat, kalustokustannukset karkaavat käsistä. Esim YTV:n Flirtissä on noin 30 % enemmän kapasiteettia kuin Sm4:ssä ja hinta on vain 6 % enemmän. Vastaavia yhteyksiä hoidetaan Keski-Euroopassa usein ohjausvaunullisina veturijunina, joiden pituus voidaan asettaa sopivaksi huomattavasti halvemmalla. Ja nekin voivat olla matalalattiaisia ja nopeus 160 km/h.

Millä perusteella liikenne Mäntsälästä Lahteen on tarpeetonta?
En kirjoittanut, että tarpeetonta, vaan että se rasittaa taloutta. Meillähän ei ole luotettavaa tietoa Z-junien kuormitusprofiilista, mutta havaintojen perusteella pääasiallinen kuormitus on Mäntsälän ja Helsingin välillä. Jos kuormitus on esim. 40 % Kerava, 40 % Mäntsälä ja 20 % Lahti, tuo Lahden 20 % merkitsee kuitenkin 43 % lisää kustannuksia - puuttumatta siihen, mitä se vaikuttaa hukka-aikojen osuuteen.

Lahdesta on kuitenkin nimenomaan Helsinkiin muutakin tarjontaa kuin Z-junat. Siksi kaikkien Z-junien ajaminen Lahteen vinouttaa Lahden kysynnän ja tarjonnan suhdetta vielä enemmän kuin pelkät Z-junat. VR Oy pahentaa vielä tilannetta hinnoittelupolitiikallaan, joka johtanee siihen, että osa kulkijoista käyttä Z-junia halvemman lipunhinnan vuoksi, vaikka he mahtuisivat pikajunatarjonnan vapaaseen kapasiteettiin. Hinnoittelu siis puree VR Oy:n omaan nilkkaan.

Jos minä olisin vastuussa tästä liikenteestä, ohjaisin Lahti-Hki -matkustajat ensisijassa pikajuniin. Ylijäämäkysyntää varten sovittaisin muutaman Z-junan ulottumaan Lahteen, mutta ei enempää kuin kysyntä edellyttää. Pääasiallisen tarjonnan asettaisin päättymään Mäntsälään. Ja mikäli Kerava käyttää todellakin edellä esitetyllä tavalla runsaasti Z-junien kapasiteettia, rukkaisin vielä Keravalle omaa tarjontaa. Sillä on turha ajaa keravalaisten paikkoja tuplamatkaa eli ylimääräiset 30 km kääntymään Mäntsälään. Eli näin optimoisin kapasiteetin ja siinä sivussa mahdollisesti myös parantaisin vuorotarjontaa, jolla lisäisin menekkiä kokonaisuutena.

Mutta monopoliyrityksen ei tarvitse tällaista pohtia. Helpommalla pääsee, kun vaatii valtiolta tukea kattamaan optimoinnin puuttumisen.

Antero
 
Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

Lahdesta on kuitenkin nimenomaan Helsinkiin muutakin tarjontaa kuin Z-junat. Siksi kaikkien Z-junien ajaminen Lahteen vinouttaa Lahden kysynnän ja tarjonnan suhdetta vielä enemmän kuin pelkät Z-junat.

Nykyisellään tämä vaikuttaa kieltämättä oudolta. Ymmärtäisin paremmin tilannetta, jos Lahdesta olisi puolen tunnin välein tarjontaa Helsinkiin, kerta tunnissa IC ja kerta tunnissa Z-juna. Jos, tai pikemminkin jos Orimattilan kunnanjohtajaa uskotaan, kun, Orimattilaan avatan uusi seisake tulevaisuudessa ja siihen tulee nauhakaupungin yksi suuri osanen, niin Z-junien Lahteen ulottaminenkin alkaa olla järkevämpää.
 
Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

Nykyisellään tämä vaikuttaa kieltämättä oudolta. Ymmärtäisin paremmin tilannetta, jos Lahdesta olisi puolen tunnin välein tarjontaa Helsinkiin, kerta tunnissa IC ja kerta tunnissa Z-juna.

Minusta taas ei olisi millään lailla järkevää jättää Helsingin ja Lahden välistä tarjontaa pelkkien kaukojunien varaan. Silloinhan kaukojunien kapasiteetti olisi mitoitettava Helsingin ja Lahden välisen kysynnän mukaan, josta seuraisi, että Lahdesta eteenpäin aina Joensuuhun asti kuskattaisiin lähinnä tyhjiä penkkejä. Juuri tällä tavoin kalustokustannukset nousisivat pilviin.

Lisäksi joku varmasti haluaa matkustaa Keravalta tai Mäntsälästä myös Lahden suuntaan. Tätä porukkaa IC-juna ei palvelisi millään tavalla.
 
Takaisin
Ylös