Sivu 2 / 6 EnsimmäinenEnsimmäinen 123456 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 16-30/79

Viestiketju: Z-junien tappiollisuus

  1. #16

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Minusta taas ei olisi millään lailla järkevää jättää Helsingin ja Lahden välistä tarjontaa pelkkien kaukojunien varaan. Silloinhan kaukojunien kapasiteetti olisi mitoitettava Helsingin ja Lahden välisen kysynnän mukaan, josta seuraisi, että Lahdesta eteenpäin aina Joensuuhun asti kuskattaisiin lähinnä tyhjiä penkkejä. Juuri tällä tavoin kalustokustannukset nousisivat pilviin.

    Eikös VR:llä ole aika paljon ylimääräisiä sinisiä vaunuja, jotka olisivat vielä ihan käyttökelpoisia, joten lisäkapasiteetin aiheuttama kustannus olisi matala. Niiden liittäminen tarpeen mukaan kaukojuniin ei liene ylivoimaista.

    Varmaan Kouvolan/Lahden ja Helsingin välillä voisi myös ajaa sinisellä kalustolla kaukojunia. Vai onko veturikapasiteetti hyvin tiukassa?

  2. #17
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Minusta taas ei olisi millään lailla järkevää jättää Helsingin ja Lahden välistä tarjontaa pelkkien kaukojunien varaan.
    En ehdottanut tällaista, vaan sitä, että ensin käytetään kaukojunien vapaa kapasiteetti ja sen päälle tarpeellinen määrä Z-junista ajettaisiin Lahteen sen sijaan että nyt ajetaan kaikki.

    Joukkoliikenteessä pitää pyrkiä sovittamaan tarjonta tarkoituksenmukaisella tavalla kysyntään. Turhan kapasiteetin ajaminen on yhtä turhaa kauko- kuin paikallisliikenteessäkin.

    Antero

  3. #18
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Eikös VR:llä ole aika paljon ylimääräisiä sinisiä vaunuja, jotka olisivat vielä ihan käyttökelpoisia, joten lisäkapasiteetin aiheuttama kustannus olisi matala. Niiden liittäminen tarpeen mukaan kaukojuniin ei liene ylivoimaista.
    Mutta matkustajien taholta ilmenee takuuvarmasti tyytymättömyyttä, jos lipun hinta on IC:n mukainen mutta paikka löytyy sinisestä vaunusta. 60- ja 70-luvuilla kaukojunien kalusto oli kirjavaa ja narisijoita riitti.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Varmaan Kouvolan/Lahden ja Helsingin välillä voisi myös ajaa sinisellä kalustolla kaukojunia.
    Varmasti voisi mutta kaikki poikkeavuudet vaativat matkustajilta enemmän muistamista ja osaltaan lisäävät houkutusta siirtyä henkilöauton rattiin. On turha tehdä järjestelmää tahallaan matkustajille hankalaksi ajattamalla osa paikallisliikennevuoroista poikkeavalla kalustolla ja arvatenkin siis poikkeavalla aikataulurakenteella tai vaihtelemalla samanarvoisten junien pääteasemaa pitkin päivää.

  4. #19
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

    Sitten vielä se, että Lahteen saakka ajettaville Z-junille on epäilemättä suurin tarve ruuhkissa. Hiljaisina tunteina varmasti kaukojunat riittäisivät kysyntään mutta hiljaisina tunteina toisaalta paikallisliikennekalustoa lojuu ratapihoilla muutenkin joutilaana. Saavutettava säästö on kaluston osalta olematon, jos tarjontaa vähennetään vain hiljaisina tunteina mutta ruuhkissa runkoja tarvitaan entinen määrä eli kaluston kokonaistarve on sama.

  5. #20

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Saavutettava säästö on kaluston osalta olematon, jos tarjontaa vähennetään vain hiljaisina tunteina mutta ruuhkissa runkoja tarvitaan entinen määrä eli kaluston kokonaistarve on sama.
    Ennen Stadler-junien tuloa joskus 3-4 vuoden päästä ajetaan pk-seudun lähiliikennevuoroja paljon vanhoilla ja nuhjuisilla Sm1/2 -rungoilla, joissa lattia on korkealla. Esim Rantaradalla ei Leppävaaraa kauemmas kulje yhtään Sm4 -matalalattiajunaa ja muiltakin yhteyksiltä näiden niiden käyttöä on jouduttu supistamaan oikoradan Z-junaliikenteen vuoksi. Mielestäni miljoonan asukkaan YTV-alue on nyt vähän turhan lapsipuolen asemasa junien jakoperiaatteiden vuoksi.

    t. Rainer

  6. #21
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Ennen Stadler-junien tuloa joskus 3-4 vuoden päästä ajetaan pk-seudun lähiliikennevuoroja paljon vanhoilla ja nuhjuisilla Sm1/2 -rungoilla, joissa lattia on korkealla. Esim Rantaradalla ei Leppävaaraa kauemmas kulje yhtään Sm4 -matalalattiajunaa ja muiltakin yhteyksiltä näiden niiden käyttöä on jouduttu supistamaan oikoradan Z-junaliikenteen vuoksi. Mielestäni miljoonan asukkaan YTV-alue on nyt vähän turhan lapsipuolen asemasa junien jakoperiaatteiden vuoksi.
    Ensimmäiset Sm4-junat sijoitettiin nimenomaan YTV-alueen liikenteeseen ja silloin päiviteltiin, että uusien junien nopeus ja matkustusmukavuus menevät näillä lyhyillä reiteillä täysin hukkaan. Nyt kun tilanne on tältä osin korjaantunut huomattavasti niin junat haluttaisiinkin keskittää taas YTV-alueelle. Taitaa olla niin, että kaikkien miellyttäminen on mahdoton tehtävä.

  7. #22
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

    Voidaan spekuloida monin tavoin, millainen reittiverkko on kannattava. Kovin vain epäilen, että reitti pysähdyksin Helsinki - Pasila - Kerava - Haarajoki - Mäntsälä olisi järkevää ajaa. Tällainen nopea paikallisjuna kannattaisi ennemmin jatkaa Lahdesta Kouvolaan asti, koska kalustokierrossa jää vain Lahteen ulottuvalle junalle pitkä seisonta-aika.

    Ylipäätään tuleva paikallisjunaliikenne kannattaa järjestää joko risteysasemalta toiselle tai sitten maakunnasta / kaupunkiseudulta risteysasemalle. En usko, että on kovin paljon hyötyä katkaista yhteys yhtä asemaa ennen risteysasemaa.

    Tasavuorovälisessä liikenteessä ajetaan väistämättä vuorokauden hiljaisena aikana tyhjiä istuimia. Tätä voidaan eri keinoin lievittää ja ajaa hiljaisena aikana edullisimmalla kalustolla. Yleensä paikallisliikenteen moottorijunat ovat edullisinta kalustoa. Tästä on toki poikkeuksena se, jos joku on ostanut käyttöön soveltumatonta kalustoa.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 04.11.2007 kello 20:30. Syy: jaettu viesti kahtia

  8. #23
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Voidaan spekuloida monin tavoin, millainen reittiverkko on kannattava. Kovin vain epäilen, että reitti pysähdyksin Helsinki - Pasila - Kerava - Haarajoki - Mäntsälä olisi järkevää ajaa. Tällainen nopea paikallisjuna kannattaisi ennemmin jatkaa Lahdesta Kouvolaan asti, koska kalustokierrossa jää vain Lahteen ulottuvalle junalle pitkä seisonta-aika.
    Juuri hieman yli tunnin ajoaika Hki-Lahti -välillä tekeekin sen välin epätaloudelliseksi. Siksi junien kierto pitäisi Mikon ehdotuksen mukaan ulottaa sellaiselle liikennöintipituudelle, jossa seisonta-aika jää kohtuulliseksi. Tosin voi ihmetellä sitä, miksi 160 km/h nopeuteen kykenevän junan ajoaikaa 100 km:n osuudella ei saada puristetuksi alle tunnin, kun pysähdyksiäkin on vähän. Sillä yhtä hyvin sitten voidaan ajaa halvemmilla ja hitaammilla junilla. Ja tiettävästi Z-junaa pystytäänkin ajamaan Sm1/2-kalustolla.

    Helsingistä Mäntsälän suuntaan kuten kaikkialla muuallakin, missä on mahdollisuus seudulliseen paikallisliikenteeseen syntyy tilanne, jossa lyhyehkö osuus keskustaajaman lähellä kuormittuu selvästi enemmän kuin pidempi osuus. Tällaiseen tilanteeseen oikea ratkaisu on ajaa lähialueella pitkien vuorojen välillä lyhyitä kuormitusta tasaavia vuoroja.

    Ja tietenkin tarjonta pitää suunnitella kokonaisuutena, jossa paikallis- ja kaukojunien yhteinen tarjonta kattaa kysynnän ja tarjonnat täydentävät toisiaan. Tällöin kuitenkin on luotava järkevästi toimiva lippujärjestelmä. Kuten esimerkiksi niin, että kausilippu oikeuttaa matkoihin kaikissa junissa, vaikka kaukojunien "kertaliput" ovatkin vuorokohtaisesti hinnoiteltuja kuten nykyään. Kertalipun ostajan etu on silloin esim. paikkalippu, joka takaa istumapaikan, vaikka kausilippulaisia olisi enemmän kuin varattujen paikkojen jälkeen jääviä vapaita paikkoja.

    Esim. Saksassa on järjestely, jossa kausilippu pätee kaikissa muissa paitsi nopeimmissa ICE-junissa, mutta ei takaa istumapaikkaa.

    Antero

  9. #24
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tällainen nopea paikallisjuna kannattaisi ennemmin jatkaa Lahdesta Kouvolaan asti, koska kalustokierrossa jää vain Lahteen ulottuvalle junalle pitkä seisonta-aika.
    Jos Kouvolassa asti käydään niin kiertoon tarvitaan pakostakin yksi runko lisää, koska ajo Lahti-Kouvola-Lahti kestää paljon kauemmin, kuin kääntöajan lyhentymisellä saavutettava hyöty.

    Enemmän minua kuitenkin kiinnostaisi tietää, mitä Kouvolassa käynti vaikuttaisi henkilökunnan käytön tehokkuuteen? Käsittääkseni nykyisenä yksinajon aikakautena pyritään kuljettajilla ajattamaan vain noin 200 km:n matkoja yhtäjaksoisesti ilman taukoja toisin kuin takavuosina. Toisin sanoen yksi kuljettaja voisi vielä heittää keikan Helsinki-Lahti-Helsinki mutta jos Kouvolassa asti käydään kääntymässä niin tauot ajoittuvat reitin molempiin päihin ja paluumatkaa varten tarvitaan jo toinen kuski.

  10. #25
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Helsingistä Mäntsälän suuntaan kuten kaikkialla muuallakin, missä on mahdollisuus seudulliseen paikallisliikenteeseen syntyy tilanne, jossa lyhyehkö osuus keskustaajaman lähellä kuormittuu selvästi enemmän kuin pidempi osuus. Tällaiseen tilanteeseen oikea ratkaisu on ajaa lähialueella pitkien vuorojen välillä lyhyitä kuormitusta tasaavia vuoroja.
    Keravalla ilmiö näkyy selvästi. R-, H- ja Z-junat tulevat näille paikkakunnille puolikkaassa lastissa ja keravalaiset sitten täyttävät nämä pidemmän matkan junat. Tämähän johtuu siitä yksinkertaisesta syystä, että keravalaisia ei kiinnosta matkustaa hitaalla K-junalla, kun samaan hintaan voi mennä nopeilla junillakin. Jotain G-junan tyyppistä voisi miettiä paikkaamaan aukkoja, ruuhka-aikaankin Keravalla on puolen tunnin taukoja nopeassa junatarjonnassa, jonka jälkeen meneekin useampi juna lyhyellä aikavälillä ja sitten taas puolen tunnin tauko.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  11. #26
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

    Helsinki - Kouvola - Lahti - liikenteestä.

    Nykyisillä matka-ajoilla Helsinki - Lahti (Z-juna) kestää 60 min ja nykyinen
    taajamajuna Lahti - Kouvola, pysähdykset Nastola, Kausala, Koria kestää 40 min. Yhteensä siis noin 1 h 40 - 45 min.

    Kiertoon tunnin välein tarvitaan neljä yksikköä, jotka kuitenkin ovat tehokkaammassa käytössä kuin ne kolme yksikköä, jotka tarvitaan kiertoon Helsinki - Lahti.

    Helsinki - Lahti - Kouvola on 166 km ja 1 h 40 - 45 min, joten kuskien taukojen suhteen ei ole ongelmia. Kuskit ehtivät kyllä kahville ja vessaan.

  12. #27
    Epa
    Epa ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    05.09.2007
    Viestejä
    201

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Keravalla ilmiö näkyy selvästi. R-, H- ja Z-junat tulevat näille paikkakunnille puolikkaassa lastissa ja keravalaiset sitten täyttävät nämä pidemmän matkan junat.
    Noin vuosi sitten Z-junien alkukuukausina Helsingistä 10 min Z-junien jälkeen lähteviin H-juniin tuli oikein huomattavasti väljyyttä. Vähitellen näyttäisi junayksikkökohtainen täyttöaste tältä osin tasoittuneen Helsinki-Kerava -osuudella. On toki huomioitava, että H-junat ajetaan usein kahdella tai useammalla ja Z-junat pääasiassa yhdellä yksiköllä.

  13. #28
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Kiertoon tunnin välein tarvitaan neljä yksikköä, jotka kuitenkin ovat tehokkaammassa käytössä kuin ne kolme yksikköä, jotka tarvitaan kiertoon Helsinki - Lahti.
    Tehokkuudella tarkoitat tässä, että juniin kertyy Kouvolassa käytäessä kilometrejä enemmän. Oikeasti pelkkä korkea ajokilometrilukema ei kuitenkaan kerro tehokkuudesta mitään. Se kertoo tehokkuudesta vasta, jos junassa riittää samalla matkustajia eli ne lisäkilometrit ovat tuottavia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Helsinki - Lahti - Kouvola on 166 km ja 1 h 40 - 45 min, joten kuskien taukojen suhteen ei ole ongelmia. Kuskit ehtivät kyllä kahville ja vessaan.
    Tarkoitan, että kuljettaja lähtee Kouvolaan saavuttuaan tauolle ja tarvitaan toinen kuski, joka tuo junan takaisin Helsinkiin. Lähtökohtana kai voidaan pitää, että juna aloittaa Kouvolasta pian paluumatkan eikä jää sinne kuljettajan kahvitauon vuoksi odottamaan?

    Helsinki-Lahti-reittiä ajettaessa saattaa sen sijaan sama kuljettaja tuoda junan vielä Lahdesta takaisinkin Helsinkiin ennen taukoa eli liikenne mahdollisesti sitoo vähemmän henkilökuntaa.

  14. #29
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Helsinki-Lahti-reittiä ajettaessa saattaa sen sijaan sama kuljettaja tuoda junan vielä Lahdesta takaisinkin Helsinkiin ennen taukoa eli liikenne mahdollisesti sitoo vähemmän henkilökuntaa.
    Minulla ei ole tietoa kalustokierrosta, ja tässä keskustelussa on mainittu, että Oikorataa tuleva juna lähtisikin paluusuuntaan Riihimäen kautta.

    Mutta jos katsotaan vain Oikoradan liikennettä ja ajoaika Hki-Lahti on 60 min ja vuoroväi on tunti, jokainen vuoro seisoo Lahdessa tunnin. Jos Kouvolaan on kysyntää, on ilman muuta järkevää ajaa Kouvolaan, jossa kääntöaikaa jää 15 min.

    VR Oy ei valitettavasti julkaise matkustajatilastoja, eikä edes kerro asioita kyllin tarkasti LVM:lle ja RHK:lle tilastointia varten, joten emme tiedä, mikä on tai olisi Kouvola-Hki -yhteyden kysyntä asemaväleittäin. Oikein suunniteltu liikennehän vastaisi tätä kysyntää niillä keinoin, kun kapasiteettia junaliikenteessä voidaan säädellä. Eli vuorovälejä ja junapituuksia sovittamalla kysyntä ja tarjonta saataisiin vastaamaan toisiaan.

    Esimerkiksi niin, että Hki-Kouvola tarjonta olisi 2 h vuoroväli, Hki-Lahti 1 h vuoroväli ja Hki-Mäntsälä 30 min. Jos kalustona on Sm4, Kouvolan ja Lahden vuoroissa ehkä riittää yksi runko, Mäntsälään ehkä 2 tai 3 runkoa.

    Myös Hki-Kerava tulisi tässä ottaa huomioon siten, että suora tarjonta Keravalle vastaisi kysyntää. Nyt näyttää olevan niin, että runsas kapasiteetti tarjotaan usein pysähtyvissä hitaissa vuoroissa ja liian vähän kapasiteettia harvaan pysähtyvissä nopeissa vuoroissa.

    Tätä soppaa sitten sotkee vielä se, että VR Oy operoi periaatteessa keskenään kilapailevaa kauko- ja paikallisliikennettä. Siten VR Oy:n kannattaa rajoittaa tarjontaa edullisesti hinnoitelluissa paikallisjunissa jotta se saisi pakotetuksi matkustajia kalliimmin hinnoiteltuihin kaukojuniin. Tässä on taas yksi monopolin ongelma ja matkustajien lypsämisen paikka. Vapaan rataverkon tilanteessa paikallisliikenteen operaattori tarjoaa tietenkin kapasiteettia niin paljon kuin kysyntää on. Jos kaukoliikenneoperaattori haluaa saada asiakkaita, sen on hinnoiteltava tuotteensa kilpailukykyisesti. Lentoliikenteessäkin tämä toimii: vapaaksi jäävät paikat myydään halvalla, koska sekin on parempi kuin lentää tyhjiä tuoleja.

    Antero

  15. #30

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Matkustajaliikenteen vapautuminen 2010

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Myös Hki-Kerava tulisi tässä ottaa huomioon siten, että suora tarjonta Keravalle vastaisi kysyntää. Nyt näyttää olevan niin, että runsas kapasiteetti tarjotaan usein pysähtyvissä hitaissa vuoroissa ja liian vähän kapasiteettia harvaan pysähtyvissä nopeissa vuoroissa.

    Yksikköjen merkittävä lisäys Keravan kautta kulkeviin nopeisiin juniin tuskin onnistuu ennenkuin Flirtit tulevat liikenteeseen. Käyttämättömiä yksikköjä ei ruuhka-aikaan ole, kun peruskorjauksetkin syövät kalustoa.

    Nopeita lisävuoroja ei Helsingin ja Keravan välille taida pystyä ruuhka-aikaan lisäämään, kun kaukoliikenneraiteiden ratakapasiteetti on Keravan ja Helsingin välillä huipputunteina käytännössä täynnä. Keravan ja Helsingin väli tarvitsisi nykyiseen linjaukseen viidennen raiteen, joka siihen mahtuu tai uuden yhteyden lentokentän kautta, jos nopeaa liikennettä halutaan lisätä.

    K-junat ajetaan nykyään Keravalle vaihtoyhteyksien ja ratapihakapasiteetin takia, ne tuntuvat ilmeisesti Keravalaisista hitailta, kun matka Helsinkiin kestää niillä reilut 10 minuuttia pitempään kuin nopeilla junilla.

    Vaikka aika usein kaluston täynnäolo on ainakin Helsingistä lähtevissä K-junissa on aika näennäistä, ensimmäinen vaunu asemalta on tupaten täynnä, mutta toisessa on paremmin tilaa. Pisara tehostaisi kaluston käyttöä paljon.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 03.11.2007 kello 15:13.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Junien WLAN
    kirjoittanut hmikko foorumissa Junat
    Vastauksia: 26
    Viimeisin viesti: 17.11.2014, 18:58
  2. Junien myöhästelyt
    kirjoittanut sane foorumissa Junat
    Vastauksia: 43
    Viimeisin viesti: 18.05.2010, 18:10
  3. IC2-junien maksiminopeus nousee
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Junat
    Vastauksia: 18
    Viimeisin viesti: 16.04.2010, 14:27
  4. Sm1-junien jatkokäyttö
    kirjoittanut Hartsa foorumissa Junat
    Vastauksia: 79
    Viimeisin viesti: 08.12.2009, 10:22
  5. Junien ilmastointi
    kirjoittanut Murzu foorumissa Junat
    Vastauksia: 7
    Viimeisin viesti: 13.08.2007, 09:28

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •