Sivu 4 / 8 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345678 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 46-60/107

Viestiketju: VR:n henkilöliikenteen strategia

  1. #46
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: VR:n henkilöliikenteen strategia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani Näytä viesti
    Listasi olisi voinut olla pitempikin
    Voi sitä jatkaakin. 50-luvulla rakennettujen korpiratojen epäonnistumisesta on ollut useaankin kertaan keskustelua. Pienemmässä mittakaavassa on eräistä myöhemmistäkin investoinneista jäänyt vaikutelma, ettei tulevaisuutta ole mietitty yhtä päivää pidemmälle. Sitähän löytyy esimerkkejä, jossa liikennepaikka on lakkautettu heti remontin valmistumisen jälkeen. Tai Rovaniemen radan sähköistämistä suunniteltaessa ei näköjään ole mietitty, mitä Kolarin ja Kemijärven liikenne maksaa, kun ne joudutaan Rovaniemen sähköistämisen jälkeen hoitamaan erityisjärjestelyin.

    Kalustopuolella Sr1:n sijaan olisi melko varmasti kannattanut hakkia kotimainen veturi tai Rc-sarjaa Ruotsista. Porkkanat sekä uusimmat Hr1- ja Tr1-veturit olivat virhehankinta, koska niitä voitiin käyttää vain 15-25 vuotta ja siitäkin suuri osa muussa kuin alkuperäisessä käyttötarkoituksessa. Pienvetureiden osalta tuskin voidaan kalustopolitiikasta edes puhua, kun VR:llä on pahimmillaan ollut samanaikaisesti käytössä kymmenkunta erilaista tyyppiä. Pendolinot ostettiin rataverkon kuntoon nähden 10 vuotta liian aikaisin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani Näytä viesti
    Mielestäni oleellista eroa ei ole, ja mittarisi on omituinen. Asiakkaalla on vuonna 2007 valittavissa tasan kolme junaa, eikä häntä liikuta tippaakaan, montako vaunua näissä junissa on. Asiakas tarvitsee junasta yhden istumapaikan, ei enempää. Tarjonta ei täten ole kymmenkertainen, vaan kolminkertainen, ja sekin lisääntynyt siis vain yhdestä vain kolmeen.
    Asiakkaan kannalta olisi tietysti parempi ajaa 15 kahden vaunun junaa kuin kolme 7-15 vaunun junaa. Liikennöitsijän talouden kannalta asia on täysin päinvastainen. Ei junan kaltaista massakuljetusvälinettä edes tarvita, jos optimaalisen paikkaluvun katsotaan olevan parin matkustajavaunun kapasiteetti. Sehän kulkisi hyvin myös parilla bussilla tai yhdellä lentokoneella.

  2. #47

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: VR:n henkilöliikenteen strategia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani Näytä viesti
    Mielestäni oleellista eroa ei ole, ja mittarisi on omituinen. Asiakkaalla on vuonna 2007 valittavissa tasan kolme junaa, eikä häntä liikuta tippaakaan, montako vaunua näissä junissa on. Asiakas tarvitsee junasta yhden istumapaikan, ei enempää. Tarjonta ei täten ole kymmenkertainen, vaan kolminkertainen, ja sekin lisääntynyt siis vain yhdestä vain kolmeen. Verrattuna sekä bussi- että lentoliikenteeseen Suomen ja Venäjän välisen tarjonnan kehitys on ollut vaisua.
    Suomen ja Venäjän väilistä matkustajajunaliikennettä on tiukkojen matkustusrajoitusten vuoksi pakko hoitaa kylmän sodan ajan keinoin, muutamalla harvalla pitkällä junalla. Niiden aikataulut ovat lisäksi sellaiset, että vain kahdella niistä pääsee Pietariin ja Viipuriin, ja sillä kolmannella käytännössä vain Moskovaan. Päiväyhteyttä Moskovaan ei ole lainkaan, ja mainittakoot kuriositeetina että Pietariin menevässä Repin-päiväjunassa on ykkösluokassa tarjolla vain makuuvaunu Petroskoin luvattua yhteyttä ei ole saatu aikaiseksi. Olen kuullut sen johtuvan asemarakennusten soveltumattomuudesta kansainväliseen liikenteeseen, mutta kun on nähnyt minkälainen parakki toimii Vainikkalassa asemana, niin selitys ei oikein vakuuta.

    Junamatkustaminen lienee kuitenkin suht suosittua, ainakin venäläisten keskuudessa. Lienekö syynä ns kaksoishinnoittelu, että venäläinen saa ostetua matkalippunsa Suomeen reilusti halvemmalla kuin suomalainen Venäjälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kemkim
    Niin se on. Vaikka paljon puhutaan Suomen ja Venäjän välisien yhteyksien tärkeydestä, niin junapuolella se ei ainakaan näy, vaikka matkustajamäärät kasvavat vuodesta toiseen. Toivottavasti joku päivä junien määrää voitaisiin lisätä. Samalla voitaisiin sallia junilla matkustaminen Suomen sisällä, niin saataisiin ilmaiseksi lisätarjontaa Lahteen sekä Kouvolaan.
    Näin on. Suomen ja Venäjän välistä liikennettä leimaa muun maailman kv-liikennettä jäykemmät rajamuodollisuuuskäytännöt ja jokin ihmeellinen kielto käyttää vaunustoja kotimaan liikenteeseen. Näin tullee jatkumaan myös sitten kun Karelian Trains aloittaa liikenteensä. Ihanneliikenne toimisi kuten esim Ruotsin ja Tanskan välillä jossa sama juna poimii kummassakin maassa sekä kotimaan että rajan ylittäviä matkustajia, tehden vielä lenkin jommassakummassa maassa taajamajunana.

    t. Rainer

  3. #48

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    969

    oletus Vs: VR:n henkilöliikenteen strategia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Asiakkaan kannalta olisi tietysti parempi ajaa 15 kahden vaunun junaa kuin kolme 7-15 vaunun junaa. Liikennöitsijän talouden kannalta asia on täysin päinvastainen. Ei junan kaltaista massakuljetusvälinettä edes tarvita, jos optimaalisen paikkaluvun katsotaan olevan parin matkustajavaunun kapasiteetti. Sehän kulkisi hyvin myös parilla bussilla tai yhdellä lentokoneella.
    Hämmennät tahallisesti asiaa, kun huomaat olevasi väärässä. Kukaan ei ole esittänyt kahden vaunun junia Pietariin.

    Se, että Pietarin-junaa on liikennöity suomalaisen operaattorin toimesta sen kotimaan liikenteestä yli jääneellä kalustolla, kertoo kyllä, kuinka aktiivista Venäjän-liikenteen kehittäminen on ollut.

  4. #49
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: VR:n henkilöliikenteen strategia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani Näytä viesti
    Hämmennät tahallisesti asiaa, kun huomaat olevasi väärässä. Kukaan ei ole esittänyt kahden vaunun junia Pietariin.
    Tämä keskustelu idän liikenteestä lähti liikkeellä siitä, että väitettiin liikenteen olleen nykyisen kaltaista 50-luvulta lähtien. Todellisuudessa siihen aikaan ajettiin yksi yhden matkustajavaunun juna kerran kahdessa päivässä, joka mielestäni on todella kaukana nykyisestä menosta. Toki jos muiden mielestä yksi vaunu kahdessa päivässä on sama asia kuin nykyinen kolme junaa ja 30 vaunua päivässä niin pyydän syvästi anteeksi, että puutuin tähän asiaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani Näytä viesti
    Se, että Pietarin-junaa on liikennöity suomalaisen operaattorin toimesta sen kotimaan liikenteestä yli jääneellä kalustolla, kertoo kyllä, kuinka aktiivista Venäjän-liikenteen kehittäminen on ollut.
    Täällä moni on ollut sitä mieltä, että sinisetkin vaunut ovat kerrassaan erinomaisia vielä kymmenien vuosien ajaksi. Taisit itsekin arvostella taannoin mm. sinisten makuuvaunujen hylkäyksiä. Kumma, etteivät niitä huomattavasti nykyaikaisemmat yksikerroksiset IC-vaunutkaan näytä nyt olevan idän liikenteessä minkään arvoisia.

    Se on toki totta, ettei VR ole perinteisesti pyrkinyt harrastamaan silmänpalvontaa itään suuntaaville ulkomaalaisille matkustajille. Neuvostoliiton junaa on ajettu vielä kesällä 1961 Hv-höyryvetureilla eli edes Ukko-Pekkaa siihen ei laitettu, vaikka samaan aikaan noin 70 % Helsingistä lähteneistä kiito- ja pikajunista hoidettiin jo moottorikalustolla. Pari vuotta myöhemminkin vetäjänä on ollut välillä Vainikkala-Raippo Tv1.
    Viimeisin muokkaaja PNu; 10.12.2007 kello 15:34.

  5. #50
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: VR:n henkilöliikenteen strategia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    ...mainittakoot kuriositeetina että Pietariin menevässä Repin-päiväjunassa on ykkösluokassa tarjolla vain makuuvaunu...
    Se "makuuvaunu" onkin sitten tavallista hienompi. Vuoteet on toki laitettu päiväasentoon, eli ne ovat pehmeinä sohvina. Halutessaan voi heittäytyä myös vaakatasoon, kuten kotona olohuoneessa. Välipala ja olut kuuluvat lipun hintaan. Jokaisessa hytissä on myös televisio, josta tulee sikäläistä viihdeohjelmaa. Tätä "makuuvaunua" ei voi verrata VR:n makuuvaunutarjontaan.

    Repin on muuten väkiviinaton juna, eli vahvin saatavilla oleva juoma on olutta. Leningradin alueen kuvernööri on kieltänyt jo vuosia sitten kaikissa pietarilaisissa kulkuneuvoissa vahvan alkoholin vähittäismyynnin. Tolstoissa, joka on moskovalainen juna, voi ravintola-annoksen, vaikkapa paikalla valmistettua sampea, kyytipojaksi ostaa votkaa ja ruokajuomaksi samppanjapullon. Samoin suomalaisessa Sibeliuksessa tarjotaan väkeviä.

  6. #51

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: VR:n henkilöliikenteen strategia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Se "makuuvaunu" onkin sitten tavallista hienompi. Vuoteet on toki laitettu päiväasentoon, eli ne ovat pehmeinä sohvina. Halutessaan voi heittäytyä myös vaakatasoon, kuten kotona olohuoneessa. Välipala ja olut kuuluvat lipun hintaan. Jokaisessa hytissä on myös televisio, josta tulee sikäläistä viihdeohjelmaa. Tätä "makuuvaunua" ei voi verrata VR:n makuuvaunutarjontaan.
    Meininki on siinä tapauksessa muuttunut sitten itse viimeksi matkustin Repinillä n 10 vuotta sitten. Silloin 1. lk makuuvaunu oli todellakin makuuvaunu pedattuine vuoteineen. Mielestäni on kuitenkin kapasiteetin tuhlausta jos kokonaiseen vaunuun otetaan päivämatkallakin vain 18 matkustajaa, ja pistetään ne koppeihin. Jonkinlainen salonkivaunu olisi käytännöllisempi, tai sellainen jossa puolet vaunua on salonkia ja puolet hyttiosastoja, vähän VR:n vanhojen Cht vaunujen tyyliin. Aikaisemmin kuvittelin että Repiniin hieman omituinen ykkösluokka johtuisi siitä että Neuvostoliitossa ei ollut lainkaan ykkösluokan päivävaunuja, mutta sittemmin olen saanut sellaisen käsityksen että niitä kuitenkin nykyään on, varsinkin monessa Pietarin-Moskovan välillä kulkevassa päiväjunassa.

    t. Rainer

  7. #52

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    969

    oletus Vs: VR:n henkilöliikenteen strategia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Täällä moni on ollut sitä mieltä, että sinisetkin vaunut ovat kerrassaan erinomaisia vielä kymmenien vuosien ajaksi. Taisit itsekin arvostella taannoin mm. sinisten makuuvaunujen hylkäyksiä.
    En ole esittänyt sinisten vaunujen käyttöä junassa, jonka pitäisi olla gateway-asemaansa korostavan Suomen käyntikortti idän ja lännen välillä. Siniset vaunut ovat mainiota kalustoa pikajunareiteille, mutta eivät Helsinki-Pietari-välille, jolla pitäisi tarjota jotain erityistä, aivan kuten venäläinen operaattori jo tarjoaakin, kuten tästä keskustelusta ilmenee.

    Nykyinen Sibelius on tyylikäs juna, mutta yhtä tyylikkäitä junia on ajettu kotimaan liikenteessä jo 80-luvun lopulta alkaen. Idänliikenteessä piti odottaa siihen asti, että yksikerroksiset IC-vaunut alkavat olla omistajalleen toisarvoista kalustoa.

  8. #53
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: VR:n henkilöliikenteen strategia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani Näytä viesti
    Siniset vaunut ovat mainiota kalustoa pikajunareiteille, mutta eivät Helsinki-Pietari-välille, jolla pitäisi tarjota jotain erityistä, aivan kuten venäläinen operaattori jo tarjoaakin, kuten tästä keskustelusta ilmenee.
    Venäläiselle osapuolelle nämä junat ovat ilmeisesti aina olleet tärkeämpiä kuin VR:lle. Muistaakseni Veturimies-lehdessä on jossain 60-luvun alkupuolen numerossa hyvä kirjoitus, miten neuvostoliittolaiset tuovat pikajunan rajan yli uudella dieselveturilla ja VR vaihtaa tilalle halkopolttoisen Tv1:n. Tosin Jumbo veti junaa vain välillä Vainikkala-Raippo. Siellä vaunut liitettiin Imatralta tulevaan junaan P2, joka vedettiin Kouvolasta Helsinkiin Hr12-veturilla mutta veturinvaihtoa Vainikkalassa katselleet ja kuvanneet matkustajat eivät voineet tätä etukäteen tietää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani Näytä viesti
    Nykyinen Sibelius on tyylikäs juna, mutta yhtä tyylikkäitä junia on ajettu kotimaan liikenteessä jo 80-luvun lopulta alkaen. Idänliikenteessä piti odottaa siihen asti, että yksikerroksiset IC-vaunut alkavat olla omistajalleen toisarvoista kalustoa.
    IC-vaunut olivat kortilla siihen aikaan, kun Sibelius aloitti liikennöimisen. Usein viikonlopun IC-junissa näki sinisiä vaunuja lisäkalustona. Aluksi Sibeliuksessa oli vain vähän matkustajia, joten ei siihen kannattanut vähiä IC-vaunuja uhrata. Toisaalta kaluston on tässä tapauksessa saatava käyttölupa myös venäläiseltä osapuolelta, joten on varsin ymmärrettävää, jos sitä ei haluta kovin usein vaihtaa.

  9. #54
    Jouni Seilonen avatar
    Liittynyt
    19.09.2007
    Sijainti
    Oulu / Ristijärvi
    Viestejä
    847

    oletus Vs: VR:n henkilöliikenteen strategia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    50-luvulla rakennettujen korpiratojen epäonnistumisesta on ollut useaankin kertaan keskustelua. .... Ei junan kaltaista massakuljetusvälinettä edes tarvita, jos optimaalisen paikkaluvun katsotaan olevan parin matkustajavaunun kapasiteetti.
    Voisiko Kuusamon matkailu kasvaa jollain aikavälillä niin paljon, että sinne kannattaisi rakentaa rautatie Taivalkoskelta/Oulusta/Pesiökylästä ja liikennöidä matkustajajunia, ainakin yöjunaa Etelä-Suomesta? Entä jos kyydin kysynnän kasvun lisäksi Kuusamon suunnalta löytyisi suuri malmiesiintymä? Metsähän kasvaa nykyäänkin.
    ....
    Nykyiset kiskobussit taitavat sitten olla virheinvestointi.

  10. #55
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: VR:n henkilöliikenteen strategia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jouni Seilonen Näytä viesti
    Voisiko Kuusamon matkailu kasvaa jollain aikavälillä niin paljon, että sinne kannattaisi rakentaa rautatie
    Ei.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jouni Seilonen Näytä viesti
    Nykyiset kiskobussit taitavat sitten olla virheinvestointi.
    Venäjän liikenteessä (josta lainaamassasi kirjoituksessa oli kysymys) ne olisivat täydellinen virheinvestointi ja siksi niitä ei ole siihen tarkoitukseen hankittukaan.

  11. #56

    Liittynyt
    27.10.2007
    Viestejä
    353

    oletus Vs: VR:n henkilöliikenteen strategia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jouni Seilonen Näytä viesti
    Voisiko Kuusamon matkailu kasvaa jollain aikavälillä niin paljon, että sinne kannattaisi rakentaa rautatie Taivalkoskelta/Oulusta/Pesiökylästä ja liikennöidä matkustajajunia, ainakin yöjunaa Etelä-Suomesta?
    Luulen että uutta rataa ei kannata Kuusamoon rakentaa. Sen sijaan Kontiomäki-Taivalkoski rataosuuden kunnostus vähintään B-luokan radaksi 100km/h nopeudelle ja autojen lastauspaikan rakentaminen Taivalkoskelle voisi olla järkevää. Yöjuna saapuisi aamulla Taivalkoskelle ja sieltä voisi jatkaa joko omalla autolla tai bussilla Kuusamoon.
    Viimeisin muokkaaja Hartsa; 11.12.2007 kello 18:48. Syy: Lainauksen korjaus

  12. #57
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus Vs: VR:n henkilöliikenteen strategia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani Näytä viesti
    En ole esittänyt sinisten vaunujen käyttöä junassa, jonka pitäisi olla gateway-asemaansa korostavan Suomen käyntikortti idän ja lännen välillä. Siniset vaunut ovat mainiota kalustoa pikajunareiteille, mutta eivät Helsinki-Pietari-välille, jolla pitäisi tarjota jotain erityistä, aivan kuten venäläinen operaattori jo tarjoaakin, kuten tästä keskustelusta ilmenee.

    Nykyinen Sibelius on tyylikäs juna, mutta yhtä tyylikkäitä junia on ajettu kotimaan liikenteessä jo 80-luvun lopulta alkaen. Idänliikenteessä piti odottaa siihen asti, että yksikerroksiset IC-vaunut alkavat olla omistajalleen toisarvoista kalustoa.
    Niin, nyt palataan monien aiempien keskustelujen alkulähteille. Onko tärkeämpää temppuilu imagon kanssa, vai keskittyminen liikenteen järjestämiseen suomalaisen yhteiskunnan liikennetarpeiden perusteella? Ihan tulee mieleen vanhan kunnon DDR:n rautatielaitos, joka mieluummin keskittyi muutaman yksittäisen paraatijunan esittelyyn kuin kokonaisuuteen. Joidenkin mieleen voisi tulla myös aiempi keskustelu IC2- ja Pendolino-vuoroista ja pikajunaliikenteen vähentämisestä.

    En pysty näkemään mitään syytä, miksi Venäjän-liikenteelle pitäisi antaa enemmän statussymboliarvoa kuin kotimaan liikenteelle vain siksi että kyse on Venäjän-liikenteestä. Tarve ratkaiskoon.

    Sinänsä tämä Venäjä-yhteyden päivittely on omituista, koska nähdäkseni Suomessa nimenomaan on ymmärretty yhteyden kasvupotentiaali hyvin perusteellisesti. Karelian Trains -yhtiö Pendolinoineen on kohta totta, ja esimerkiksi Lahden oikorata on selvästi parantanut yhteyden toimivuutta. Sibelius on sitä paitsi yksi todella harvoista ulkomaisen operaattorin vaunustolla hoidettavista junista venäläisestä näkökulmasta - se, että vain yksi juna on suomalaisin vaunuin, kertoo ennemmin pitkään jatkuneesta käytännöstä käyttää yhdysliikenteessä venäläisiä vaunuja, kuin suomalaisten haluttomuudesta sitoutua liikenteeseen.
    terveisin
    JE

  13. #58
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: VR:n henkilöliikenteen strategia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE Näytä viesti
    Sibelius on sitä paitsi yksi todella harvoista ulkomaisen operaattorin vaunustolla hoidettavista junista venäläisestä näkökulmasta...
    Mihinkähän käyttöön Sibeliuksen vaunut menevät vuonna 2010?

  14. #59

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    969

    oletus Vs: VR:n henkilöliikenteen strategia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    IC-vaunut olivat kortilla siihen aikaan, kun Sibelius aloitti liikennöimisen. Usein viikonlopun IC-junissa näki sinisiä vaunuja lisäkalustona. Aluksi Sibeliuksessa oli vain vähän matkustajia, joten ei siihen kannattanut vähiä IC-vaunuja uhrata. Toisaalta kaluston on tässä tapauksessa saatava käyttölupa myös venäläiseltä osapuolelta, joten on varsin ymmärrettävää, jos sitä ei haluta kovin usein vaihtaa.
    Matkaan-lehtimäisestä vastauksestasi käy ilmi olennainen: Venäjän-junan vaunusto on riippuvainen siitä, mitä sattuu kotimaan junista liikenemään. Tiettävästihän vaunutehtaat valmistavat tilauksesta vaunuja, jos niistä on pulaa, ja sellaisia myös VR:n toimesta on tilattu liikenteeseen, joka on kiinnostanut Venäjän-yhteyttä enemmän.

    Käyttölupaankaan on turha vedota, sillä se on saatava kaikelle kalustolle, oli se sitten minkä väristä ja ikäistä tahansa.

  15. #60

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    969

    oletus Vs: VR:n henkilöliikenteen strategia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE Näytä viesti
    En pysty näkemään mitään syytä, miksi Venäjän-liikenteelle pitäisi antaa enemmän statussymboliarvoa kuin kotimaan liikenteelle vain siksi että kyse on Venäjän-liikenteestä. Tarve ratkaiskoon.
    Itse olen matkustanut useita kertoja Sibeliuksessa niin, että joko oma matkaseura tai muut matkustajat (kummassakin tapauksessa tavallisia ihmisiä) ovat ihmetelleet, miksi suomalainen operaattori liikennöi väliä kotimaanreiteiltä yli jääneellä, osin nuhruisella kalustolla. Tarvetta parempaan siis on, toisin kuin annat nyt ymmärtää.

    Lisäksi ei ole mitään DDR:n tai Kekkosen ajan haikailua odottaa, että kun Suomen vieressä on yksi suurvalta, jonka toiseksi suurimmassa kaupungissa jo yksistään on enemmän asukkaita kuin koko Suomessa ja talouskasvu on tunnettua tasoa, myös liikenteeseen panostettaisiin.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Näkökohtia rautateiden henkilöliikenteen kilpailuttamismahdollisuuksista
    kirjoittanut jarkkovoutilainen foorumissa Junat
    Vastauksia: 14
    Viimeisin viesti: 24.06.2010, 00:19

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •