Sivu 1 / 6 12345 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/79

Viestiketju: Z-junien tappiollisuus

  1. #1

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Z-junien tappiollisuus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani Näytä viesti
    Nykyisen liikennöitsijän perusteella kun lista jää kovin lyhyeksi ja epäloogiseksi: kannattava on ollut mm. juna Rovaniemeltä Kemijärvelle, mutta ei juna Helsingistä Lahteen. Toisaalta Kajaanin ja Iisalmen välillä Pendolino kulkee melkein tyhjillään: tukea ei kuitenkaan toistaiseksi ole pyydetty.
    Helsingistä Lahteen kulkee arkipäivänä 39 junavuoroa. Helsingistä Tampereelle 33 vuoroa.

    Kukakohan on väittänyt Helsingin ja Lahden välistä liikennettä kannattamattomaksi? Z-junat eivät ole tarpeen hiljaisena aikana tarpeen Helsingin/Pasila/Tikkurilan ja Lahden välisen liikenteen takia, vaan Mäntsälän ja Haarajoen takia.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 04.11.2007 kello 20:08. Syy: jaettu viesti kahtia, tämä puolisko uudeksi ketjuksi

  2. #2
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kukakohan on väittänyt Helsingin ja Lahden välistä liikennettä kannattamattomaksi?
    Se, joka edellyttää liikenteelle noin 4 M€:n valtiontukea.

    Antero

  3. #3

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Se, joka edellyttää liikenteelle noin 4 M€:n valtiontukea.

    Z-junien uudella kalustolla ajettavat vuorot ovat varmaan "kannattamattomia" kun niitä verrataan muuhun tapaan toteuttaa Lahden vaatima tarjonta. Kyse ei ole siitä, että Lahden ja Helsingin välinen liikenne olisi kannattamatonta tai huonosti kannattavaa. Sen toteuttaminen Z-junilla on vaan kallista. Tuossa tuessa valtio maksaa vaatimuksesta toteuttaa liikenne kalliilla tavalla ja Mäntsälän sekä Haarajoen tarjonnasta.

    Lahden ja Helsingin välillä on niin paljon tarjontaa, että vuorotiheys varmasti riittää kaikille tuon välin matkustajille kaikkina aikoina 6-24 välillä. Z-junia tarvitaan vain Mäntsälän ja Haarajoen liikenteeseen ja niiden vaatiman uuden kaluston "marginaalikustannus" ja pääomavaatimus, kun VR joutuu ottamaan kaikkiin uusiin investoihinsa vierasta pääomaa on korkea.

    Lahden (tai Kouvolan) ja Helsingin väliset työmatkaliikenteen ruuhkavuorot olisivat olleet VR:n kannalta paljon halvemmalla hoidettavissa vanhalla sinisellä kalustolla. Mäntsälän pysähdyskin olisi sinisellä kalustolla onnistunut jos vaan olisi haluttu, mutta Haarajoen ja Keravan pysähdyksistä olisi pitänyt luopua. Imagohaitta olisi kyllä ollut olemassa.

    Tuossa kaluston käyttötavassahan olisi kyse samasta ilmiöstä, josta syystä raitioliikenteen ruuhkavuoroja kannattaa ajaa manneilla.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 30.10.2007 kello 16:20.

  4. #4

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Lahden (tai Kouvolan) ja Helsingin väliset työmatkaliikenteen ruuhkavuorot olisivat olleet VR:n kannalta paljon halvemmalla hoidettavissa vanhalla sinisellä kalustolla. Mäntsälän pysähdyskin olisi sinisellä kalustolla onnistunut jos vaan olisi haluttu, mutta Haarajoen ja Keravan pysähdyksistä olisi pitänyt luopua. Imagohaitta olisi kyllä ollut olemassa.
    Selittäisikö joku viisaampi, miksi sinisistä vaunista koottu juna ei voisi pysähtyä sekä Mäntsälässä, Haarajoella että Keravalla? Estävätkö vanhojen vaunujen oviratkaisut, laiturit tai onko jokin muu tekninen syy?

    t. Rainer

  5. #5

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Selittäisikö joku viisaampi, miksi sinisistä vaunista koottu juna ei voisi pysähtyä sekä Mäntsälässä, Haarajoella että Keravalla?

    Veturivetoisen junan ruuhka-ajan pysähtymisiä rajoittaa se, että sinisen junan pysähtymiset kuluttavat enemmän aikaa kuin sähkömoottorijunan. Tuo ero johtuu sekä junan kiihtyvyydestä/hidastuvuudesta että oviratkaisuista.

    Eri nopeudella liikkuvat junat syövät rataosan kapasiteettia tai sitten vaikka Pendoliinojen tai IC2:n pitää ajaa hitaammin. Ruuhka-aikaan vilkkaimmilla radoilla on kapasiteettiongelmia.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 30.10.2007 kello 17:00.

  6. #6

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Z-junien vaatiman uuden kaluston "marginaalikustannus" ja pääomavaatimus on korkea. Lahden (tai Kouvolan) ja Helsingin väliset työmatkaliikenteen ruuhkavuorot olisivat olleet VR:n kannalta paljon halvemmalla hoidettavissa vanhalla sinisellä kalustolla.
    Tämä perustuu kai siihen ajatukseen, että pääomakustannus vanhoilla vaunuilla on alhaisempi kuin uusilla Sm4-junilla. Siniset vaunut tarvitsevat kuitenkin toimiakseen (sähkö)veturin. Olisiko sähkövetureita ollut vapaina? Uusi sähköveturi maksaa suunnilleen saman verran kuin moottorivaunupari.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 04.11.2007 kello 20:12. Syy: jaettu viesti kahtia
    Blogi yleisistä saunoista: http://www.saunakulttuuri.com

  7. #7
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kukakohan on väittänyt Helsingin ja Lahden välistä liikennettä kannattamattomaksi? Z-junat eivät ole tarpeen hiljaisena aikana tarpeen Helsingin/Pasila/Tikkurilan ja Lahden välisen liikenteen takia, vaan Mäntsälän ja Haarajoen takia.
    Voitaisiinko kuvitella, että hiljaisena aikana kaukojunat pysähtyisivät myös Mäntsälässä ja Haarajoella? Näinhän toimitaan bussiliikenteessä, että hiljaiseen aikaan yhdistellään vuoroja.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  8. #8
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Z-junien uudella kalustolla ajettavat vuorot ovat varmaan "kannattamattomia" kun niitä verrataan muuhun tapaan toteuttaa Lahden vaatima tarjonta. Kyse ei ole siitä, että Lahden ja Helsingin välinen liikenne olisi kannattamatonta tai huonosti kannattavaa. Sen toteuttaminen Z-junilla on vaan kallista. Tuossa tuessa valtio maksaa vaatimuksesta toteuttaa liikenne kalliilla tavalla ja Mäntsälän sekä Haarajoen tarjonnasta.
    Tarkoitat varmaan sitä, että Z-junat ajetaan Sm4-kalustolla, ja VR Oy laskee sille korkean pääomakustannuksen.

    Ja tarkoitat varmaan kannattavuudella sitä, kattavatko matkalipputulot liikenteen kustannukset.

    Minä ajattelen asian niin, että kysymys siitä, onko Helsingin ja Lahden välinen Oikoradan kautta kulkeva liikenne kannattavaa vai kannattamatonta, on kysymys siitä, voidaanko liikenne ylipäätään hoitaa lipputuloilla. Jos liikennettä hoidetaan sopimattomalla tavalla, kalliisti järjestetyin työvuoroin ja kysyntään huonosti vastaavalla aikataululla, on aivan varma, ettei saada tuloja jotka kattavat kulut. Mutta tämä ei oikeuta vaatimaan valtiontukea eikä tuomitsemaan liikennettä kannattamattomaksi.

    Markkinatalouden periaatteella sellainen liikennetuotanto, joka on kehnosti järjestetty, poistuu markkinoilta. Monopolissa markkinamekanismi ei toimi, joten kannattavaakin liikennettä voidaan hoitaa kannattamattomasti. Ja sille voidaan vaatia valtiontukea.

    Olen sattunut perehtymään Oikoradan liikenteeseen, ja olen huomannut, että nykyjärjestelyllä sen taloutta heikentävät sopimaton kalusto, liikenteen tarpeeton ulottaminen Mäntsälästä vielä Lahteen sekä vuorojärjestelyiden seurauksena syntyvä junahenkilökunnan suuri hukka-ajan osuus. Olen edelleen sitä mieltä, että konduktöörien käyttö on turhaa päivittäisessä työmatkaliikenteessä. Jo pelkästään lippulajien hinnoittelu johtaa siihen, että junassa tuskin myydään lippuja niin paljon, että tulot kattavat konduktöörin kulut. Toisin sanoen tulee halvemmaksi antaa muutaman lipunostajan matkustaa liputta kuin maksaa palkaa rahastajalle.

    Siihen on syynsä, miksi tilanne on nyt kuten on. Minusta ainoa oikea ratkaisu on VR Oy:n monopolin purku ja siirtyminen tilaaja-tuottaja -malliin. Viranomainen kilpailuttaa siinä Oikoradan paikallisjunaliikenteen. Jos VR Oy tarjoaa liikennettä nykyperiaatteella, se häviää kaupan ja liikenne tulee hoidettavaksi oikealla tavalla ja oikeilla kustannuksilla.

    Antero

  9. #9

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Olen sattunut perehtymään Oikoradan liikenteeseen, ja olen huomannut, että nykyjärjestelyllä sen taloutta heikentävät sopimaton kalusto, liikenteen tarpeeton ulottaminen Mäntsälästä vielä Lahteen sekä vuorojärjestelyiden seurauksena syntyvä junahenkilökunnan suuri hukka-ajan osuus.
    En ole niin perehtynyt yksityiskohtiin, mutta olen samaa mieltä, että Z-junien pääteasema voisi olla Mäntsälä eikä Lahti, ja IC-junat voisivat vastaavasti pysähtyä Mäntsälässä. Silloin junat haarukoisivat tehkkaammin matkustajia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Olen edelleen sitä mieltä, että konduktöörien käyttö on turhaa päivittäisessä työmatkaliikenteessä. Jo pelkästään lippulajien hinnoittelu johtaa siihen, että junassa tuskin myydään lippuja niin paljon, että tulot kattavat konduktöörin kulut. Toisin sanoen tulee halvemmaksi antaa muutaman lipunostajan matkustaa liputta kuin maksaa palkaa rahastajalle.
    Jos kysyt Nylundin Larilta, saat varmaan toisenlaisen vastauksen Mutta siitä olen sama mieltä että lähijunissa konduktöörien ei tarvitsisi myydä muunlaisia lippuja kuin normaalihintaisia aikuisten ja lasten kertalippuja lähijunien pysähdysasemille, ja maksuvälineinä pelkästään käteinen raha, ja hintojen pitäisi kaikkien lippujen osalta olla pyöristettyjä ylöspäin lähimpään euroon. Se ohjaisi matkustajia ostamaan lippunsa ennakkoon tai käyttämään matkakortteja. Lähijunakonnareiden ensisijainen tehtävä on mielestäni junan kunnosta ja järjestyksestä huolehtiminen, ja liikenteen hoitoon liittyvät tehtävät. Lipunmyynti vie lähijunissa aivan liikaa aikaa heiltä nyt, ja junat myöhästelevät usein sen johdosta.

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 04.11.2007 kello 20:20. Syy: jaettu viesti kahtia

  10. #10

    Liittynyt
    22.02.2006
    Viestejä
    1

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Olen sattunut perehtymään Oikoradan liikenteeseen, ja olen huomannut, että nykyjärjestelyllä sen taloutta heikentävät sopimaton kalusto, liikenteen tarpeeton ulottaminen Mäntsälästä vielä Lahteen sekä vuorojärjestelyiden seurauksena syntyvä junahenkilökunnan suuri hukka-ajan osuus.
    Mikä sitten olisi sopivaa kalustoa, mikäli 160 km/h matalalattiainen sähkömoottorijuna on sopimaton?

    Millä perusteella liikenne Mäntsälästä Lahteen on tarpeetonta? Lahti on kuitenkin sen kokoinen kaupunki, että sinne on varmasti matkustajia Mäntsälästä, Haarajoelta ja Keravalta. Lisäksi tämä tarjoaa sujuvat vaihtoyhteydet itään, sekä Lahden ja Riihimäen välille. Z-junat lisäävät myös junatarjontaa pääkaupunkiseudulta Lahteen ja nykyisellä hinnoittelumallilla tarjoavat tähän matkustamiseen edullisemman vaihtoehdon kaukoliikenteeseen verrattuna.
    T. Väiski

  11. #11
    Jouni Seilonen avatar
    Liittynyt
    19.09.2007
    Sijainti
    Oulu / Ristijärvi
    Viestejä
    847

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

    Kesällä kun satuin Lahden asemalle ja katselin vähän ympärilleni, niin näytti siltä, että saapunut Z-juna jatkoi Riihimäelle ja Riihimäeltä saapunut juna jatkoi Z-junana Helsinkiin. Aikataulusta katsoen näyttäisi siltä, että saatiin pitemmät kääntöajat, kuin olisi ajettaessa Riihimäki - Lahti - Riihimäki. Sen tarkemmin en pohtinut junakiertoja.

    Tämä tapahtui lauantaina 18.8.2007 eli Z-junien määrän lisäämisen jälkeen.
    Viimeisin muokkaaja Jouni Seilonen; 31.10.2007 kello 19:13.

  12. #12
    Tunnistettu jäsen SD202 avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    1264

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jouni Seilonen Näytä viesti
    Kesällä kun satuin Lahden asemalle ja katselin vähän ympärilleni, niin näytti siltä, että saapunut Z-juna jatkoi Riihimäelle ja Riihimäeltä saapunut juna jatkoi Z-junana Helsinkiin. Aikataulusta katsoen näyttäisi siltä, että saatiin pitemmät kääntöajat, kuin olisi ajettaessa Riihimäki - Lahti - Riihimäki. Sen tarkemmin en pohtinut junakiertoja.

    Tämä tapahtui lauantaina 18.8.2007 eli Z-junien määrän lisäämisen jälkeen.
    Tällainen kalustokierto oli myös kesällä ainakin viikonloppuisin - eli ennen Z-junien määrän lisäämistä.
    We komen aan in Erps-Kwerps.

  13. #13
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Väiski Näytä viesti
    Mikä sitten olisi sopivaa kalustoa, mikäli 160 km/h matalalattiainen sähkömoottorijuna on sopimaton?
    160 km/h ja matala lattia ovat OK. Mutta 55 m pitkä juna on liian pieni. Jos tällaisia joudutaan ajamaan jatkuvasti usean yksikön kokoonpanoina jotka ovat vielä niin kalliita kuin Sm4-junat ovat, kalustokustannukset karkaavat käsistä. Esim YTV:n Flirtissä on noin 30 % enemmän kapasiteettia kuin Sm4:ssä ja hinta on vain 6 % enemmän. Vastaavia yhteyksiä hoidetaan Keski-Euroopassa usein ohjausvaunullisina veturijunina, joiden pituus voidaan asettaa sopivaksi huomattavasti halvemmalla. Ja nekin voivat olla matalalattiaisia ja nopeus 160 km/h.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Väiski Näytä viesti
    Millä perusteella liikenne Mäntsälästä Lahteen on tarpeetonta?
    En kirjoittanut, että tarpeetonta, vaan että se rasittaa taloutta. Meillähän ei ole luotettavaa tietoa Z-junien kuormitusprofiilista, mutta havaintojen perusteella pääasiallinen kuormitus on Mäntsälän ja Helsingin välillä. Jos kuormitus on esim. 40 % Kerava, 40 % Mäntsälä ja 20 % Lahti, tuo Lahden 20 % merkitsee kuitenkin 43 % lisää kustannuksia - puuttumatta siihen, mitä se vaikuttaa hukka-aikojen osuuteen.

    Lahdesta on kuitenkin nimenomaan Helsinkiin muutakin tarjontaa kuin Z-junat. Siksi kaikkien Z-junien ajaminen Lahteen vinouttaa Lahden kysynnän ja tarjonnan suhdetta vielä enemmän kuin pelkät Z-junat. VR Oy pahentaa vielä tilannetta hinnoittelupolitiikallaan, joka johtanee siihen, että osa kulkijoista käyttä Z-junia halvemman lipunhinnan vuoksi, vaikka he mahtuisivat pikajunatarjonnan vapaaseen kapasiteettiin. Hinnoittelu siis puree VR Oy:n omaan nilkkaan.

    Jos minä olisin vastuussa tästä liikenteestä, ohjaisin Lahti-Hki -matkustajat ensisijassa pikajuniin. Ylijäämäkysyntää varten sovittaisin muutaman Z-junan ulottumaan Lahteen, mutta ei enempää kuin kysyntä edellyttää. Pääasiallisen tarjonnan asettaisin päättymään Mäntsälään. Ja mikäli Kerava käyttää todellakin edellä esitetyllä tavalla runsaasti Z-junien kapasiteettia, rukkaisin vielä Keravalle omaa tarjontaa. Sillä on turha ajaa keravalaisten paikkoja tuplamatkaa eli ylimääräiset 30 km kääntymään Mäntsälään. Eli näin optimoisin kapasiteetin ja siinä sivussa mahdollisesti myös parantaisin vuorotarjontaa, jolla lisäisin menekkiä kokonaisuutena.

    Mutta monopoliyrityksen ei tarvitse tällaista pohtia. Helpommalla pääsee, kun vaatii valtiolta tukea kattamaan optimoinnin puuttumisen.

    Antero

  14. #14
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Lahdesta on kuitenkin nimenomaan Helsinkiin muutakin tarjontaa kuin Z-junat. Siksi kaikkien Z-junien ajaminen Lahteen vinouttaa Lahden kysynnän ja tarjonnan suhdetta vielä enemmän kuin pelkät Z-junat.
    Nykyisellään tämä vaikuttaa kieltämättä oudolta. Ymmärtäisin paremmin tilannetta, jos Lahdesta olisi puolen tunnin välein tarjontaa Helsinkiin, kerta tunnissa IC ja kerta tunnissa Z-juna. Jos, tai pikemminkin jos Orimattilan kunnanjohtajaa uskotaan, kun, Orimattilaan avatan uusi seisake tulevaisuudessa ja siihen tulee nauhakaupungin yksi suuri osanen, niin Z-junien Lahteen ulottaminenkin alkaa olla järkevämpää.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  15. #15
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Nykyisellään tämä vaikuttaa kieltämättä oudolta. Ymmärtäisin paremmin tilannetta, jos Lahdesta olisi puolen tunnin välein tarjontaa Helsinkiin, kerta tunnissa IC ja kerta tunnissa Z-juna.
    Minusta taas ei olisi millään lailla järkevää jättää Helsingin ja Lahden välistä tarjontaa pelkkien kaukojunien varaan. Silloinhan kaukojunien kapasiteetti olisi mitoitettava Helsingin ja Lahden välisen kysynnän mukaan, josta seuraisi, että Lahdesta eteenpäin aina Joensuuhun asti kuskattaisiin lähinnä tyhjiä penkkejä. Juuri tällä tavoin kalustokustannukset nousisivat pilviin.

    Lisäksi joku varmasti haluaa matkustaa Keravalta tai Mäntsälästä myös Lahden suuntaan. Tätä porukkaa IC-juna ei palvelisi millään tavalla.

Sivu 1 / 6 12345 ... ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Junien WLAN
    kirjoittanut hmikko foorumissa Junat
    Vastauksia: 26
    Viimeisin viesti: 17.11.2014, 18:58
  2. Junien myöhästelyt
    kirjoittanut sane foorumissa Junat
    Vastauksia: 43
    Viimeisin viesti: 18.05.2010, 18:10
  3. IC2-junien maksiminopeus nousee
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Junat
    Vastauksia: 18
    Viimeisin viesti: 16.04.2010, 14:27
  4. Sm1-junien jatkokäyttö
    kirjoittanut Hartsa foorumissa Junat
    Vastauksia: 79
    Viimeisin viesti: 08.12.2009, 10:22
  5. Junien ilmastointi
    kirjoittanut Murzu foorumissa Junat
    Vastauksia: 7
    Viimeisin viesti: 13.08.2007, 09:28

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •