Sivu 6 / 8 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 2345678 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 76-90/107

Viestiketju: VR:n henkilöliikenteen strategia

  1. #76
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: VR:n henkilöliikenteen strategia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Sitten pitäisi olla sama virtajärjestelmäkin
    Tietänet varmaan, että Venäjällä ja muualla ex-Neuvostoliitossa on useilla rataosuuksillä käytössä 25 kV 50 Hz AC - sähköistys kuten Suomessakin.
    Pietarin seudun radoilla vain on käytössä eri sähköjärjestelmä, kun ne on sähköistetty jo aikaa sitten.

  2. #77
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: VR:n henkilöliikenteen strategia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Sr1 - veturit olisi varmasti voitu haluttaessa varustaa ohjausvaunukäyttöön. Nehän ovat myös moninajettavia, joten niitä olisi luonnollisesti voitu ohjata yhtä hyvin ohjausvaunusta kuin toisesta veturistakin. Kyse on varmasti ollut vain siitä, paljonko tällainen viritys olisi maksanut. PNu:n arvioita ei voi yleisesti ottaa miksikään lähtötiedoksi.
    Selitykseksi Sr1:n "huonoon" soveltuvuuteen ohjausvaunukäytössä olen nähnyt sen, että koko junan läpi pitäisi vetää samanlainen massiivinen kaapelointi, kuin on kaksinvetoon kytkettyjen Sr1-vetureiden välilläkin. En tiedä onko asia oikeasti näin mutta minusta selitys kuulosti järkeenkäyvältä.

  3. #78
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: VR:n henkilöliikenteen strategia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Selitykseksi Sr1:n "huonoon" soveltuvuuteen ohjausvaunukäytössä olen nähnyt sen, että koko junan läpi pitäisi vetää samanlainen massiivinen kaapelointi, kuin on kaksinvetoon kytkettyjen Sr1-vetureiden välilläkin.
    Selitys kuulostaa sinällään järkevältä. On kuitenkin myös arvioitava, mikä on kaapeloinnin kustannus verrattuna veturin hintaan tai esimerkiksi tehtynä vaunuun jo alunperin. Teräsvaunuja ja IC-vaunuja on hankittu melkoinen läjä Sr1 - veturien elinaikana.

    Kyse on siis vain siitä, että ohjausvaunuratkaisua ei ole haluttu tehdä, koska sitä syystä tai toisesta ei ole arvioitu kannattavaksi.

    Ilmeisesti Sr2 soveltuu kauko-ohjattavaksi jollakin kevyemmällä ratkaisulla esim. datakaapelin kautta.

  4. #79
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: VR:n henkilöliikenteen strategia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Ehkä sinun on syytä muistaa, että paikallisjunaliikenteen tuki aloitettiin alunperinkin nimenomaan siksi, että eduskunta ja hallitus eivät hyväksyneet virasto - Valtionrautateiden päätöksiä liikenteen lakkautuksesta.
    Tämä "paikallisliikenteen tuki" oli täydellistä silmänlumetta, koska eduskunta itse määräsi budjetissa VR:n tuloista ja menoista. Tarkoituksena oli vain saada VR:n tulos näyttämään tietyillä laskutavoilla vähemmän tappiolliselta.

    Aikaisemmin junavuoro oli tappiollinen. Nyt se muuttui VR:n tuloksessa kannattavaksi, kun valtio "osti" vuoron mutta valtion kannalta lopputulos oli täysin sama kuin aikaisemminkin.

  5. #80
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: VR:n henkilöliikenteen strategia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Eduskunta olisi varmasti ollut halukas hyväksymään strategian, jossa paikallisjunaliikennettä olisi kehitetty
    Epäilemättä eduskunta olisi heti hyväksynyt kehittämisohjelman, joka ei maksa mitään. Valitettavasti sellaista vain ei kukaan ole vielä tähän päivään mennessä keksinyt. Sitten kun aletaan puhua rahasta niin halukkuus kummasti vähenee.

  6. #81
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: VR:n henkilöliikenteen strategia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Epäilemättä eduskunta olisi heti hyväksynyt kehittämisohjelman, joka ei maksa mitään. Valitettavasti sellaista vain ei kukaan ole vielä tähän päivään mennessä keksinyt.
    Sellainen kehittämisohjelma, joka olisi ollut taloudellisesti tuottava (eli kustannusten ja tulojen ero paranee), olisi aivan varmasti voitu tehdä.

    Valitettavasti en ole ehtinyt läpikäydä kaikkia 1960-70-luvun taitteessa tehtyjä paikallisliikennettä koskevia selvityksiä. Kaikkeen ei ole aikaa.

    Viitteellisten tietojen (esim. Mikko Itälahden artikkeli Rautatien aika - kirjassa) perusteella on ilmeistä, että kaikki ko. selvitykset ovat olleet vastaavalla tavalla vääristeltyjä ja virheellisiä kuin esimerkiksi Turun ja Tukholman raitiotielakkautusten perustelut, eli paikallisjunaliikenteen kehittämistä ei ole tarkasteltu varteenotettavana vaihtoehtona, ja lakkautuksille on vain pyritty kehittämään perusteluja.

    On aivan eri asia, jos päätöksiä olisi tehty asianmukaisten selvitysten perusteella. Oma tietoni ko. ajalta perustuen asiasta tehtyhin väitöskirjoihin, graduihin ja itse tuntemiini alkuperäislähteisiin on, että tuolloin oli tapana tehdä tarkoitushakuisia selvityksiä, joiden ainoana tavoitteena oli joukkoliikenteen alasajo. Sillä, paljonko tekstejä, perusteita ja laskelmia vääristeltiin, ei ollut merkitystä.

    Sinulle ne tietysti ovat riittäviä selvityksiä, koska kaikki, mita VR (eri muodoissaan) ehdottaa on oikein.

  7. #82
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: VR:n henkilöliikenteen strategia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tietänet varmaan, että Venäjällä ja muualla ex-Neuvostoliitossa on useilla rataosuuksillä käytössä 25 kV 50 Hz AC - sähköistys kuten Suomessakin.
    Ja siksi lauseeni jatkuikin alla olevalla tavalla mutta leikkasit sen lainauksesta pois:

    Venäjän vaatimuksiin Sr1 on myös todella pieni veturi.

  8. #83
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: VR:n henkilöliikenteen strategia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Venäjän vaatimuksiin Sr1 on myös todella pieni veturi.
    Eikös Venäjällä ole veturisarja joka on suunnilleen VL-89 tai jotain sen tapaista. Ja se on jokseenkin sama asia kuin 2 x Sr1 kiinteästi yhteen kytkettynä. Sr1:t ovat parivetokelpoisia, joten niitä voi käyttää vakiona kaksinvedossa ja tulos on sama.

    Antero

  9. #84
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: VR:n henkilöliikenteen strategia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Viitteellisten tietojen (esim. Mikko Itälahden artikkeli Rautatien aika - kirjassa) perusteella on ilmeistä, että kaikki ko. selvitykset ovat olleet vastaavalla tavalla vääristeltyjä ja virheellisiä kuin esimerkiksi Turun ja Tukholman raitiotielakkautusten perustelut
    Kas kummaa. Ilmeisesti VR sitten laati perustelut myös Turun ja Tukholman raitioteiden lakkautuksille.

  10. #85
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: VR:n henkilöliikenteen strategia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Ilmeisesti VR sitten laati perustelut myös Turun ja Tukholman raitioteiden lakkautuksille.
    Ei tästä ole kyse, vaan siitä, että 1960-luvulla oli yleisesti hyväksyttyä tehdä joukkoliikenteen lakkauttamissuunnitelmia vääristellyin perustein.

    Tästä aiheesta muuten lähde, jota aiemmin päivällä ei ollut käsillä: Mikko Itälahden artikkeli "Oliko paikallisliikenteen taantuminen välttämätöntä", Rautatien aika - kirja s. 65 - 72.

    Tästä hyvä sitaatti:

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Itälahti
    Paikallisliikennetoimikunnan mietinnössä vuodelta 1972 kiskobussien korvaaminen linja-autolla saatiin näyttämään edulliselta laskemalla kiskobussin miehityskustannukset lähes kolminkertaisesti: Vaikka 40 matkustajaa kuljettavan linja-auton polttoainekult olivat laskelmissa yli kaksinkertaiset 63 matkustajapaikan kiskobussiin verrattuna, toimikunnan mukaan jopa niinkin suuri matkustajamäärä kuin 140 henkilöä olisi ollut vielä edullisempaa kuljetaa neljällä linja-autolla kuin kolmivaunuisella kiskobussijunalla.
    iimemainittuun tarvittiin henkilökuntaa - kaksi, kuljettaja ja konduktööri (Paikallisliikennetoimikunta 1972:84,85,87,90) (...) rautatieliikenteen rationalisoimista ei esitetty. Toimikunta päätyikin yleisohjeena suosittamaan rautatieden paikallisliikenteen korvaamista pääsääntöisesti linja-autoliikenteellä. Paikallisliikennetoimikunnan seuraaja Paikallisliikenteen kehittämistoimikunta (1973) päätyihin seuraavan vuonna hyvin erilaisiin suosituksiin, joiden ansioksi voidaan katsoa kannattamattoman liikenteen korvaaminen Valtionrautateille vuoden 1973 budjetista alkaen.
    Alkaneet seisakkeiden lakkautukset kuitenkin jatkuivat lähes entiseen tahtiin, eikä paikallisliikennettä kehitetty joskin alasajo hidastui
    Eli: myös VR teki vastaavalla tavalla vääristeltyjä laskelmia kuin Tukholman SS ja Turun TKL.

  11. #86
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: VR:n henkilöliikenteen strategia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Ei tästä ole kyse, vaan siitä, että 1960-luvulla oli yleisesti hyväksyttyä tehdä joukkoliikenteen lakkauttamissuunnitelmia vääristellyin perustein.
    Aivan niin. Eli yhteiskunnan yleinen ilmapiiri ei suinkaan ollut varauksettoman joukkoliikennemyönteinen.

    Miten sellaisessa ilmapiirissä toimittaessa on varmaa, että eduskunta olisi hyväksynyt paikallisliikenteen kehittämisohjelman kuten julistat:

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Eduskunta olisi varmasti ollut halukas hyväksymään strategian, jossa paikallisjunaliikennettä olisi kehitetty

  12. #87
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: VR:n henkilöliikenteen strategia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani Näytä viesti
    En ole esittänyt sinisten vaunujen käyttöä junassa, jonka pitäisi olla gateway-asemaansa korostavan Suomen käyntikortti idän ja lännen välillä. Siniset vaunut ovat mainiota kalustoa pikajunareiteille, mutta eivät Helsinki-Pietari-välille, jolla pitäisi tarjota jotain erityistä
    Perjantaina 13.1.1995 Sibelius törmäsi betonirekkaan Kausalassa. Seuraavan aamun Helsingin Sanomat tietää kertoa, että junassa oli matkustajia "parikymmentä".

    Eiköhän ollut aivan paikallaan, että noin kansoitettua junaa ajettiin käytetyillä ja itsensä jo osittain takaisin maksaneilla pikajunan vaunuilla eikä suoraan tehtaalta toimitetuilla.
    Viimeisin muokkaaja PNu; 19.12.2007 kello 08:47.

  13. #88
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: VR:n henkilöliikenteen strategia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Tässä mielessä ohjausvaunut ovat siis tulleet realistiseksi vaihtoehdoksi vasta syksyllä 1999, kun päätettiin Sr2-vetureiden jatkohankinnoista.
    Sen verran pitää korjata sanomisiaan, että Sr2-vetureiden jatkotilaus tehtiin tammikuussa 1999. No vuosi meni sentään oikein.

  14. #89
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: VR:n henkilöliikenteen strategia

    Olin edellä hieman epätäsmällinen. Viittasin eduskunnan halukkuudella 1970-luvun alun tilanteeseen, jossa ensimmäisen toimikunnan työ hylättiin ja edellytettiin toinen selvitys, jonka perusteella myönnettiin määrärahat. Nimestään huolimatta v. 1973 selvityskään ei tarkoittanut paikallisjunaliikenteen kehittämistä. Vastaavalla rahalla oltaisiin varmasti voitu toteuttaa myös kehittämisohjelmaa, jossa niille alueille, joilla paikallisjunaliikenteellä oli mahdollisuuksia, sitä oltaisiin kehitetty. Kannattaa lisäksi muistaa, että 1970-luvulla käyttökelpoista kalustoa (Dm7 - moottorivaunut) oli yli tarpeen, joten esimerkiksi liikenteen tihennyksiä ja laajennuksia Turun ja Tampereen seuduilla, Kokemäenjokilaaksossa tms. oltaisiin voitu tehdä ensin lättähattukalustolla ja myöhemmin esim. ostaa sähköjunia. Lättienkin suorituskyvyllä voitiin tehdä bussien kanssa kilpailukykyisiä ratkaisuja.

    Asenneilmasto muuttui oleellisesti jo 1960-luvun lopulla ja 70-luvun alussa (ennen öljykriisiä). Esimerkiksi Helsingin raitioteiden lakkautusehdotus hylättiin, ja esim. Turun raitioteiden lakkautuspäätöstä sekä paikallisjunien leikkauksia alettiin katua - kun tuli ilmeiseksi jo ensi vaiheissa, että liikennejärjestelmä heikkenee. Valitettavasti kuitenkaan Turun ja paikallisjunaliikenteen osalta ei tehty varteenotettavia kehittämissuunnitelmia.

  15. #90
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: VR:n henkilöliikenteen strategia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Asenneilmasto muuttui oleellisesti jo 1960-luvun lopulla ja 70-luvun alussa (ennen öljykriisiä).
    Niinkö? Minun näkemykseni mukaan paikallisliikenteen alasajo vasta alkoi 60-luvun puolivälissä ja jatkui kiivaana 70-luvun puolelle. Turun ratiotiet lakkautettiin 1972, Helsingin johdinautoliikenne keskeytettiin 1974, Tampereen johdinautoista luovuttiin 1976. Paikallisliikennetoimikunnan mietintöä vuodelta 1972 pidät edellä asioita vääristelevänä.

    Kyllä 60-luvun lopulla ja 70-luvun alussa tapahtui paljon hyvääkin. Metron rakentamisesta päätettiin, Martinlaakson rata tehtiin, nivelraitiovaunuja tilattiin jne. Yhtä lailla kuitenkin 60-luvun alkupuolella tehtiin tärkeitä ratkaisuja, kuten sähköistys ja uudet oikoradat.

    Mikä siis todistaa olennaisesta asenneilmaston muutoksesta 60-luvun lopulla ja 70-luvun alussa?

Vastaavia viestiketjuja

  1. Näkökohtia rautateiden henkilöliikenteen kilpailuttamismahdollisuuksista
    kirjoittanut jarkkovoutilainen foorumissa Junat
    Vastauksia: 14
    Viimeisin viesti: 24.06.2010, 00:19

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •